Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 13 фев 2008, 22:26

Вы перечислели имена этих женщин, как будто они были наподобия Жаны Дарк или Елизаветы. Увы. Их сыновя были язычниками, выходит, женщины уходили замуж на чужбину и принимали местные порядки? Как Ольгерд смотрел на православных, знаем не только по строительстве храма для жены в Вильнюсе, но и по разбою над православными: мол, не бреет бороды. Православные - его поданные и этим всё сказано.

Дети Марии Витебской не крещеные??????
Дети Ольги Смоленской:
Любарт-Георгий
Ольгерд-Дмитрий (киевский помянник 15 века)
Наримонт-Глеб
Явнут-Иван (все потомки православные)
Кориат-Федор (дети православные)
Исключения Монвид и Кейстут.
Дети Марии ВСЕ православные,
дети Ульяны:
Ягайло спорно
Лугвен-Симеон
Скиргайло-Иван
Корибут-Дмитрий
Коригайло (не крещен. но не играл никакой роли)
Виганд не крещен.

насчет бород: Сам Ольгерд бороду по описаниям носил, так что не катит, да и ранняя вресия жития св. Виленских мучеников придает Ольгерду пассивную роль, а именно, что он не воспротивился их убийству, зато похоронили святых сыновья Ольгерда, более того, отпели;

а большенство боярства, смею сказать, были этнические литовцы.

Спорно, думаю из Витебска Ольгерд поприводил народу.
В Хронике Вартберга упоминаются приближенные из Витебска и Полоцка:
Далее лежали убитыми па дороге, вблизи замка Динабурга, двое русских — один по имени Андрей, сын одного великаго боярина из Витенбеке, который держал себя как король, другой же — великий боярин из Полоцка по имени Радеке, из свиты короля (королем в сообщении назван Кейстут, возглавлявший тот поход).


Литва и воевала на два фронта. Не даром православные московитяне Ольгерда и обзывали, не идиотом, но в чем то похожем.

Нет не воевала, эпизодические походы Ольгерда на Москву в поддержку Михаила Тверского войной не назовешь.

И оба неоднократно вели переговоры о крещении в католичество. Гедимин дважды чуть не крестился.

Хотели бы крестились, вон Ягайло плевал на литовскую знать с высокой колокольни.
Да и с Ольгердом боольшой вопрос.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 13 фев 2008, 23:11

Arkturus писал(а):Дети Марии Витебской не крещеные??????

Нету времени на всё отвечать. Андрей Ольгирдович крещен только во Пскове, т.е. не в детстве. Историки оспаривают даже имя витебской княжной, "Марии", как полученным из не надёжных источников.
Любопытно, однако, что вы признаёте сам факт, что некоторые члены правящей семьи, при якобы крещенных родителей, оставались... язычниками. Спокойной ночи.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 08 мар 2008, 00:09

при якобы крещенных родителей, оставались... язычниками

просто крестильное имя не упоминается и это было скорее правилом.

Есть такой документ - Киево-Печерский помянник (1483 год):
[3] кн. великого Владимира, нареченного в крещении Василем,

[4] кн. великого Ольгерда, нареченного в крещении Дмитрия,

[5] кн. великого Витовта, нареченного в крещении Александром

[19] великого князя Скиргайла, нареченного в святом крещении Ивана

[20] великого князя Владимира Киевского и сына его Александра Киевского, нареченного в схиме Алексий и сына его князя Семена Киевского

[26] князя Ольгимонта, нареченного в святом крещении Михаил в схиме Ефимия,

[27] князя Ольгимонтовича Ивана и сына его Андрея


далее идет поминание нескольких князей из рода Гольшанских

Далее Холмский помянник (униатский) (1650):
[De domo] Olgimontorum: Ozarius Skimnik, Euphemius, Basileus

De domo Sanguszkorum: Borys, Anna Skinmica, Alexander, Agata, Sylvester, Gennadius, Alexius filius Alexander Sanctus, Anastasia et Basilissa Skimnice



Замечу, что первый - парвославный помянник, второй - униатский. Т.о. правсолавие приняли не только Ольгерд и его дети и Витовт, но и Ольгимонт (наместник Киевский при Витовте)

Историки оспаривают даже имя витебской княжной, "Марии", как полученным из не надёжных источников.

Кто конкретно и их кандидатура. Род витебских князей прервался со смертью Ярослава Васильевича в 1320 году, в 1338 году Ольгерд ставит свою подписьв договоре с Ливонским Орденом как король Витебска:
Этот мир заключен от рождества господа в тысяча триста тридцать восьмом году, в день всех святых с согласия магистра и ландмаршалка и многих других достойных и совета Риги, которые на этом целовали крест; и с согласия короля Литвы и его детей и всех его бояр, которые так же свои обряды при этом совершили, и с согласия епископа Полоцка, короля и города Полоцка и короля Витебска и города Витебска, которые все на этом вышеназванном мире целовали крест. Этот мир должен сохраняться нерушимо десять лет.

Королем Полоцка был тогда Наримонт-Глеб, Витебска - Ольгерд-Дмитрий, естественно он целовал крест, ибо был православным, иначе договор был бы недействительным.

Андрей Ольгирдович крещен только во Пскове

По приказу Ольгерда:
Олгердъ же повелЂ крестити сына своего, и наркоша имя ему въ святомъ крещении АндрЂи
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 21:10

Arkturus писал(а):просто крестильное имя не упоминается и это было скорее правилом.

К кому еще такое правило можно приложить в 14 веке?
Есть такой документ - Киево-Печерский помянник (1483 год):

т.е. через 160 лет после предпологаемого крещения. Я, к примеру, не помню, что случилось в 1850-ом году. Вы помните? Завидую. Современники Ольгерда считали язычником, нет ни одного факта, чтобы он был крещен или его крещенным назвал кто либо, не важно, от поляков, татар до немцев и самих русских.
Могли ли дети крещенных иметь языческие имена?
[5] кн. великого Витовта, нареченного в крещении Александром

Кстати, об этом эпизоде как то высказался сам Витовт. В одном письме к тевтонцам он писал, что крестили его насильно, что бы лишить его права на трон Литвы. Поэтому я склонен верить, что Ольгерд отказался от крещения, потому его дети со второго брака имеют языческие имена и крещены позже.
Кто конкретно и их кандидатура. Род витебских князей прервался со смертью Ярослава Васильевича в 1320 году,

Имя его дочери? Не известно. Мария - вымысел.
целовали крест

Крест как таковой известный и у язычников литовцев. Раскопки дают много языческих крестов, даже свастику. Потом, как вы знаете, литовцы следовали местным обычиям, они не имели манеры всё менять, ломать и перестраивать на свой лад.
Королем Полоцка был тогда Наримонт-Глеб, Витебска - Ольгерд-Дмитрий,
Не правда. В договоре нет имни "Дмитрий".
Олгердъ же повелЂ крестити сына своего, и наркоша имя ему въ святомъ крещении АндрЂи
Так почему Андрея Ольгердовича крестили в Пскове?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 21:14

Arkturus писал(а):По приказу Ольгерда:

Кстати, очень бы не плохо иметь такой приказ по отношению ко всем оставшимся язычникам Литвы.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 12 мар 2008, 19:27

т.е. через 160 лет после предпологаемого крещения. Я, к примеру, не помню, что случилось в 1850-ом году. Вы помните? Завидую. Современники Ольгерда считали язычником, нет ни одного факта, чтобы он был крещен или его крещенным назвал кто либо, не важно, от поляков, татар до немцев и самих русских.
Могли ли дети крещенных иметь языческие имена?


Церковные книги хранятся долго и обновляются.
Помянник дошедший до нас датируется 1483 годом, но составлялся он на основании более ранних записей (кстати, Ольгерд идет сразу за святым Равноапостольным князем Владимиром). Кроме того с церковной точки зрения если Ольгерд небыл крещеным, то его НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя было вносить в помянник, т.к. некрещеных, а также инославных даже католиков (того же Витовта в этом помяннике вычистили и только рентгеном была обнаружена запись о его поминовении) нельзя в православный помянник включать. Язычники для христианских священников - мертвые души, которым уготована дорога в ад.

по поводу языческих имен:
у Семена Ольгердовича "родися сын, нареченый Ярославом во святом крещении Феодор". Святого Ярослава вы не найдете и не ищите.

Кстати, об этом эпизоде как то высказался сам Витовт. В одном письме к тевтонцам он писал, что крестили его насильно, что бы лишить его права на трон Литвы. Поэтому я склонен верить, что Ольгерд отказался от крещения, потому его дети со второго брака имеют языческие имена и крещены позже.

Тевтонам Витовт мог написать заведомую ложь, ибо нуждался в их помощи, поэтому не аргумент.

Имя его дочери? Не известно. Мария - вымысел.

А на чем основывается отрицание женитьбы Ольгерда на Марии Ярославне?

Крест как таковой известный и у язычников литовцев. Раскопки дают много языческих крестов, даже свастику. Потом, как вы знаете, литовцы следовали местным обычиям, они не имели манеры всё менять, ломать и перестраивать на свой лад.


Без крещения целование креста для христиан не имеет смысла и юридической крепости, тот же Олег в Царьграде "кляшася на оружии свем и Перуном и Волосом".

Не правда. В договоре нет имни "Дмитрий".

Имени Глеб тоже, равно как и имен Ольгерд и Наримонт. Только король Полоцка и король Витебска.

Кстати, Ольгимонта вы как-то пропустили.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 14 мар 2008, 21:49

Кстати, цитата из Хроники Быховца:
Y З koli kniaź Olgierd poniał za sebe żonu kniażnu Ulianu witebskuiu, dla kotoroie ż kniaź Olgird ochrystyłsia w ruskuiu wiru


. Y koli Gasztolt derżał Kamenec Podolski] i ieżdżywał czasto do pana Buczackoho, w kotoroho była doczka, dewka welmi krasna, y starosta kamenecki Gasztolt prosił pana Buczack[o]ho, aby tuiu doczku swoiu za neho dał w małżonku. Y Buczacki rek: «Ja bych za tebe rad dał doczku swoju, lecz mi sia ne hodyt doczki swoieja chrystyianki za tebe pohanina daty, aczkolwiek jesi pan welikij, a koli sia ochrystysz w naszu wiru, ia ieie za tebe dam». Y starosta kamenecki Gasztolt ochrystyłsia, y tuiu doczku pana Buczackoho sobi za małżonku wział. Y koli sia ochrystył w ladckuiu wiru, y dali imia iemu Petr.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 14 мар 2008, 21:59

Из той же Хроники, но по описанию почерка и расположения в рукописи написано раньше остального:
«A se jest radosłowie kniaziey wytebskich: Wołodimir weliki Igorewicz umre 1005 roku bożeho narażenia. Jarosław I Wołodimirowicz umre 1054 roku. Wsewołod Jarosławicz Wołodimir, reczeny Monomach, Wsewołodowicz umre 1125. Mstysławl Wołodimirowicz umre 1132 roku. Izjasławl Mstysławicz umre 1154 roku. Jarosławl Izjasławicz. Izjasławl Jarosławicz umre 1196. Jarosławl Izjasławicz umre 1231 roku, Andrey Jarosławicz umre 1265 roku; żena jeno Nastazja Daniłowna, kniażna Holickaja, ona umre 1277 roku. Wasilej Andrejewicz umre 1297 roku. Jarosławl Wasiliewicz, posledniy kniaź wytebskiy, umre 1320 roku. Maria Jarosławna wyide za muż za Olkherda, kniazia krewskoho, Hedyminicza 1318 roku, umre w Wilni 1346 roku.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Arkturus » 03 окт 2008, 20:37

Ни привета, ни ответа
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Aristoteles » 03 окт 2008, 20:53

Arkturus писал(а):Ни привета, ни ответа


Может некогда или ищет человек или проблемы с паутиной или здоровьем. А то можете написать своему визави: если не ответил мне значит ты -лгун.

Мне так один мазурик написал, хотя я вообще не с ним полемизировал. И , что характерно до сих пор не извинился. Обижаться на таких грешно, их жалеть надо.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Arkturus » 04 окт 2008, 07:47

Может некогда или ищет человек или проблемы с паутиной или здоровьем.

Может быть. Я заметил Вилас вообще редко забегал.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Архивариус » 06 окт 2008, 16:01

Aristoteles писал(а):
Arkturus писал(а):Ни привета, ни ответа


Может некогда или ищет человек или проблемы с паутиной или здоровьем. А то можете написать своему визави: если не ответил мне значит ты -лгун.

Мне так один мазурик написал, хотя я вообще не с ним полемизировал. И , что характерно до сих пор не извинился. Обижаться на таких грешно, их жалеть надо.


Полагаю, это обо мне? Тогда для тех, кто в бронепоезде, повторяю: назвал я Вас, Aristoteles, лгуном по иной причине: Вы обвинили меня в фальсификации фактов, а доказательств не привели. Учитывая то, что Вы не собирались и не собираетесь ничем обосновывать своё обвинение, я публично заявляю: Вы не только лгун, но и бесчестный человек. В былые времена, за обвинение во лжи вызывали к барьеру. Но это в былые времена. И у честных людей. Вам же понятие чести неизвестно.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 16:38

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Arkturus писал(а):Ни привета, ни ответа


Может некогда или ищет человек или проблемы с паутиной или здоровьем. А то можете написать своему визави: если не ответил мне значит ты -лгун.

Мне так один мазурик написал, хотя я вообще не с ним полемизировал. И , что характерно до сих пор не извинился. Обижаться на таких грешно, их жалеть надо.


Полагаю, это обо мне? Тогда для тех, кто в бронепоезде, повторяю: назвал я Вас, Aristoteles, лгуном по иной причине: Вы обвинили меня в фальсификации фактов, а доказательств не привели. Учитывая то, что Вы не собирались и не собираетесь ничем обосновывать своё обвинение, я публично заявляю: Вы не только лгун, но и бесчестный человек. В былые времена, за обвинение во лжи вызывали к барьеру. Но это в былые времена. И у честных людей. Вам же понятие чести неизвестно.



Я же просил Вас меня не беспокоить, я уже Вас простил.
Как можно не простить человека который постоянно занимается фальсификацией?????
Вы постоянно переставляете хронологию фактов. Даже сейчас. Вспоминайте как все было: фальсификатором я назвал Вас за то , что Вы обозвали меня лгуном, а я считаю , что это фальсификация. Следовательно Вы , кто? Правильно - фальсификатор.
Возможно за свою жизнь мне не всегда удавалось говорить правду, но Вы к тем людям не относитесь, потому ,что это было б много чести для Вас.
А то , что Вы везде все воспринимаете на свой счет, говорит, что Вы не просто фальсификатор, а фальсификатор с больным самомнением.
А честь откуда? Я ж не Мазепа с Бандерой, и даже не ваш любимый Ющенко, а продажная гебня.

И еще просьба, пожалейте учасников форума перестаньте ганяться за мной по всем веткам и засорять темы. Можете создать отдельную тему и писать там, что хотите, я Вам мешать не буду. Если Вы вменяемый человек, прочтите мои предыдущие объяснения, и извинитесь, а если невменяемый, то все равно ничего не поймете, а перепечатывать одно и тоже зная, что Вы невоспринимаете материал -себя не уважать. А становиться с Вами на один уровень и писать дурак сам дурак, вообще считаю ниже своего достоинства.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 06 окт 2008, 18:39

Aristoteles писал(а):Я ж... продажная гебня.


Это ваше официальное заявление? 8) :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 18:53

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):Я ж... продажная гебня.


Это ваше официальное заявление? 8) :lol:


Это отношение зомбированых граждан проамериканских марионеток, к жителям РФ. Которые они упорно проталкивают на русскоязычные форумы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4