Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2006, 12:01

Всем драсте! :D

Аффтар!
А как тёмник Мамай мог дать ярлык на великое княжение? :shock:
О том, что он "мог" показывают дальнейшие события, когда при встречи с Тохтомышем, когда его воины ДОБРОВОЛЬНО перешли на сторону Чингизида. :)

По сути Куликовская битва была не антимонгольской, а промонгольской!
Поскольку тёмник Мамай был уже тогда монголом только по праву рождения.
Ведь никому же не прийдёт в голову называть совецкие войска-грузинскими, если генералисимусс Джугашвили? :D

И не пойди тогда Мамай на Русь, на Мамая пошёл бы Тохтомыш, Дмитрий и Олег!
Несколько спорна роль Олега Рязанского в этом эпизоде.
Некоторые источники приписывают ему союзничество к Мамаю, некоторые наоборот!
Видимо правда, как всегда где-то посередине.
Cудя по тому что через 2 года после поля Куликова, Москва ходила наказывать Рязань, Олег не поддержал тогда Дмитрия!
В принципе-тут он был прав!
Если бы Дмитрий проиграл, то Мамай с Ягайло уничтожил бы Рязань!
А учитывая, то что Дмитрия на Поле выпихивали силком и с Поля он бежал галопом-проиграть он вполне мог! :)
Так же Олег и не мог явно выступить на стороне Мамая, так как на помощь Москве шёл Тохтомыш и не задумываясь бы сровнял с землёй предательскую Рязань.
Так что Олег, сославшись на диарею, выбрал выжидательную позицию! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение тролль » 08 ноя 2006, 15:55

Nehbcn, а вы не передёргиваете относительно роли Тохтамыша? Чего ради тогда ему через 2 года Москву палить???
С союзниками так не поступают. Тем более с теми, которые улус чуть не наблюдечке поднесли.
Маленькое замечание относительно православия и ассимиляции. Чёт как-то не ассимилировались ни православные финно-угорские народы, ни те же кряшины. Так что это гон, уважаемый Vilas. Как и то, что православная Литва могла стать центром собирания русских земель. Составная часть - да, центр не получается.
тролль
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 фев 2006, 02:52
Откуда: РК

Сообщение Митрий Московский » 08 ноя 2006, 16:12

Зачем Тохтамышу было Москву жечь в 1382? Для порядку, а то Дмитрий многоо себе думать стал, ну и родственники нижегородские подсуропили, благодаря коим Москву и взяли. Да вобщем-то набег чуть было не кончился провалом, кады Владимир Серпуховской навалял татарам под Волоком.
С другой стороны, есть теория, что Москва выгнала Дмитрия, пригласив к себе литовского князя, а Тохтамыщ возвращал любезному другу его престол, с издержками конечно, но "на войне, как на войне" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2006, 20:32

Nehbcn, а вы не передёргиваете относительно роли Тохтамыша? Чего ради тогда ему через 2 года Москву палить???

1380.09.08 Куликовская битва. Поражение и бегство Мамая
1381 На р. Калка Тохтамыш разгромил Мамая. Мамай бежал в Крым, в Каффу, где его убили генуэзцы
1381 Правителем Золотой Орды стал Тохтамыш
1381 Послы Тохтамыша требуют приезда русских князей к нему. В летописях не сказано, что бы кто - то из князей явился к Тохтамышу
1381 - 1385 Тохтамыш объединяет Золотую Орду
1382 Нашествие Тохтамыша на Москву. Захват и разорение.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 09 ноя 2006, 12:09

тролль писал(а):Nehbcn, а вы не передёргиваете относительно роли Тохтамыша? Чего ради тогда ему через 2 года Москву палить???
С союзниками так не поступают. Тем более с теми, которые улус чуть не наблюдечке поднесли.
Маленькое замечание относительно православия и ассимиляции. Чёт как-то не ассимилировались ни православные финно-угорские народы, ни те же кряшины. Так что это гон, уважаемый Vilas. Как и то, что православная Литва могла стать центром собирания русских земель. Составная часть - да, центр не получается.


Улусник Димитрий Московский неправдой жить стал по отношению к законному царю - ну царь и указал ему на его место, поустрашил его в 1382 г, чтобы не слишком сильно возгордился после Куликова поля. С тех пор улучник Димитрий стал жить по правде, за что его добрый царь и пожаловал ярлыком и прочими благами. А нижегородские братцы остались при своих интересах.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение тролль » 09 ноя 2006, 18:13

Ну что же в какой-то мере вы меня убедили... :D
Митрий Московский, антиресная версия... Вот только в этой теории не сказано, за что Митрия Московского ( :D :D :D Донским он тогда ещё не был ) со стола прогнали? Мне как-то такие теории не попадались (может старый стал :D), разьясните пожалуйста, любопытно.

Nehbcn, так-таки никто и не явился по призыву Тохтамыша?????

thor, ага, улусник Дмитрий стал жить по правде? И, как все улусники, дань мечами давать? шутк. :wink: Всё-таки Дмитрия уже нельзя было ставить в ряд со всеми, но это только моё мнение. А в целом почти согласен.
тролль
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 фев 2006, 02:52
Откуда: РК

Сообщение Митрий Московский » 09 ноя 2006, 18:43

Да я в неё сам не верю, слишком сложно. Хотя восстание было, летопись про восставших очень нелицеприятно говорит. Княгиню с Киприаном выпускать не хотели. Князь Остей, на мой взгляд, сборный образ из Александра Андреевича Остея (коломенского наместника в 1384 г.) и Михаила Андреевича (сына Андрея Ольгердовича). Никто их под Москвой не убивал, а вот в 1384 г. одного взял в плен, а другого убил Ольг Рязанский, когда в очередной раз нос Дмитрию утер.
Напутано там с осадой много, дыму напущено, но главное все виноваты и рязане и суздальцы и прочие, что "не хотяху помогати". Один Дмитрий весь в шоколаде - страдалец. С другой стороны войско все послали в Литву на Ягайлу, Андрея Полоцкого на стол сажать, собирать некого было, хорошо, что Владимир успел вернуться и навалял татарам. :oops:
Туман вобщем и "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича". :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение тролль » 11 ноя 2006, 00:55

Примерно так я и подумал. Ну что же, спасибо! :D
тролль
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 фев 2006, 02:52
Откуда: РК

Сообщение Князь » 11 ноя 2006, 18:18

Дмитрий был застигнут врасплох походом Тохтамыша. Оставив город на митрополита он спешно едет собирать войска. Только вот Киприан оказался не чета Алексию. Тот осаду Ольгерда выдержал. Киприан же город сдал. Отсюда и последовавшая опала. Слишком уж Дмитрий, под впечатлением от Алексия, положился на власть духовную.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 11 ноя 2006, 18:46

Князь, несколько не так, войска были посланы на Литву, с Владимиром Серпуховским. Элемент внезапности конечно был, недаром Тохтамыш всех купцов русских повязал в Орде. Но это говорит только о недальновидности Дмитрия, слишком он понадеялся на "дружество" Тохтамыша и на Рязань. Ольгу потом этого не простили разорив Рязанщину "злее татар". Как только Владимир вернулся, татары смылись. Киприан все-таки не воевода, а иерарх. Алексий всегда имел под рукой опытных воевод, а Киприан остался один против восставшего народа и наступавших татар, да ещё с обузой в виде княжей семьи. Он пытался что-то сделать: свез все книги и ценности с округи в Москву, забил народ в "осаду", но потом не выдержал и стал "спасать семью". Вполне возможно, он покинул Москву после прибыти Остея и надеялся, что город устоит. Да он и устоял-бы еслиб не "братия суждальская".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 11 ноя 2006, 20:24

По сути разницы не вижу.
Непонятно, почему Дмитрий должен был сомневаться в лояльности Тохтамыша. Здесь именно внезапно всё случилось.
Не думаю, что под рукой у Киприана были менее умелые воеводы, чем те, которые были под рукой у Алексия. Киприану авторитета нехватило. И житейского опыта. Грек он. Всю жизнь жил в другом менталитете и другой реальности. Алексий же, совмещал многие годы функции главы церкви и главы правительства. Это многое решило.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 11 ноя 2006, 21:17

На момент осады, в Москве не было НИ ОДНОГО воеводы, все с ратью ушли. И никто из бояр или князей служилых не погиб в этой...э..., как бы это назвать, ну ладно, битве. Кроме Остея, который вроде как в обоих ипостасях прожил ещё два года.
А грек? Фотий тоже грек, а какое дело провернул попозже, и Феогност, да и многие ещё. А Киприан худо, бедно, а Ольгерда крестил, тут и житейский опыт и мудрость нужна, а менталитет у русских и греков тады один был - как бы выжить, одних монголы гнобили, других турки.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Nehbcn » 12 ноя 2006, 11:39

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=34313

Вот интересная статья-мнение РПЦ! :) [/url]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Князь » 12 ноя 2006, 21:34

У Балашова, в "Святой Руси", есть намёк на действие промонгольской и антимонгольской партий в церкви. Так Митяй напрямую называется чуть ли не агентом влияния генуэзкой разведки. :) Так же у автора прямой намёк на причастность к его убийству представителей антимонгольского "радикального" крыла церкви (Сергий и Дионисий). Если помним, Сергий благоразумно отказывается от верховного поста в церкви. Дионисий соглашается, едет на поставление в Константинополь и погибает по дороге. Интересные намёки...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение LeGioner » 24 фев 2007, 17:33

несколько другой взгляд на событие:

КУДА СПЕШИЛ ЯГАЙЛО?
или
забытые 9 лет пребывания Москвы в составе ВКЛ

http://secret-r.net/publish.php?p=83
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 105