Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 21 май 2007, 21:33

Vilas писал(а):
Arkturus писал(а):Но тогда почему к язычнику применяют формулу, которая применима тольок для крещеных. И Шварн правил Литвой до своей смерти.
ирландский монах, проходивший с миссией по Руси и Литве, писал в Дублинской рукописи, что "указанные литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, так как с детства вскормлены православными кормилицами", в то время как в Жамойти "никогда не проповедовалось без меча". Дублинская рукопись датируется 1250-ыми гг, так как отсутствуют сведения о смерти Миндовга и его отречении, но присутствует запись о крещении. И еще повторюсь, Тройденя НИКОГДА не называли в летописях "поганым", а эпитет "беззаконный" применялся в том числе и для вполне православных галицких бояр и князя Остафия Константиновича "беззаконого и окаянного".


В отличии от славян, литовцы были обсолютно безграмотны. Потому все сведения можем черпать только из чужих источников, которые, соответственно, часто не полные, враждебные и даже лживые. Думаю, в случае православного или не православного Тройденя следует смотреть (если о его религии действительно нет прямых данных в источниках, в том числе и в немецких) не в такие неясные фразы, а в общий контекст. Да, мы знаем, на пример, что Войшелк принял православие. Построил монастырь где то на границе Литвы ("между Новогрудком и Литвой"), он расплатился с убийцами отца, кроме литовскими, еще и русскими силами, он, в конце концов, передал власть православному. Но вот политика Тройденя - совсем другая: отбился от Волыни, женился на католичке (из Мазовии), стремился объединить балтов, словом, вёл себя как обычный язычник среди язычников. Церквей, монастырей нестроил, граммоте литовцев не учил. Православные братья погибли, за исключением Серпутия, в борьбе с русскими. Кто знает, может его мать была русская, потому летопись на его обижалась? О его православии молчат и немцы. Я считаю, он язычник, литовец аукштайт.


Для объединения страны конфессия не важна, так Олаф Трюггавсон будучи христианином объединил языческую Норвегию, а уже потом крестил. И кстати, перед тем как стать Великим князем он правил ятвяжским княжеством Дайнова, поэтому он по моему был ятвягом.

отбился от Волыни, женился на католичке (из Мазовии)

А теперь расскажите как она в обход постановлений церковных соборов пошла замуж за язычника.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 21 май 2007, 21:34

Vilas писал(а):
Arkturus писал(а):Но тогда почему к язычнику применяют формулу, которая применима тольок для крещеных. И Шварн правил Литвой до своей смерти.
ирландский монах, проходивший с миссией по Руси и Литве, писал в Дублинской рукописи, что "указанные литовцы, ятвяги и нальшане легко поддаются крещению, так как с детства вскормлены православными кормилицами", в то время как в Жамойти "никогда не проповедовалось без меча". Дублинская рукопись датируется 1250-ыми гг, так как отсутствуют сведения о смерти Миндовга и его отречении, но присутствует запись о крещении. И еще повторюсь, Тройденя НИКОГДА не называли в летописях "поганым", а эпитет "беззаконный" применялся в том числе и для вполне православных галицких бояр и князя Остафия Константиновича "беззаконого и окаянного".


В отличии от славян, литовцы были обсолютно безграмотны. Потому все сведения можем черпать только из чужих источников, которые, соответственно, часто не полные, враждебные и даже лживые. Думаю, в случае православного или не православного Тройденя следует смотреть (если о его религии действительно нет прямых данных в источниках, в том числе и в немецких) не в такие неясные фразы, а в общий контекст. Да, мы знаем, на пример, что Войшелк принял православие. Построил монастырь где то на границе Литвы ("между Новогрудком и Литвой"), он расплатился с убийцами отца, кроме литовскими, еще и русскими силами, он, в конце концов, передал власть православному. Но вот политика Тройденя - совсем другая: отбился от Волыни, женился на католичке (из Мазовии), стремился объединить балтов, словом, вёл себя как обычный язычник среди язычников. Церквей, монастырей нестроил, граммоте литовцев не учил. Православные братья погибли, за исключением Серпутия, в борьбе с русскими. Кто знает, может его мать была русская, потому летопись на его обижалась? О его православии молчат и немцы. Я считаю, он язычник, литовец аукштайт.


Для объединения страны конфессия не важна, так Олаф Трюггавсон будучи христианином объединил языческую Норвегию, а уже потом крестил. И кстати, перед тем как стать Великим князем он правил ятвяжским княжеством Дайнова, поэтому он по моему был ятвягом.

отбился от Волыни, женился на католичке (из Мазовии)

А теперь расскажите как она в обход постановлений церковных соборов пошла замуж за язычника.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 24 май 2007, 13:43

Arkturus писал(а):Для объединения страны конфессия не важна, так Олаф Трюггавсон будучи христианином объединил языческую Норвегию, а уже потом крестил. И кстати, перед тем как стать Великим князем он правил ятвяжским княжеством Дайнова, поэтому он по моему был ятвягом.


Тройдень - правитель Ятвягии? Я этого не слыхал. Немцы говорили, что отчина Тройденя - Аукштайтия, конкретно Кернаве/Кернов. Дайнава? Интересно. Сейчас Дайнава (Dainava) - это этнографический край южной Литвы Дзукия (Dzukija), край песен ("дайна" - песня), действительно, по записанным старым народным песням этот край без конкуренции в Литве. К ятвягам более относилась Судавия.

А теперь расскажите как она в обход постановлений церковных соборов пошла замуж за язычника.


Не имею понятия. Не известно, что Тройдень для жены строил костёл в Вильнюсе или где нибудь в Литве, может, она стала язычницей? Также это и к вопросу о том, что Ольгерд, будучи витебским князем, женат на православной княжной Витебска, не крестил своего сына Андрея. Не понимаю, как умудрился оставаться язычником Гедимин. Этот вопрос созвучный и с постоянными запретами от самого Папы для християн не торговать с язычниками литовцами, но они не слушались и торговали. Много неясностей. Эх, и надо же было литовцам быть такими неграмотными!
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Юлли » 26 май 2007, 12:17

Рудаков В.Н. Неожиданные штрихи к портрету Дмитрия Донского. (Бегство великого князя из Москвы в оценке древнерусского книжника.)
http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?m ... =260000581
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексий » 31 май 2007, 14:19

Vilas писал(а):
А вам не показалось странным, что даже будучи женат на православной в Витебске, как удельный витебский князь, Ольгерд не крестил своево сына Андрея? Это о чем то говорит, правда?

Это может показаться странным, если считать старших детей Ольгерда рожденными от витебской княжны - дочери князя Ярослава. Однако, по хорошо аргументированной версии Т.Василевского, Ольгерд был женат не дважды, а трижды. В первом браке (ок. 1327) с неизвестной по имени литовкой родились старшие дети, второй брак (ок. 1339) с Ярославной витебской был бездетен, в третьем браке с Ульяной Александровной Тверской (1351) родились младшие дети. Теперь все логично: старшие сыновья, рожденные от язычницы, крещены в нач. 1340-х, скорее всего, под влиянием витебской княжны. Ну и политические резоны, конечно, весьма и весьма немаловажны.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Vilas » 25 июл 2007, 19:46

Это может показаться странным, если считать старших детей Ольгерда рожденными от витебской княжны - дочери князя Ярослава. Однако, по хорошо аргументированной версии Т.Василевского, Ольгерд был женат не дважды, а трижды. В первом браке (ок. 1327) [/quote]

По другим данным, на витебской княжне Ольгерд женился аж 1318-ом, получил Витебск в наследство, когда умер Ярослав в 1320-ом.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 15 сен 2007, 12:57

Не имею понятия. Не известно, что Тройдень для жены строил костёл в Вильнюсе или где нибудь в Литве, может, она стала язычницей? Также это и к вопросу о том, что Ольгерд, будучи витебским князем, женат на православной княжной Витебска, не крестил своего сына Андрея. Не понимаю, как умудрился оставаться язычником Гедимин. Этот вопрос созвучный и с постоянными запретами от самого Папы для християн не торговать с язычниками литовцами, но они не слушались и торговали.

Брак и торговля разные сферы. Христиане торговали и с мусульманами и с евреями, но в браки не вступали. По постановлениям соборов брак с язычником разрешался только в том случае, когда язычник (язычница) после свадьбы КРЕСТИЛИСЬ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, а дети ОБЯЗАТЕЛЬНО были христианами.
Андрей был крещеным. В одной дарственной полоцкому Троицкому монастырю он подписался как Андрей, а в другой - Предтеченскому полоцкому монастырю как Онуфрий. И в этом нет ничего странного, так Дмитрий Константинович Суздальский(1323-1383) был крещен под именем Фома, Иван III - Тимофей. Ольгерда Слуцкий поменник начала 16 века именует Димитрием: «Князя великого Олгирдово в крещении наречь Димитрия», по некоторым источникам перед смертью Ольгерд принял схиму под именем Алексий. Отсутствие официальныого упоминание о христианстве Ольгерда некоторые исследователи объясняют тем. что крещение носило частный характер (как например у Ольги). Можно конечно сослаться на Вартберга, который описывает похороны Ольгерда, НО он пишет, что на похоронах было сожжено большое количество драгоценных вещей и лошади, но НИ СЛОВА о сожжении тела, далее в самых ранних версиях жития Виленских святых отнюдь не Ольгерд приказывает казнить мучеников, он просто в силу политических причин не может этому воспрепятствовать, если бы он в открытуюначал гонения на христиан, он бы получи в христиманских землях мятеж, который возглавили бы его братья - Любарт-Георгий, Явнут-Иван, Кориат-Михаил. Интересно, что из сыновей Гедимина 100% небыли крещены только Монвид и Кейстут, которые правили в языческих землях.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 15 сен 2007, 13:06

Это может показаться странным, если считать старших детей Ольгерда рожденными от витебской княжны - дочери князя Ярослава. Однако, по хорошо аргументированной версии Т.Василевского, Ольгерд был женат не дважды, а трижды. В первом браке (ок. 1327) с неизвестной по имени литовкой родились старшие дети, второй брак (ок. 1339) с Ярославной витебской был бездетен, в третьем браке с Ульяной Александровной Тверской (1351) родились младшие дети. Теперь все логично: старшие сыновья, рожденные от язычницы, крещены в нач. 1340-х, скорее всего, под влиянием витебской княжны. Ну и политические резоны, конечно, весьма и весьма немаловажны.

Если Ольгерд женился в 1339 году на Марии Ярославне, то каким образом он мог подписываться князем Витебским в договоре с Орденом в 1338 году?
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Герш » 18 сен 2007, 14:49

Рудаков В.Н. Неожиданные штрихи к портрету Дмитрия Донского. (Бегство великого князя из Москвы в оценке древнерусского книжника.)
http://nature.web.ru:8001/db/msg.html?m ... =260000581

Автор жжот. Что заметно невооруженным взглядом.
1). Автор пересказывает Повесть о нашествии Тохтамыша: " Однако возникло неединачество по неимовhрьству среди созванных Дмитрием думоу думати русских князей, воевод з думцами, вельможей и боляр старhйшихъ. И то познавъ и разумhвъ и расмотревъ, - пишет автор Повести, - благовhрнiи [князь] бы в недомышленiи вhлицh, и оубояся стати в лицh самого царя, и не ста на бои протiву его, и не подня руки на царя, но поhха въ градъ свои Переяславль, и оттуду мимо Ростовъ, и паки реку [вбо]рзh на Кострому."
при этом чудесным образом выпадает фраза, бывшая в тексте чуть выше: "И обрѣтеся разность в нихъ: не хотяху помагати". Благодаря такому незхитрому приемчику создается впечатление, что возникло "неединачество" в вопросе, скажем, с какого фланга сподручнее быть татар, а Дмитрий, испугавшись непонятно чего, бежал "вборзе".
2. Пространнейшие рассуждение автора про пастыря, не защитившего свою отару от волков (с последующем переводом стрелок на Дмитрия) изящно обходят еще один момент в "Повести": "Тое же осени сьѣхаша Кипреанъ митрополитъ с Москвы на Киевъ, разгнева бо ся на него великый князь Дмитрей того ради, яко не сѣлъ въ осадѣ на Москвѣ". Ни за что не поверю, что человек, даже бегло прочитавший летопись, не заметил этого момента. Вывод- автор не то чтобы прямо лжет, но душок от его работы нехороший.
Герш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 14:32

Сообщение LeGioner » 18 сен 2007, 19:36

Герш писал(а): Дмитрий, испугавшись непонятно чего, бежал "вборзе".


Все просто. Дмитрий, как вассал Тохтамыша, не решился противостоять своему законному сюзерену. Вот и бежал. Тохтамыш был царь, а Дмитрий - один из его подданных кнзей.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Герш » 19 сен 2007, 00:48

Все просто. Дмитрий, как вассал Тохтамыша, не решился противостоять своему законному сюзерену. Вот и бежал. Тохтамыш был царь, а Дмитрий - один из его подданных кнзей.

Вы статейку читали? Там и это тоже обсуждается. В "Повести" прямо говорится, что Дмитрий собирался воевать с Тохтамышем и начал собирать войска, но его, грубо выражаясь, послали- "не хотяху помагати". При этом большая часть войска была на "Западном фронте"- участвовала в дележе ольгердова наследства, продвигая Андрея Полоцкого. Версия про "законного сюзерена" самая примитивная и самая далекая от истины. В это время на Орду уже смотрели как на противника, см. например договор с Олегом 1381 года: "А будет немиръ князю великому Дмитрию и брату его, князю Влодимиру, с татары, князю великому Олгу быти со княземъ с великимъ съ Дмитриемъ и съ его братомъ с одиного на татаръ и битися с ними"- ничего так отношение к "сюзерену"?
Герш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 14:32

Сообщение Vilas » 21 сен 2007, 16:55

Arkturus писал(а):По постановлениям соборов брак с язычником разрешался только в том случае, когда язычник (язычница) после свадьбы КРЕСТИЛИСЬ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, а дети ОБЯЗАТЕЛЬНО были христианами.
Интересно, что из сыновей Гедимина 100% небыли крещены только Монвид и Кейстут, которые правили в языческих землях.

А интересно, Гедимин был женат на литовке язычке, что два сыновья по этой логике остались некрещенными?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 21 сен 2007, 17:03

Arkturus писал(а):Ольгерда Слуцкий поменник начала 16 века

Слишком позно. В современных Ольгерду источниках нигде не говорится о его крещении (на оборот - и на востоке, и на западе его считали язычником, поклонником огня и т.п.). Сыновья со второго брака имели язычекие имена, следовательно, были язычниками. И из первого брака тот самый Андрей был крещен только во Пскове.
После крещения Ягеллы следовало крещение страны, литовского народа. После мнимом крещении Ольгерда того не произошло, хотя условия для этого были более благопроятные чем для Ягелло и католичества - литовцы жили в бок рядом с православными, православных было и в столице Вильно.
Я же склонен не верить позним источникам и считать Ольгерда язычником.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 24 сен 2007, 18:53

Слишком позно. В современных Ольгерду источниках нигде не говорится о его крещении (на оборот - и на востоке, и на западе его считали язычником, поклонником огня и т.п.). Сыновья со второго брака имели язычекие имена, следовательно, были язычниками. И из первого брака тот самый Андрей был крещен только во Пскове.
После крещения Ягеллы следовало крещение страны, литовского народа. После мнимом крещении Ольгерда того не произошло, хотя условия для этого были более благопроятные чем для Ягелло и католичества - литовцы жили в бок рядом с православными, православных было и в столице Вильно.
Я же склонен не верить позним источникам и считать Ольгерда язычником.

А из христианства Ольгерда не следует христианство всей страны, ведь когда Ольга крестилась, она же не крестила Русь, более того, ее сын Святослав был язычником, внук Владимир тоже (и подобно Ягайло он крестил Русь только из-за брака с сестрой византийского императора). Как вы это объясните?
не таже ли ситуация с Ольгердом (кроме того большую часть жизни с 1318 он прожил среди христиан и дважды был женат на христианках). Да и кроме того как он мог основать две церкви в Витебске?
Откуда тогда "растут ноги" у сообщения Слуцкого помянника? Ведь нету смысла намеренно делать крещеным Ольгерда, а вот у Дузбурга, Ливонских хронистов, Длугоша есть все основания выставить Ольгерда язычником, для Ливонцев Ольгерд был врагом, для Длугоша первокрестителем Литвы должен был быть король Ягайло - отец "работодателя" Длугоша - Казимира Ягайловича.
Так что ввиду пристрастности источников я склонен не верить Ливонским хроникам и Хронике Польской Длугоша. В руских летописях (Новгородская, Тверская, Типографская) что-то не заметно "обзывание" Ольгерда язычником.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Герш » 25 сен 2007, 11:19

В руских летописях (Новгородская, Тверская, Типографская) что-то не заметно "обзывание" Ольгерда язычником.

Ну, не знаю. Вот в Типографской, к примеру: "В лето 6885 умре великый князь Литовский Олгердъ зловерный, безбожный и нечестивый, и по немъ седе на княжении сынъ его Ягайло." Зловерный значит, безбожный и нечестивый был Ольгерд, по мнению летописца. Как раз на язычнгика характеристика.
Герш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 14:32

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1