Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 20:39

Atius_Kul писал(а):Результат: Литва начинает искать счастья в браке с Польшей


Со стороны Москвы тогда еще небыло такой угрозы существованию ВКЛ, чтобы Ягелло понадобилось искать счастья в браке с Польшей. Для Литвы смертельный враг - Орден. Именно Орден "заставил", если можно так выразиться, пойти на унию с Польшей.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Re: Куликовская битва как эпизод мировой войны Средневековья

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 20:48

Князь писал(а):Ягайлу поддерживает Ватикан и Запад в борьбе против собственного дяди Кейстута. В последствии Ягайло отблагодарит своих западных благодетелей Кревской Унией.


"Отблагодарит" - сильно сказанно. Орден и его спонсоры небыли счастливыми, когда Литва крестилась от Польши.

Притом "поддержки" Ватикана и Запада уничтожить Кейстута Ягелло не получал. Тайный договор Ягеллы с крестоносцами следует понимать как перемирие между ними и оставление Кейстута один на один с Орденом.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Князь » 11 авг 2005, 22:21

Но следует заметить, что в Великом княжестве Литовском была многочисленная прорусская партия. Князья Полоцкие пришли под знамёнами Дмитрия на Куликово поле. И католичество было навязано Литве вопреки желанию большинства жителей. Что, в итоге, Литву и погубило.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Vilas » 12 авг 2005, 17:19

Князь писал(а):Но следует заметить, что в Великом княжестве Литовском была многочисленная прорусская партия. Князья Полоцкие пришли под знамёнами Дмитрия на Куликово поле. И католичество было навязано Литве вопреки желанию большинства жителей. Что, в итоге, Литву и погубило.


Если Вы имеете ввиду ВКЛ, так она в конечном счете не имела шансов выжить в борьбе с Москвой даже будучи кресченной в православие (формально ВКЛ до 1387 г. - языческая страна). Я бы посмел предположить, что в этом случае она бы пала на много раньше - в начале 16 века. Союз с Польшей ей позволил продержаться дольше. Крещение литовского балтского народа в католичество, в свою очередь, позволил избежать славинизации, которая не сомненно осуществилась бы при крещении в православие. Словом, формально государство просуществовало дольше и балтский народ литовцы сохранился.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 12 авг 2005, 22:50

Крещение литовского балтского народа в католичество, в свою очередь, позволил избежать славинизации, которая не сомненно осуществилась бы при крещении в православие. Словом, формально государство просуществовало дольше и балтский народ литовцы сохранился.


А поляки уже не славяне???
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 13 авг 2005, 23:05

Митрий Московский писал(а):
А поляки уже не славяне???


Польша, хоть и союзница и соседка, но другая страна.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 13 авг 2005, 23:36

Vilas писал(а):
Польша, хоть и союзница и соседка, но другая страна.


А как же Речь Посполита "от моря до моря"? Насколько, я знаю, сначала добрые поляки подарили своим друзьям литовцам гербы ( не всем правда, а тем которые католичество приняли), а потом , после смерти Витольда ( он же Витовт, он же Юрий, он же Александр) отобрали страну. Лет через сто после "бескорыстной помощи" говорить по-литовски в "верхнем обчестве" считалось уже зазорным, именовалась щляхта на польский манер, а за столицами закрепились названия Вильно и Ковно, что тоже как-то не по-литовски звучит... Как-то на счет "другой страны" не убедительно.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 13 авг 2005, 23:51

Митрий Московский писал(а):А как же Речь Посполита "от моря до моря"? Насколько, я знаю, сначала добрые поляки подарили своим друзьям литовцам гербы ( не всем правда, а тем которые католичество приняли), а потом , после смерти Витольда ( он же Витовт, он же Юрий, он же Александр) отобрали страну.


После смерти Витовта страну никто не отбирал.

Митрий Московский писал(а):Лет через сто после "бескорыстной помощи" говорить по-литовски в "верхнем обчестве" считалось уже зазорным, именовалась щляхта на польский манер, а за столицами закрепились названия Вильно и Ковно, что тоже как-то не по-литовски звучит...


Крестись Литва в Православие, названия Вильно, Ковно, Троки, Шавли ... остались бы на вечно.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2005, 00:40

Ну-ну,ну-ну... Может все-таки вспомните в составе какого государства Ваш родной город Вильно был с 1920 по 1939 год? И заодно когда он Вильнюсом называться начал... :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 14 авг 2005, 01:15

Митрий Московский писал(а):Ну-ну,ну-ну... Может все-таки вспомните в составе какого государства Ваш родной город Вильно был с 1920 по 1939 год? И заодно когда он Вильнюсом называться начал...


Вилнюсом в письменном виде он назывался с 16 века. :lol: Правда, только в литовских текстах.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Otherside » 14 авг 2005, 12:55

Vilas писал(а):...ВКЛ, ...не имела шансов выжить в борьбе с Москвой даже будучи кресченной в православие (формально ВКЛ до 1387 г. - языческая страна). Я бы посмел предположить, что в этом случае она бы пала на много раньше - в начале 16 века. Союз с Польшей ей позволил продержаться дольше.


Возможно, Вы правы в последнем своём предположении - принятие католичества позволило избежать славянизации балтского населения.
Но разве не католизация привнесла напряжении в литовское общество, раскололо княжескую элиту и закрыла дорогу для появления новых "анексов" на востоке?
Imho, литва надорвалась, слишком рьяно взявшись за борьбу с татарами.
Будь она несколько благоразумнее - глядишь, она бы диктовала условия союза полякам, а русские княжества уходили бы под её руку от крепкой длани московских владетелей.
Другое дело, что собрав все русские земли, литовцы просто потерялись бы в массе русского населения... Что ж, вечная дилемма - либо мальенькое национальное государство, либо великая наднациональная империя.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Vilas » 14 авг 2005, 16:24

Otherside писал(а):Возможно, Вы правы в последнем своём предположении - принятие католичества позволило избежать славянизации балтского населения.
Другое дело, что собрав все русские земли, литовцы просто потерялись бы в массе русского населения... Что ж, вечная дилемма - либо мальенькое национальное государство, либо великая наднациональная империя.


Католичество позволило народу выжить - а это главное.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Князь » 14 авг 2005, 20:05

Принятие католичества Литвой разорвало и в итоге погубило страну. Вариант, который предполагал принятие Литвой православия имел большие шансы сделать именно ВКЛ центром объединения русских земель. И тогда бы уже ВКЛ, а не Российская Империя достигло Тихого океана. Москва сумела перехватить у Литвы инициативу объединения русских земель только после Кревской Унии.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2005, 23:55

Бестолковый спор: каждый судит со своей колокольни...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 25 сен 2005, 19:58

Начинается подготовка к войне с обеих сторон. Мамай, щедро спонсируемый генуэзцами, вербует огромную армию и ведёт переговоры с сыном Ольгерда Ягайлой. Ягайлу поддерживает Ватикан и Запад в борьбе против собственного дяди Кейстута. В последствии Ягайло отблагодарит своих западных благодетелей Кревской Унией.

Как раз таки Орден поддерживал Кейстута и Витовта, в то время как Ягайло мог рассчитывать только на полки своих уделов - Витебска и Крево.
Вообще в то время в ВкЛ было три претендента:
Андрей Полоцкий (его поддерживали Полоцк, Псков, Северщина в лице его брата Дмитрия, Мстиславль), Ягайло (Витебск. Крево, Вильня, Свидригайло (не помню где его удел)), Кейстут+Витовт (Жемайтия, Троки, Гродно, Берестье, Орден). Кревская уния была следствием борьбы Ягайлы с Витовтом и Польша выступала в противовес Ордену.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28