«Новый Геродот»

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

LeGioner писал(а):

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Это предположение допустимо, но меня интересует другое, а именно непонятное действие Мамая.

Следующим ходом вы мне предложите, что Олег Рязанский занимал нейтральное положение по отношению к Дмитрию Московскому. Тем более такое положение дел должен был предположить и хан Мамай. Виртуозный политик хан Мамай в обстоятельствах Куликовской битвы выгладит наивным простачком.

LeGioner писал(а):

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Источники, в том числе немецкие, говорят прямо обратное. Литва шла на помошь Мамаю.

LeGioner писал(а):

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

А если нет, и Литва шла на помощь Москве? Тогда вполне объяснимо почему литовское войско повернуло назад: битва выиграна, помощь не нужна, можно возвращаться домой...

Интересно, а зачем Ягайло помогать Димитрию московскому? Он ему кто, брат, сват, отец родной. Дмитрий - злейший враг Твери, а сам Ягайло женат на тверской княгине. И какой смысл ему идти на помощь врагу своего тестя? Даже не привлекая на помощь иностранные источники, это уже выглядит неправдоподобно.

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

Игра шла на опережение - все враждующие стороны преследовали свои собственные интересы в первую очередь, и, понятно, что ни Олег, ни Ягайло не стремились усиливать Мамая за счет Димитрия. Для них идеальный вариант - в битве оба единоборца ослабнт и тогда они, как та обезьяна, слезут с холма и возьмут то, что выпало из рук изнемогших в борьбе Мамая и Димитрия. А такой расчет не оправдался - Димитрий разгромил Мамая и. судя по всему, с относительно небольшими потерями. Его войско сохранило боеспособность. а в надежности своих войск и Олег, и Ягайло в такой ситуации не были уверены. Димитрий сделал сильный ход - нанес удар по наиболее опасному противнику, и, выбив его из игры, переиграл своих оппонентов. В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

thor писал(а):В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

Они там все временно в выигрыше оказались. Потому что уже умерли.

thor писал(а):
Интересно, а зачем Ягайло помогать Димитрию московскому? Он ему кто, брат, сват, отец родной. Дмитрий - злейший враг Твери, а сам Ягайло женат на тверской княгине. И какой смысл ему идти на помощь врагу своего тестя? Даже не привлекая на помощь иностранные источники, это уже выглядит неправдоподобно.

Хотелось бы уточнить. Ягайло женился первый раз на королевне Ядвиге, и было это в 1386 г. А до этого существовал даже проект его женитьбы на дочери Дмитрия Ивановича Московского. На тверской княжне Ульяне Александровне был женат Ольгерд, а Ягайло был ее старшим сыном. Следовательно, тогдашнему Великому князю Твери Михаилу Александровичу он приходился племянником.

Ай-ай-ай, как же я так опростоволосился! Спутал Ягайло и Ольгерда! Надо же, и на старуху бывает проруха! Mea culpa, mea maxima culpa! Каюсь, искренне каюсь в согрешении своем! В оправдание могу сказать только то, что не корысти ради написал сии строки, и безо всякой задней мысли! А Ягайло все равно родственник тверского князя, и матушку свою слушался и почитал, особенно тогда, когда его интересы совпадали с интересами матушки (а это именно тот самый случай)!

Извинения принимаются только благодаря искреннему и чистосердечному покаянию И со сказанным про матушку Ульяну полностью согласен. Однако красиво она пасынков "задвинула" - Андрея с Дмитрием - в эмиграцию, Владимира - в Киев, на границу с Диким Полем (чтоб значит землю от ворогов боронил и на Вильно не посматривал), Контсантина с Чернигова в заштатный Черторыйск, Федора - в Ратно (еще один "медвежий угол", только на Западе). А своих сыночков любименьких пристроила очень даже неплохо: Яшеньке (Ягайле) польскую "королевишну" сосватала, Ивашку (Скиргайло) в Полоцк вместо Андрея отрядила, Митяше (Корибуту) Северщину "примыслила", для Сёмушки (Лугвения) новое княжество выговорила - Мстиславское, а Лёвушку (Свидригайло) у себя в Витебске держала, чтоб маменькино наследство в руки окаянного Витовтища не попало. Дочурок удачно замуж повыдавала, одну так вообще за братца Митьки Московского, ворога проклятого. Не женщина, а одно восхищение

Да уж, действительно, кремень-баба - настоящая "железная леди", только по русски! Куда там всяким жаннам д'аркам до нее!

Москва хотела стабильности и ее не устраивала политика проводимая Мамаем в Золотой орде. Мне кажется автором встречи, всех трех сторон на реке Дон, был Мамай. Ему нужны силы для борьбы с Тахтамышем.

thor писал(а):

Gosha писал(а):Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …

Игра шла на опережение - все враждующие стороны преследовали свои собственные интересы в первую очередь, и, понятно, что ни Олег, ни Ягайло не стремились усиливать Мамая за счет Димитрия.

Точно мы это вряд ли узнаем, но скорее просто не успел. Дмитрий его опередил.

thor писал(а):В конечном же итоге в выигрыше от всего этого оказался Тохтамыш, да и то временно.

В выигрыше осталась в первую очередь Москва. Орда признала за ней наследственное обладание владимирским престолом.

Если Ягайло шел на помощь Дмитрию, то зачем же он тогда обоз с ранеными вырезал? Об этом, в частности, немецкая летопись пишет.
Да и опять же, в войске Дмитрия были прямые соперники Ягайло за престол..

Что касается Олега, то его неучастие в походе объясняется совсем просто. Он вообще не был союзником Мамая. Все сказки про его союз с Мамаем не более чем поздние фантазии. А с Дмитрием он не пошел по причине ссоры. В принципе, имел право - суверенный государь.

Что касается Мамая. Не выглядит, а действительно наивный. Невовремя поссорился с Москвой и власть в Степи стала уходить к Тохтамышу, которого, кстати, Дмитрий сразу поддержал. Генуэзцы Мамая кинули. Литва, получается, тоже. После разгрома Бегича на Воже войсками москвичей и рязанцев власть Мамая фактически висела на волоске. Поэтому его поход на Москву 1380 года был последней отчаяной попыткой сохранить свою власть. Но пить боржоми было уже поздно..

Правильно. Поведение Ягайло элементарно объяснимо с точки зрения тогдашнего "международного положения". Направившись к Одоеву он:
а) прикрывал Северщину от повторения московского похода 1379 на Брянск и Стародуб;
б) воспользовавшись походом основной части новосильско-одоевского войска, пытался посадить в Одоеве своего ставленника (до пр. 1371 г. в Новосиле сидел зять Ольгерда Иван). Сведения немецких хроник, скорее всего и описывают столкновение войск Ягайло с возращавшимися домой контингентами из Одоева, Новосиля, Брянска, Стародуба и Трубчевска. Как ни странно, но исходя из факта "соузничества" одоевско-новосильских князей с Москвой вплоть до 1420-х гг., похоже, что Ягайло ничего существенного не добился.
А Олег действительно был суверенным государем, титулярно он также "Великий князь". А как должен поступать суверен, если по его земле марширует армия соседа с неясными намерениями? Кстати уже в 1381 г. Москва и Рязань подписали союзный договор, а позже династии породнились. С изменниками и предателями так не поступают.