Модератор: Atkins
Князь писал(а):Если Ягайло шел на помощь Дмитрию, то зачем же он тогда обоз с ранеными вырезал? Об этом, в частности, немецкая летопись пишет.
Gosha писал(а):Дмитрий поставил все на союз с Тахтамышем. Тот же в 1382 году решил совершить поход на Москву. На непокорный улус? На своего союзника в борьбе с Мамаем.
прочитал ссылку одного историка об объединении образа казненного перед куликовской битвой Ивана Вельяминова, сына Василия Вельяминова последнего тысяцкого, с образом Мамая. Этот Иван из рода вельяминовых-Зерновых или просто Вельяминовых?
Arkturus писал(а):Вот именно, и сыновья со второго брака имели языческие имена.
Не все,так Скиргайло был Иваном, и лишь после 1395 стал Болеславом, Свидригайло-Лев, Корибут-Дмитрий, Ягайло-Яков, кстати в одном из помянников XV века Ольгерд поминается под именем Дмитрий.
Gosha писал(а):Вот никак не могу понять, Мамай проиграл Куликово сражение, зачем ему было воевать на два фронта. Он собрал, как говорится под метелку все, что может, идет бить Дмитрия Московского, а в степи у него в тылу Тахтамыш. Стоящий в 35-40 километрах от поля сражения Ягайло вдруг испугался, и побежал в Литву. Олег Рязанский даже за ворота не вышел. Такое ощущение, что-то пошло не так. События невероятные. Монголы славные своей разведкой идут без опаски. Ягайло и Олег выжидают или поджидают. Союзники так себя не ведут. Дмитрий Иванович же развил такую разведывательную деятельность и спешит на поле боя, как на пожар. Для москвичей это смертельный трюк, только в том случае если Литва, Рязань и Мамай союзники. Если нет …
Vilas писал(а):
Я говорю о том, что сыновья Ольгерда со второго брака имели языческие имена (в отличии от первого брака). В "христианской" семье то!?
Допускаю, что Ольгерд был христианиноим, но как государь вернулся в язычество. Наверное, тут не последнюю роль сыграл ярый язычник Кейстут, автор гос.переворота.
Алексий писал(а):Известно, что два старших сына от первого брака с витебской княжной также носили языческие имена: Вингольт (Андрей, в монашестве Онуфрий), крещенный в православие в Пскове в 1343 г. и Бутаутас (Дмитрий Старший). Языческие имена трех других сыновей от первого брака (Владимира, Федора и Константина) неизвестны, но это не значит, что их не могло быть.
По поводу христианства Ольгерда. Однозначно можно утверждать, что умер он как православный Великий князь Димитрий, так как именно с этим именем он записан в синодике Киево-Печерской лавры. Источник этот один из ранних (ок. 1505 г.), и оценивается генеалогами как весьма достоверный. Интересно, что внесенное туда же имя "князя Великого Витовта, нареченного в крещении Александром", впоследствии пытались вычистить.
Vilas писал(а):
У вас всё попутанно. Бутаутас - сын Кейстута, вроде? Языческое имя Андрея - мало вероятно, как и христианское имя Ольгерда, не известна его современникам. Немецкие источники понаписали очень много, но ничего подобного о христианстве Ольгерда и Кейстута. Вероятно, он язычник, изветстно, что похоронен как язычник. Словом, нам ничего неизвесно, но больше вероятности, что Ольгерд, будучи правителем Литвы, был язычником.
Нача княжити в Лит†оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злЂйша того безаконья чиняше. Живъ же лЂтъ 12 и тако преставися безаконьникъ
Arkturus писал(а):Есть вопросы и по поводу Тройденя - его братья были крещеными, заметьте, крестильные имена не упоминаются, но по отношению к Тройденю употребелна формула "преставися", что употреблялась только для крещеных, что интересно формула "умре" могла относиться как к язычникам, так и христианам. "Преставился" - означает " преставился к Богу", чото естественно не применимо к язычнику.
Чтобы не быть голословным:Нача княжити в Лит†оканьный, и безаконьный, прокляты, немилостивый Тройдей, егоже безаконья не могохомъ писати срама ради. Такъ бо бяшеть безаконьник, яко и Антиохъ Сурьскый, Иродъ Ерусалимъскый и Неронъ Римъскый. И ина многа злЂйша того безаконья чиняше. Живъ же лЂтъ 12 и тако преставися безаконьникъ
Ругательства по адресу Тройденя связаны враждебностью между Тройденем и Васильком, к свите которого принадлежал летописец. Его нигде не называют поганым.
Алексий писал(а):Да нет, не попутано. А если попутано, то у Вольфа и Войтовича. В генеалогических исследованиях присутствуют и Бутаутас (Дмитрий) Ольгердович, и Бутаутас (Генрих) Кейстутьевич. По языческому имени Андрея, согласен, остаются вопросы. В родословии Полубинских он назван Вигундом, Бонецкий на основании грамот полагал, что его звали Вингольтом. Бесспорно, что до своего псковского крещения его звали отнюдь не Андреем.
Vilas писал(а):Ягелло стал крещенным - основал парапии, католические церкви. Миндовг при крещении тоже, основал епископство, назначил долю священнослужителям. О хрещении Тройденя ничего не известно. Ни в русских ни в немецких источниках. Да, его братья крестились. Видимо, правитель языческой страны должен был быть язычником. Один Шварн попробовал, да не вышло. Я думаю, часть литовцев к тому времени (к 13 веку) уже славянизировались - это и помогло Литве поднятся на Руси. Но в целом Литва оставалась языческой до конца 14 века, а западная Литва до начала 15 века.
Arkturus писал(а):Но тогда почему к язычнику применяют формулу, которая применима тольок для крещеных. И Шварн правил Литвой до своей смерти.
ирландский монах, проходивший с миссией по Руси и Литве, писал в Дублинской рукописи, что "указанные литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, так как с детства вскормлены православными кормилицами", в то время как в Жамойти "никогда не проповедовалось без меча". Дублинская рукопись датируется 1250-ыми гг, так как отсутствуют сведения о смерти Миндовга и его отречении, но присутствует запись о крещении. И еще повторюсь, Тройденя НИКОГДА не называли в летописях "поганым", а эпитет "беззаконный" применялся в том числе и для вполне православных галицких бояр и князя Остафия Константиновича "беззаконого и окаянного".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 76