Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение фома » 10 окт 2008, 20:03

Замечательная находка для последователей Фоменко :
www.haifa.israelinfo.ru/news/4969 - Кутузов на Куликовом поле в Палестине. Есть подозрение , что материал по ссылке может измениться.
Кто ни будь может "законсервировать"?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Левенець » 11 окт 2008, 11:04

Aristoteles писал(а):
LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):Я ж... продажная гебня.


Это ваше официальное заявление? 8) :lol:


Это отношение зомбированых граждан проамериканских марионеток, к жителям РФ. Которые они упорно проталкивают на русскоязычные форумы.

Я, как зомбированный представитель проамериканских марионеток,хочу у вас полюбопытствовать:Вы житель какой части Северщины -украинской или российской?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 11 окт 2008, 11:23

Левенець писал(а):
Я, как зомбированный представитель проамериканских марионеток,

Алаверды.
Это Ваше официальное заявление :?: :wink:


хочу у вас полюбопытствовать:Вы житель какой части Северщины -украинской или российской?


Дякуючи Богу, вже россiйськiй.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Digger » 11 окт 2008, 14:55

фома писал(а):Замечательная находка для последователей Фоменко :
www.haifa.israelinfo.ru/news/4969 - Кутузов на Куликовом поле в Палестине. Есть подозрение , что материал по ссылке может измениться.
Кто ни будь может "законсервировать"?


А что в этой статье "не так"?
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение фома » 11 окт 2008, 15:29

В статье все нормально. Я имел в виду то , что приверженцы НХ очень любят в своих исторических реконструкциях использовать созвучие имен ( Кутуз - Кутузов ) , а упоминание о том, что правитель Египта мог быть одной крови с Иваном Грозным и Петром 1 вообще должно привести их в восторг. Мамлюки - русские ! А Палестина на Куликовом поле , т.е. в Москве ! И все это происходило в 1812 г.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Левенець » 11 окт 2008, 16:32

Aristoteles писал(а):
Левенець писал(а):
Я, как зомбированный представитель проамериканских марионеток,

Алаверды.
Это Ваше официальное заявление :?: :wink:


хочу у вас полюбопытствовать:Вы житель какой части Северщины -украинской или российской?


Дякуючи Богу, вже россiйськiй.

Чего-то я не понял,это когда же Россия у нас анексировала украинскую часть Северщины :(
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Nehbcn » 01 мар 2009, 23:25

БУЛГАРСКИЕ ИСТОЧНИКИ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ!



"Так из булгарских источников только два – свод волжско-булгарских летописей Бахши Имана «Джагфар тарихы» («История Джагфара»), 1681-1683 гг., и свод карачаево-булгарских летописей Даиша Карачая аль-Булгари и Юсуфа аль-Булгари «Нариман тарихы» («История Наримана»), 1391-1787 гг. – хорошо сохранились сведения о Куликовской битве 1380 года. В «Джагфар тарихы» эта битва называется «Мамай сугэшэ» (можно переводить и как Мамаева битва и как Мамаева война), а в своде «Нариман тарихы» – еще и «Саснак сугэшэ» («Саснакская битва»). «Саснак» по булгарски значит «болотный кулик» и русское «Куликовская битва» – это перевод булгарского «Саснак сугэшэ»."

"«Эмир Сабан Кашани (не путать его с Сабаном Халджой!) сообщил мне мало существенного, видимо, опасаясь ухудшить свое положение…Суть рассказанного Бахта-Мохаммедом можно кратко изложить так: когда царю (Тохтамышу) стало известно о зловещем намерении Мамая напасть на столицу совместно со своими друзьями в Алане (из Алании), то он велел Газану Абдалу и Бахта-Мохаммеду оторвать от Мамая артанцев (литовцев), кортджакцев (москвитян), кисанцев (рязанцев), а Коч-Кумыку – кубанских алан-карачайцев. Прибыв к москаулыйцам (москалям), Бахта-Мухаммед увидел их приготовления к войне и сказал улубию ак-балынцев (великому князю Московскому): «Мы загородим Мамаю путь в Артан (Литовское великое княжество) и Кортджак (Московию). Если ты не поможешь, или станешь мешать, то мои булгары и туркмены перевернут в Ак-Балыне (Северо-Восточной Руси) все вверх ногами!» А Газан так сказал беку артанцев (князю Ягайло Ольгердовичу): «Царь (Тохтамыш) движется по Хэлэку (вдоль пограничной линии, проходившей от Киевщины до реки Пьяны через левый берег верхнего Дона) со всеми булгарами, туркменами, джагатайцами (жителями Средней Азии) и мангытами (здесь: кочевыми булгарами). Надеюсь, что ты сам загородишь от разбойника Мамая свою границу и этим покажешь свое расположение к дружбе с великим падишахом (Тохтамышем). А тем из твоих людей, которые нашептывают тебе слова о раздоре, не пожалеть бы!»

Оба андаша (зависимых союзника) после продолжительного раздумья решили помочь царю. А Коч-Кумык Улуш, потомок Габди и Гали Беркета (булгарские северокавказские князья, XII-XIII вв.), с огромным обозом стал объезжать весь Алан (здесь: Северный Кавказ), собрал большинство азакских (азовских) беков и биев и устроил им великий праздник, на котором одаренные и повеселевшие вожди дружно решили поддержать Тохтамыша."

http://www.bulgarizdat.ru/book109.html
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2009, 10:38

Nehbcn писал(а):БУЛГАРСКИЕ ИСТОЧНИКИ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ!

"Так из булгарских источников только два – свод волжско-булгарских летописей Бахши Имана «Джагфар тарихы» («История Джагфара»), 1681-1683 гг., и свод карачаево-булгарских летописей Даиша Карачая аль-Булгари и Юсуфа аль-Булгари «Нариман тарихы» («История Наримана»), 1391-1787 гг. – хорошо сохранились сведения о Куликовской битве 1380 года.


С булгарскими источниками всегда надо быть очень осторожными - их серьезно никто не исследовал, а сейчас их стали "находить" и публиковать массово.

Оба упомянутых Вами свода поздние - XVII и XVIII века соответственно. На чем они основаны? Тут работы очень много для целого института :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 02 мар 2009, 11:16

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):БУЛГАРСКИЕ ИСТОЧНИКИ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ!

"Так из булгарских источников только два – свод волжско-булгарских летописей Бахши Имана «Джагфар тарихы» («История Джагфара»), 1681-1683 гг., и свод карачаево-булгарских летописей Даиша Карачая аль-Булгари и Юсуфа аль-Булгари «Нариман тарихы» («История Наримана»), 1391-1787 гг. – хорошо сохранились сведения о Куликовской битве 1380 года.


С булгарскими источниками всегда надо быть очень осторожными - их серьезно никто не исследовал, а сейчас их стали "находить" и публиковать массово.

Оба упомянутых Вами свода поздние - XVII и XVIII века соответственно. На чем они основаны? Тут работы очень много для целого института :)


Вроде как часть "Истории Наримана" была написана в 1391 году-по горячим следам. :wink:
Вопрос о подлинности источников подвис в воздухе, хотя одназначно не решён ни в ту-ни в другую сторону!
Но "булгарское видение" даёт ответы на пробелы и неувязки в русских летописях.
:wink:
Ещё бы для полноты картины найти упоминания в литовских источниках!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2009, 11:20

Nehbcn писал(а):
Вроде как часть "Истории Наримана" была написана в 1391 году-по горячим следам. :wink:
Вопрос о подлинности источников подвис в воздухе, хотя одназначно не решён ни в ту-ни в другую сторону!
Но "булгарское видение" даёт ответы на пробелы и неувязки в русских летописях.
:wink:
Ещё бы для полноты картины найти упоминания в литовских источниках!


Я не склонен отметать свидетельства булгарских источников, но их сначала надо хорошо изучить. Пока призываю к осторожности.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 02 мар 2009, 11:40

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):
Вроде как часть "Истории Наримана" была написана в 1391 году-по горячим следам. :wink:
Вопрос о подлинности источников подвис в воздухе, хотя одназначно не решён ни в ту-ни в другую сторону!
Но "булгарское видение" даёт ответы на пробелы и неувязки в русских летописях.
:wink:
Ещё бы для полноты картины найти упоминания в литовских источниках!


Я не склонен отметать свидетельства булгарских источников, но их сначала надо хорошо изучить. Пока призываю к осторожности.


Естественно, что "тарихы" на догма, а руководство к действию! :wink:
И естественно они изобилуют, как и все летописные источники того времени преувеличением, предвзятостью и мифологическими вставками, НО они согласовываются с прусскими хрониками, которые от предвзятости явно освобождены.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2009, 11:44

Nehbcn писал(а): Естественно, что "тарихы" на догма, а руководство к действию! :wink:
И естественно они изобилуют, как и все летописные источники того времени преувеличением, предвзятостью и мифологическими вставками, НО они согласовываются с прусскими хрониками, которые от предвзятости явно освобождены.


"Ми нээ проотив!" (с)

Вопрос только в том, чтобы эти данные прошли полную верификацию - источник должен быть признан аутентичным не только татарскими учеными :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 30 авг 2009, 05:30

Вот тут появилась такая вот инфа:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

Даже не знаю ка отнестись.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дайчин-баатар » 30 авг 2009, 11:09

lex7 писал(а):Вот тут появилась такая вот инфа:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

Даже не знаю ка отнестись.


Давайте отнесем это к общей недостоверности "источников", в которых повествуется о битве, но на которые так уповает наш барабинский "эпоховед" Санек.

Обратите внимание на выкладки автора:

Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года.


Счет по хиджре не подразумевает счета по "азиатскому зодиаку", но для государств, образованных монголами, применение монгольского обзначения года было возможно (ср. с РаД "Джами ат-Таварих"), по крайней мере, для ретроспективных повествований (РаД повествует о прошедших событиях, давая монгольские обозначения прошедших лет).

Однако если Новый год начался в первый день монгольского Цагаан Сара, то это 19.01.1378 г. (все пересчеты датировок по В.В. Цыбульскому).

Таким образом, искомая дата - это 10 день 2 месяца года желтой овцы (27.02.1378).

Но!

Месяц зу-ль-каад - это 11 (!) месяц 779 г. по хиджре!

Налицо очень грубое смешение датировок. Получается, что год по хиджре и по монгольскому календарю не совпадали (2 месяц года желтой овцы не мог одновременно быть 11 месяцем мусульманского года - это разные системы).

Не знаю, возможно ли такое (не специалист), но заставляет задуматься - а кто вообще занимался хронологией периода?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 03 сен 2009, 16:38

В смысле? Хронологией какой? Русской? Ордынской? Армянской?
P.S. А булгарские хроники, которые вроде бы как внезапно всплыли из небытия в конце XIX в. - весчь в себе и очинно подозрительная... Я бы их вообщеникак не учитывал - археология надежнее...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3