Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Gosha » 30 апр 2007, 00:29

Дмитрий поставил все на союз с Тахтамышем. Тот же в 1382 году решил совершить поход на Москву. На непокорный улус? На своего союзника в борьбе с Мамаем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение LeGioner » 30 апр 2007, 13:00

Князь писал(а):Если Ягайло шел на помощь Дмитрию, то зачем же он тогда обоз с ранеными вырезал? Об этом, в частности, немецкая летопись пишет.


Ссылку на эту летопись не дадите? Или хотя бы цитату на эту тему из немецкой летописи...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 02 май 2007, 08:43

Gosha писал(а):Дмитрий поставил все на союз с Тахтамышем. Тот же в 1382 году решил совершить поход на Москву. На непокорный улус? На своего союзника в борьбе с Мамаем.


Так зазнался-ся то Митька Московский, забыл, кто батька то, вот батька его и высек по отечески слегка, поустрашил своего улусника, чтобы налево и направо не ходил, а только прямо.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

можете опровергнуть?

Сообщение georgi » 02 май 2007, 10:35

прочитал ссылку одного историка об объединении образа казненного перед куликовской битвой Ивана Вельяминова, сына Василия Вельяминова последнего тысяцкого, с образом Мамая. Этот Иван из рода вельяминовых-Зерновых или просто Вельяминовых?
ЗМЕЙ
georgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 23:21
Откуда: RUS

Сообщение Алексий » 02 май 2007, 11:43

прочитал ссылку одного историка об объединении образа казненного перед куликовской битвой Ивана Вельяминова, сына Василия Вельяминова последнего тысяцкого, с образом Мамая. Этот Иван из рода вельяминовых-Зерновых или просто Вельяминовых?


Из рода "просто" Вельяминовых (Протасьевичей).
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Vilas » 12 май 2007, 15:11

Arkturus писал(а):
Вот именно, и сыновья со второго брака имели языческие имена.

Не все,так Скиргайло был Иваном, и лишь после 1395 стал Болеславом, Свидригайло-Лев, Корибут-Дмитрий, Ягайло-Яков, кстати в одном из помянников XV века Ольгерд поминается под именем Дмитрий.


Я говорю о том, что сыновья Ольгерда со второго брака имели языческие имена (в отличии от первого брака). В "христианской" семье то!?

Допускаю, что Ольгерд был христианиноим, но как государь вернулся в язычество. Наверное, тут не последнюю роль сыграл ярый язычник Кейстут, автор гос.переворота.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 12 май 2007, 15:28

Gosha писал(а):Вот никак не могу понять, Мамай проиграл Куликово сражение, зачем ему было воевать на два фронта. Он собрал, как говорится под метелку все, что может, идет бить Дмитрия Московского, а в степи у него в тылу Тахтамыш. Стоящий в 35-40 километрах от поля сражения Ягайло вдруг испугался, и побежал в Литву. Олег Рязанский даже за ворота не вышел. Такое ощущение, что-то пошло не так. События невероятные. Монголы славные своей разведкой идут без опаски. Ягайло и Олег выжидают или поджидают. Союзники так себя не ведут. Дмитрий Иванович же развил такую разведывательную деятельность и спешит на поле боя, как на пожар. Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …


Ягелло "опоздал" на Куликоское поле потому, что хотел опоздать. Есть мнение, что он имел свои соображения.

И еще: в отличии от отца, для него "восточные тонкие" дела - второстепенные (вел переговоры с Орденом и готовился к хрещению).
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Алексий » 12 май 2007, 16:44

Vilas писал(а):
Я говорю о том, что сыновья Ольгерда со второго брака имели языческие имена (в отличии от первого брака). В "христианской" семье то!?

Допускаю, что Ольгерд был христианиноим, но как государь вернулся в язычество. Наверное, тут не последнюю роль сыграл ярый язычник Кейстут, автор гос.переворота.


Известно, что два старших сына от первого брака с витебской княжной также носили языческие имена: Вингольт (Андрей, в монашестве Онуфрий), крещенный в православие в Пскове в 1343 г. и Бутаутас (Дмитрий Старший). Языческие имена трех других сыновей от первого брака (Владимира, Федора и Константина) неизвестны, но это не значит, что их не могло быть.
По поводу христианства Ольгерда. Однозначно можно утверждать, что умер он как православный Великий князь Димитрий, так как именно с этим именем он записан в синодике Киево-Печерской лавры. Источник этот один из ранних (ок. 1505 г.), и оценивается генеалогами как весьма достоверный. Интересно, что внесенное туда же имя "князя Великого Витовта, нареченного в крещении Александром", впоследствии пытались вычистить.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Vilas » 13 май 2007, 22:21

Алексий писал(а):Известно, что два старших сына от первого брака с витебской княжной также носили языческие имена: Вингольт (Андрей, в монашестве Онуфрий), крещенный в православие в Пскове в 1343 г. и Бутаутас (Дмитрий Старший). Языческие имена трех других сыновей от первого брака (Владимира, Федора и Константина) неизвестны, но это не значит, что их не могло быть.
По поводу христианства Ольгерда. Однозначно можно утверждать, что умер он как православный Великий князь Димитрий, так как именно с этим именем он записан в синодике Киево-Печерской лавры. Источник этот один из ранних (ок. 1505 г.), и оценивается генеалогами как весьма достоверный. Интересно, что внесенное туда же имя "князя Великого Витовта, нареченного в крещении Александром", впоследствии пытались вычистить.


У вас всё попутанно. Бутаутас - сын Кейстута, вроде? Языческое имя Андрея - мало вероятно, как и христианское имя Ольгерда, не известна его современникам. Немецкие источники понаписали очень много, но ничего подобного о христианстве Ольгерда и Кейстута. Вероятно, он язычник, изветстно, что похоронен как язычник. Словом, нам ничего неизвесно, но больше вероятности, что Ольгерд, будучи правителем Литвы, был язычником.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Алексий » 14 май 2007, 16:20

Vilas писал(а):
У вас всё попутанно. Бутаутас - сын Кейстута, вроде? Языческое имя Андрея - мало вероятно, как и христианское имя Ольгерда, не известна его современникам. Немецкие источники понаписали очень много, но ничего подобного о христианстве Ольгерда и Кейстута. Вероятно, он язычник, изветстно, что похоронен как язычник. Словом, нам ничего неизвесно, но больше вероятности, что Ольгерд, будучи правителем Литвы, был язычником.

Да нет, не попутано. А если попутано, то у Вольфа и Войтовича. :) В генеалогических исследованиях присутствуют и Бутаутас (Дмитрий) Ольгердович, и Бутаутас (Генрих) Кейстутьевич. По языческому имени Андрея, согласен, остаются вопросы. В родословии Полубинских он назван Вигундом, Бонецкий на основании грамот полагал, что его звали Вингольтом. Бесспорно, что до своего псковского крещения его звали отнюдь не Андреем. По Ольгерду. В правление "дуумвирата" Ольгерд-Кейстут в введении Ольгерда были земли с преимущественно православным населением. Почему не предложить его крещение из чисто политических соображений? Для аналогии можно вспомнить Миндовга, который несколько раз крестился и потом "выкрещивался" обратно. Кстати, поминальная запись синодика - это для православного жителя ВКЛ очень и очень серьезно. Поминать некрещеного, а тем более язычника - великий грех.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Arkturus » 16 май 2007, 19:22

Есть вопросы и по поводу Тройденя - его братья были крещеными, заметьте, крестильные имена не упоминаются, но по отношению к Тройденю употребелна формула "преставися", что употреблялась только для крещеных, что интересно формула "умре" могла относиться как к язычникам, так и христианам. "Преставился" - означает " преставился к Богу", чото естественно не применимо к язычнику.
Чтобы не быть голословным:
Нача княжити в Лит†оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злЂйша того безаконья чиняше. Живъ же лЂтъ 12 и тако преставися безаконьникъ

Ругательства по адресу Тройденя связаны враждебностью между Тройденем и Васильком, к свите которого принадлежал летописец. Его нигде не называют поганым.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 18 май 2007, 15:52

Arkturus писал(а):Есть вопросы и по поводу Тройденя - его братья были крещеными, заметьте, крестильные имена не упоминаются, но по отношению к Тройденю употребелна формула "преставися", что употреблялась только для крещеных, что интересно формула "умре" могла относиться как к язычникам, так и христианам. "Преставился" - означает " преставился к Богу", чото естественно не применимо к язычнику.
Чтобы не быть голословным:
Нача княжити в Лит†оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злЂйша того безаконья чиняше. Живъ же лЂтъ 12 и тако преставися безаконьникъ

Ругательства по адресу Тройденя связаны враждебностью между Тройденем и Васильком, к свите которого принадлежал летописец. Его нигде не называют поганым.


Ягелло стал крещенным - основал парапии, католические церкви. Миндовг при крещении тоже, основал епископство, назначил долю священнослужителям. О хрещении Тройденя ничего не известно. Ни в русских ни в немецких источниках. Да, его братья крестились. Видимо, правитель языческой страны должен был быть язычником. Один Шварн попробовал, да не вышло. Я думаю, часть литовцев к тому времени (к 13 веку) уже славянизировались - это и помогло Литве поднятся на Руси. Но в целом Литва оставалась языческой до конца 14 века, а западная Литва до начала 15 века.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 18 май 2007, 15:59

Алексий писал(а):Да нет, не попутано. А если попутано, то у Вольфа и Войтовича. :) В генеалогических исследованиях присутствуют и Бутаутас (Дмитрий) Ольгердович, и Бутаутас (Генрих) Кейстутьевич. По языческому имени Андрея, согласен, остаются вопросы. В родословии Полубинских он назван Вигундом, Бонецкий на основании грамот полагал, что его звали Вингольтом. Бесспорно, что до своего псковского крещения его звали отнюдь не Андреем.


А вам не показалось странным, что даже будучи женат на православной в Витебске, как удельный витебский князь, Ольгерд не крестил своево сына Андрея? Это о чем то говорит, правда?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 18 май 2007, 17:47

Vilas писал(а):Ягелло стал крещенным - основал парапии, католические церкви. Миндовг при крещении тоже, основал епископство, назначил долю священнослужителям. О хрещении Тройденя ничего не известно. Ни в русских ни в немецких источниках. Да, его братья крестились. Видимо, правитель языческой страны должен был быть язычником. Один Шварн попробовал, да не вышло. Я думаю, часть литовцев к тому времени (к 13 веку) уже славянизировались - это и помогло Литве поднятся на Руси. Но в целом Литва оставалась языческой до конца 14 века, а западная Литва до начала 15 века.

Но тогда почему к язычнику применяют формулу, которая применима тольок для крещеных. И Шварн правил Литвой до своей смерти.
ирландский монах, проходивший с миссией по Руси и Литве, писал в Дублинской рукописи, что "указанные литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, так как с детства вскормлены православными кормилицами", в то время как в Жамойти "никогда не проповедовалось без меча". Дублинская рукопись датируется 1250-ыми гг, так как отсутствуют сведения о смерти Миндовга и его отречении, но присутствует запись о крещении. И еще повторюсь, Тройденя НИКОГДА не называли в летописях "поганым", а эпитет "беззаконный" применялся в том числе и для вполне православных галицких бояр и князя Остафия Константиновича "беззаконого и окаянного".
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 21 май 2007, 13:28

Arkturus писал(а):Но тогда почему к язычнику применяют формулу, которая применима тольок для крещеных. И Шварн правил Литвой до своей смерти.
ирландский монах, проходивший с миссией по Руси и Литве, писал в Дублинской рукописи, что "указанные литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, так как с детства вскормлены православными кормилицами", в то время как в Жамойти "никогда не проповедовалось без меча". Дублинская рукопись датируется 1250-ыми гг, так как отсутствуют сведения о смерти Миндовга и его отречении, но присутствует запись о крещении. И еще повторюсь, Тройденя НИКОГДА не называли в летописях "поганым", а эпитет "беззаконный" применялся в том числе и для вполне православных галицких бояр и князя Остафия Константиновича "беззаконого и окаянного".


В отличии от славян, литовцы были обсолютно безграмотны. Потому все сведения можем черпать только из чужих источников, которые, соответственно, часто не полные, враждебные и даже лживые. Думаю, в случае православного или не православного Тройденя следует смотреть (если о его религии действительно нет прямых данных в источниках, в том числе и в немецких) не в такие неясные фразы, а в общий контекст. Да, мы знаем, на пример, что Войшелк принял православие. Построил монастырь где то на границе Литвы ("между Новогрудком и Литвой"), он расплатился с убийцами отца, кроме литовскими, еще и русскими силами, он, в конце концов, передал власть православному. Но вот политика Тройденя - совсем другая: отбился от Волыни, женился на католичке (из Мазовии), стремился объединить балтов, словом, вёл себя как обычный язычник среди язычников. Церквей, монастырей нестроил, граммоте литовцев не учил. Православные братья погибли, за исключением Серпутия, в борьбе с русскими. Кто знает, может его мать была русская, потому летопись на его обижалась? О его православии молчат и немцы. Я считаю, он язычник, литовец аукштайт.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1