«Новый Геродот»

**Arkturus** » 11 июн 2006, 15:46

Митрий Московский писал(а):
Arkturus писал(а):Т.о. с принятием католичества ВкЛ село в бооольшую политическую калошу.

Но зато вступила в "семью европейских держав"
Подчинение Москвы ВКЛ вполне вероятно, вероятно даже создание сильного православного государства на востоке европы способного на равных говорить с Османами и прочим человечеством..., но Витовт всё поменял на корону лично для себя, но так её и не дождался

Крестил язычников Ягайло, выполняя условия Кревской унии. На мой взгляд уния была политической ошибкой, т.к. более монолитная Польша смогла вмешиваться в дела ВкЛ.

Год 1413. Октября 2-го. Городло над Бугом.

"Мы, Владислав, милостью Божьей король польский, ....и Александр, или Витовт, Великий князь Литовский...., а на саны избираться могут только те, кто веры общей и верен святому костелу римскому...Названные вольности и привилеи только те паны и шляхта земель литовских получают, кому даны гербы шляхты польской и которые веры общей и верны костелу римскому, и схизматики и неверные пользоваться не могут".
Вот тут и начался закат ВКЛ.

**thor** » 14 июн 2006, 12:37

Arkturus писал(а):
Митрий Московский писал(а):
Arkturus писал(а):Т.о. с принятием католичества ВкЛ село в бооольшую политическую калошу.

Но зато вступила в "семью европейских держав"
Подчинение Москвы ВКЛ вполне вероятно, вероятно даже создание сильного православного государства на востоке европы способного на равных говорить с Османами и прочим человечеством..., но Витовт всё поменял на корону лично для себя, но так её и не дождался

Крестил язычников Ягайло, выполняя условия Кревской унии. На мой взгляд уния была политической ошибкой, т.к. более монолитная Польша смогла вмешиваться в дела ВкЛ.

Политической ошибкой - это вряд ли! Это был хитрый политический расчет - "Париж стоит мессы". Неважно, какая вера, лишь бы была корона! Была бы власть, а остальное приложится! :wink:

**Arkturus** » 15 июн 2006, 10:16

thor писал(а):
Arkturus писал(а):
Митрий Московский писал(а):
Arkturus писал(а):Т.о. с принятием католичества ВкЛ село в бооольшую политическую калошу.

Но зато вступила в "семью европейских держав"
Подчинение Москвы ВКЛ вполне вероятно, вероятно даже создание сильного православного государства на востоке европы способного на равных говорить с Османами и прочим человечеством..., но Витовт всё поменял на корону лично для себя, но так её и не дождался

Крестил язычников Ягайло, выполняя условия Кревской унии. На мой взгляд уния была политической ошибкой, т.к. более монолитная Польша смогла вмешиваться в дела ВкЛ.

Политической ошибкой - это вряд ли! Это был хитрый политический расчет - "Париж стоит мессы". Неважно, какая вера, лишь бы была корона! Была бы власть, а остальное приложится!

В том то и дело, что уния заключалась ради сиюминутных политических целей, т.к на тот момент Ягайло требовалась политическая поддержка, кстати всего за год до кревской унии Ягайло вел переговоры о браке Ягайлы и дочери Дмитрия Донского и заключении союза против Ордена, но Дмитрий все испортил, потребовав часть территории ВкЛ, и Ягайло обратился к полякам. Зато Витовт, выдав дочь Софью за сына Дмитрия Василия фактически обезопасил свой тыл в борьбе с Ягайло.
Последствия этих политических решений(чрезмерные требования Дмитирия и недальновидность Ягайлы) оказались плачевными. На протяжении 200 лет шли войны ВкЛ против Москвы. А заключи Ягайло и Дмитрий союз Литва была бы ккрещена в православие и многих проблем можно было бы избежать.

**thor** » 15 июн 2006, 15:05

Писали: "В том то и дело, что уния заключалась ради сиюминутных политических целей, т.к на тот момент Ягайло требовалась политическая поддержка, кстати всего за год до кревской унии Ягайло вел переговоры о браке Ягайлы и дочери Дмитрия Донского и заключении союза против Ордена, но Дмитрий все испортил, потребовав часть территории ВкЛ, и Ягайло обратился к полякам. Зато Витовт, выдав дочь Софью за сына Дмитрия Василия фактически обезопасил свой тыл в борьбе с Ягайло.
Последствия этих политических решений(чрезмерные требования Дмитирия и недальновидность Ягайлы) оказались плачевными. На протяжении 200 лет шли войны ВкЛ против Москвы. А заключи Ягайло и Дмитрий союз Литва была бы ккрещена в православие и многих проблем можно было бы избежать.
"

Не вижу ничего чрезмерного в требовниях Дмитрия Московского - сравним размеры Литвы и Москвы на то время. Очевидно, что в Москве здраво рассудили - дело очень опасное, и надо выторговать по максимуму. К тому же в Москве не могли н епомнить о судьбе Галицкой руси, которая постепенно перешла под власть Литвы именно через династические браки. Так что Дмитрий и его бояре рассудили здраво, запросив как можно больше с тем, чтобы выторговать себе нечто меньшее. А Ягайло и его бояре с таким подходом не согласились - они хотели все или ничего! :wink:

**Vilas** » 15 июн 2006, 19:04

thor писал(а):Интересно, а почему это украинцы, будучи православными, тем не менее остались украинцами?

Вот потому у них независимость только в 20 веке.

И потом, почему бы это Москва поглотила бы Литву еще в XVI в.? неужели она обладала такими ресурсами, чтобы поглотить государство, стояшее на более выоской ступени развития и освоить, ассимилировать его.

Это "более высокая ступень развития" - прямое следствие принятия католичества. Литва за очень короткое время, массово изучая польский (имею ввиду элиту, бояр) достигла уровня государства средней Европы, а еще сотню лет назад, в веке 15, была чуть ли не самой отсталой (в понимании цивилизации).

А Москва бы заняла "православную Литву" без проблем - Полоцк уже был взят. Литва проигривала одну войну за другой. Если не польская подмога после Унии, сеичас о Литве бы говорили как о Украине, или... Новгороде Великом.

И потом, в составе Литивы собственно литвы было процентов 20, не больше, однако же за без малого триста лет совместно существования литва не перестала быть литвой!

Это когда? Если по перепеси войска начала 16 века половина неселения страны в границах 1569 г. жило в Виленской, Трокской воеводствах и в Жмудском старостве. Если во всей стране в середине 17 века (до московской оккупации) жило 4,6 млн., то в этих "литовских" (название относительное) областях жило 2,4-2,5 млн., может чуть чуть больше.

А неперестала быть литвой благодаря католичеству. Так бы остались православными славянскими литвинами, блин...

**Vilas** » 15 июн 2006, 19:08

thor писал(а):Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме.

Они то и боялись Москвы, помня, что было с боярством Новгорода...

**Князь** » 16 июн 2006, 02:13

Vilas писал(а):
thor писал(а):Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме.

Они то и боялись Москвы, помня, что было с боярством Новгорода...

Кревская уния случилась при Василии I, а присоединение Новгорода при Иване III

**thor** » 16 июн 2006, 07:48

Vilas писал(а):
thor писал(а):Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме.

Они то и боялись Москвы, помня, что было с боярством Новгорода...

А что было с боярством Новгорода? И почему это было? Новгородские бояре полагали, что, формально признав власть Москвы, они и дальше будут своевольничать? Однако московская власть - это не власть литовская. Москва приходила всерьез и надолго. Бояре этого не поняли - пришлось их вразумлять - переселить их "всерьез и надолго" на пограничные земли - пущай там проветрят свои буйные головы. А у кого были особенно буйные головы - так тех на голову-то и укоротили как изменников московскому делу. Другое дело. что бояре трактовали договоры с Москвой в духе новгородских вольностей. а Москва - иначе. Налицо конфликт двух ментальностей. Свой своего не познаша! :cry:

**thor** » 16 июн 2006, 07:53

Вообще, проблема запднорусских земель (включая сюда территорию Укрианы и Белоруссии) была в том, что местная шляхта привыкла жить слишком вольно, не особенно уважая центральную власть, и потом увласть Москвы, которая на эти вольности смотрела свысока, их пугала. Однако до тех пор, пока католики не наезжали н аправославных, в принципе православная шляхта не стремилась попасть под московскую руку. И так продолжалось до времен Сигизмунда III. Только после того, как при нем началась католическая реакция, особенно усилившаяся в 10-х - 20-х гг. XVII в., ситуация начала изменяться в пользу Москвы. И то православная шляхта (то, что от нее осталась) и казацкая старшна хотела бы совместить старые вольности и православие с властью Москвы, но при этом не желая тянуть хомут одинаково с московскими служилыми людьми - отсюда и все последующие проблемы, и Руина, и т.д., и т.п. :cry:

**Vilas** » 22 июн 2006, 18:38

Arkturus писал(а):Крестил язычников Ягайло, выполняя условия Кревской унии. На мой взгляд уния была политической ошибкой, т.к. более монолитная Польша смогла вмешиваться в дела ВкЛ.

Вопрос к вам и ко всем остальным: почему Литва приняла не православие, а католичество?

Этот вопрос, судя по вашим замечаниям, в какой то степени имеет мировое значение, т.к. решающем образом повлиял на судьбы немалой части Восточной Европы. Он тем более интересен, т.к. в составе ВКЛ были обширные православные земли и есть подозрения, что правители этого государства в разное время принимали православие. Например, Ольгерд мог принять православие при женитьбе, но Москвой назывался поганным и похоронен как язычник (смешно: лично православный, а политически язычник?). Литовцы легче могли "усвоить" православие - оно под рукой, но, за исключением столицы Вильнюса, нигде в этнических землях не строили церквей (столица - другой разговор, в "языческом" Вильнюсе были и католические костелы).

Так в чем причина, почему Литва "языческая" стала "католической"? Этот вопрос, думаю, "тянет" на отдельную тему.

**Vilas** » 22 июн 2006, 18:43

Митрий Московский писал(а):Год 1413. Октября 2-го. Городло над Бугом.

"Мы, Владислав, милостью Божьей король польский, ....и Александр, или Витовт, Великий князь Литовский...., а на саны избираться могут только те, кто веры общей и верен святому костелу римскому...Названные вольности и привилеи только те паны и шляхта земель литовских получают, кому даны гербы шляхты польской и которые веры общей и верны костелу римскому, и схизматики и неверные пользоваться не могут".
Вот тут и начался закат ВКЛ.

Сохронился статус-кво, православные бояре (не путать с правящей семьёй, где православных было не мало!!) не очень то подпускались к элиту и до того.

**Vilas** » 22 июн 2006, 18:46

thor писал(а):Политической ошибкой - это вряд ли! Это был хитрый политический расчет - "Париж стоит мессы". Неважно, какая вера, лишь бы была корона! Была бы власть, а остальное приложится!

Ягелло вел переговоры и с Москвой... Но не удачно. Кто знает причины?

**Vilas** » 22 июн 2006, 18:51

Arkturus писал(а):В том то и дело, что уния заключалась ради сиюминутных политических целей, т.к на тот момент Ягайло требовалась политическая поддержка, кстати всего за год до кревской унии Ягайло вел переговоры о браке Ягайлы и дочери Дмитрия Донского и заключении союза против Ордена, но Дмитрий все испортил, потребовав часть территории ВкЛ, и Ягайло обратился к полякам. Зато Витовт, выдав дочь Софью за сына Дмитрия Василия фактически обезопасил свой тыл в борьбе с Ягайло.
Последствия этих политических решений(чрезмерные требования Дмитирия и недальновидность Ягайлы) оказались плачевными. На протяжении 200 лет шли войны ВкЛ против Москвы. А заключи Ягайло и Дмитрий союз Литва была бы ккрещена в православие и многих проблем можно было бы избежать.

Литва воевала с Москвой и до того. Думаю, воевала бы и как православная, за русские земли.

А какой политической поддержки он добывался?

**Vilas** » 22 июн 2006, 18:54

Князь писал(а):
Vilas писал(а):
thor писал(а):Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме.

Они то и боялись Москвы, помня, что было с боярством Новгорода...

Кревская уния случилась при Василии I, а присоединение Новгорода при Иване III

Там, в моей цитате, про унию Люблинскую...

«Новый Геродот»

Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Кто сейчас на конференции