Армия Османской Империи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 24 июн 2006, 08:53

Неужели все так серьезно и негативно! А если сравнить с тем, что я сделал - насколько у меня хуже? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 24 июн 2006, 12:57

Нет, не негативно, просто, я ожидал большего. Я цифирь люблю, а там её практически нет. Положительно там описание войск капа-кулу, очень развернуто и подробно, как янычаров, артилерии, обоза, так и кавалерии. Но касаемо кавалерии (сювари) где идет разбивка по подразделениям какаято несуразица:
1. Бёлюк сипахи - 300 "подразделений" из групп по 20-30 чел. (6000)
2. Бёлюк силяхдаров- 260 "небольших подразделений" ( надо думать как одно из 30 резервистов-7800)
3.Правые улуфеджи - 120 "подразделений"
4.Левые улуфеджи - 100 "подразделений"
5.Правые и левые гарибы- каждый из 200 "подразделений" по 100 чел. каждый (40 000)
Посамым скромным подсчетам всего должно быть не меньше 60 тыс.( :roll: :oops: :?: )
Но в конце сказано, что вся численность сювари колебалась от 8 до 20 тыс. ( :?: )
Невально возникает мысль о неправильном переводе, а "подразделения" - это пресловутый "юнит", т.е. человек,
т.е соответственно :
1. Бёлюк сипахи - 300 чел. в отрядах по 20-30ч.
2.Бёлюк силяхдаров- 260 чел. в небольших подразделениях
3.Правые улуфеджи - 120 чел.
4.Левые улуфеджи - 100 чел.
5.Правые и левые гарибы- по 100 каждый, всего- 200 ч.
Но тогда получается около 1000 и вроде как мало.... :?: :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 24 июн 2006, 13:00

Копался в источниках, сейчас как раз работаю над главой монографии о турках и османской военной машине (Вы имеете представление об этом). Есть определенные материалы о коннице капыкулу. В понедельник представлю с добавками из Гордона! :wink: Не претендую на энциклопедичность, но кое-что есть интересное! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 июн 2006, 09:36

Несколько слов о коннице капыкулу.
Первоначально, как известно, корпус капыкулу состоял только из отрядов пехоты – тех самых янычар, «ени чери». Этот «первый» капыкулу был практически полностью уничтожен в несчастной для турок битве с Тимуром в 1402 г. под Ангорой. Остатки корпуса были добиты в ходе междуусобной войны наследников Баязида Молниеносного. Султан Мурад II (1421-1451 гг.), фактически восстановивший исчезнувших было после ангорской катастрофы янычар, дополнил их орты подразделениями конницы, которые впоследствии стали именоваться алты бёлюк халкы или улюфели сипахлар. Стоит отметить, что османские власти первоначально сделали ставку не на количество воинов, а на их качество. Так, Лютфи-паша, великий везир Сулеймана I Кануни, в своем трактате об искусстве управления писал: «Занимающему пост великого везира следует прежде всего добиваться превышения дохода над расходом, а также воздерживаться от увеличения численности янычарского войска. Войско должно быть немногочисленным, но отборным (выделено нами – Thor)…» (Лютфи-паша и его трактат «Асаф-наме» // Письменные памятники Востока. Историко-филологические исследования 1974. М., 1981. С. 98).
Очевидно, что именно по этой причине численность улюфели сипахлар росла медленно, значительно медленнее, чем численность тех же янычар (к тому же необходимости в стремительном увеличении алты белюк халкы не было – хватало вполне и тимариотской милиции). Если в сер. XV в. ее имелось примерно 2,4 тыс. чел., в 1475 г. – 3 тыс., к началу правления Сулеймана I – уже 5088, в 1571 г. – уже 6964, а в середине XVII в. 6 бёлюков конницы капыкулу (силяхтары, сипахи, улюфеджиян-и йемиш, улюфеджиян-и йесар, гариба-и йемиш и гариба-и йесар) насчитывали в своем составе согласно реестрам 7203 всадника. Изменяется и численность каждого белюка. Если согласно сведениям Константина Михайловича, в сер. XV в. они были равны и насчитывали каждый в среднем по 300 всадников, то спустя два столетия Кочибей Гомюрджинский сообщает, что в 1571 г. сипахи насчитывали в своих рядах 2210 всадников, силяхтары – 3127, улюфеджияны – 813, гариба – 814 конных воинов (См.: Константин Михайлович. Записки янычара. М., 1978. С. 99-101; Кочибей Гомюрджинский и другие османские писатели XVII века о причинах упадка Турции. СПб. 1873. С. 96; Мебде-и кануни-и йеничери оджагы тарихи (история происхождения законов янычарского корпуса). М., 1987. С. 204; Николле Д. Янычары. М., 2004. С. 10; Ágoston G. Guns for the Sultan. Military Power and Weapon Industry in the Ottoman Empire. Cambridge, 2005. P. 26, 30; Chase K. Firearms. A Global History to 1700. Cambridge, 2003. P. 87; Inalcik H. Military and Fiscal Transformation in the Ottoman Empire. 1600-1700 // Inalcik H. Studies in Ottoman Social and Economical History. L., 1985. Р. 312).
Что же касается внутреннего устройства и отличий каждого подразделения улюфели сипахлар, то османский писатель сер. XVII в. Кочибей Гюмюрджинский в своем трактате напоминал падишаху, что во время похода «… с правой стороны вашей ходят отряды слуг ваших сипахиев под красным знаменем, а слева от вас идут отряды силяхдаров под серым знаменем. Впереди шествуют слуги ваши — янычарская пехота в 20000 ружей…Мой могущественный повелитель находится в центре, а позади него ич-огланы, знаменосцы и музыканты…». Далее он указывал, что всего «…у сипахиев имеется б ага и 6 бёлюков. Старшим из них является ага сипахи-огланов, которых называют сипахиями красного знамени. Вторым является ага силяхдаров, которых называют сипахиями серого знамени. Третьим является ага [сипахиев] зеленого знамени, которых называют улуфеджияни-йемин. Четвертым является ага сипахиев белого знамени, которых называют улуфеджияни-йесар. Пятым является ага сипахиев красного с зеленым знамени, которых называют гуребаи-йемин. Шестым ага являются ага сипахиев зеленого с белым знамени, которых называют гуребаи-йесар. Каждый из них несет то знамя, к которому [бёлюк] принадлежит. Всего сипахиев 13000…» (В этом месте Кочибей сам себе противоречит – если ранее он указывал численность всадников капыкулу равной почти 7 тыс. чел., то здесь – почти вдвое больше. Почему - ? Thor). Он же подробно расписывает численность каждого подразделения конницы капыкулу: «Сипахиев красного знамени 300 бёлюков, а в них 5000 — 6000 воинов. Силяхдаров, которые с серым знаменем, 265 бёлюков, а в каждом бёлюке 20 — 30 человек. Всего их 4000, но может быть больше и меньше. С зеленым знаменем — 120 бёлюков, 1500 человек. С белым знаменем 100 бёлюков, 1200 человек. С пестрым знаменем 100 бёлюков, 700 — 900 человек…». Кочибей расписывает также обязанности основных белюков конницы капыкулу во время войны «Когда вы (т.е. султан – Thor) отбываете в счастливый поход, то справа от вас идут со свернутыми знаменами — сипахии, слева — силяхдары, позади — с зелеными знаменами. А с белыми знаменами идут рядом с казной. А когда прибывают к месту расположения падишаха, то сипахи-огланы и силяхдары поочередно несут ночное охранение вокруг августейшей стоянки» (Второй трактат Кочибея // Ученые записки института востоковедения. М., 1953. № 6. С. 229-230, 233-234).
Что же касается боевых качеств султанской конницы, то для этого лучше всего обратиться к дневниковым запискам Патрика Гордона, который имел с ней дело во время двойной осады Чигирина. Во-первых, описывая действия османской конницы под Чигирином в 1677 г., он подтверждает сведения Кочибея о численности бёлюков: «Их (т.е. турок – Thor) было около 100 человек, под 10 белыми знаменами с красной каймой и полумесяцами посредине… Еще 10 белых знамен примерно из 200 человек тоже наступали, но с другой стороны…» (Гордон П. Дневник 1677-1678. М. 2005. С. 14). Следовательно, в бёлюке было не менее 10 всадников – совпадает с теми данными, которые приводит Кочибей, говоря о улюфеджиянах. Во втором случае, когда Гордон говорит о турецких всадниках он пишет: «Конники имели отличное оружие, облачение и отважных лошадей, да и сами были отчаянно храбры. Ведь когда мы забрались в прикрытый путь, наши потчевали их со стены, ската и контрэскарпа крупными, цепными и мелкими зарядами, однако те едва шелохнулись и отошли весьма неторопливо, оставив на земле лишь одну мертвую лошадь, причем сняли седло и узду…» (Там же. С. 56).
Другой очевидец, польский посол в Турции К. Збаражский, описывая улюфели сипахлар, сообщал полустолетием ранее Гордона: «Внешне, однако, [весьма впечатляюще, когда] воины под этими семью знаменами выезжают на чудесных, откормленных конях, в прекрасных тюрбанах и очень дорогих шароварах, с перьями и крыльями, которыми украшены не только воины, но и кони. Они образуют свиту государя, составляют цвет конного войска» (Збаражский К. О состоянии Оттоманской империи и ее войска // Османская империя в первой четверти XVII века. М., 1984. С. 157). Что и говорить – гвардия – она и в Турции гвардия, пусть даже и набранная из рабов (хотя к началу XVII в. система девширме уже практически не действовала).
Кстати, Кочибей испльзует, судя по всему, термин белюк в двух значениях - как синоним алая - "полка", и для обозначения "роты", из которых алай состоял. :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 26 июн 2006, 12:13

Наверное приведенное выше лучше, чем в турецкой книжке. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 26 июн 2006, 12:21

Отсюда напрашивается вывод - не стоит плакаться о турецкой книжке? :( :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 26 июн 2006, 14:39

Тут как смотреть, с одной стороны, всегда интересно знать мнение народа самих о себе, ну и картинки красивые, потом там масса другой информации, по населению, городам и т.д.
С другой при ее немалой цене - 650 руб., все таки деньги, стоит подумать.
Как грится: "Каждый решает сам" :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Imperial » 09 май 2007, 12:47

Главная причина распада Османской империи - отсутствие реформ.А отсутствие реформ, заслуга прежде всего зажравшихся,консервативных янычар.Только в 1826 году (если не ошибаюсь) Махмуду Второму удалось разобратся с янычарами.Но было уже поздно.

А вообще жаль,что она развалилась.Симпатизирую я Османской Турции.

Возможно,если бы она сохранилась конфрантация Европы и исламского мира сегодня была бы куда меньшей.

ПС - простите за грамматические ошибки.
Imperial
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 май 2007, 10:51

Сообщение Imperial » 10 май 2007, 19:14

Хотя с другой стороны,вроде бы в конце 16-века Османская империя находилась в состоянии расцвета,но битву при Молодях русским войскам она проиграла.Вместе со своим вассалом - Крымским Ханством.

Как по Вашему,каковы причины такой военной бездарности турок?Особенно,в отношении России.Все русско-турецкии войны она проиграла,кроме Крымской.
Imperial
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 май 2007, 10:51

Сообщение Otherside » 11 май 2007, 08:25

Imperial писал(а):Как по Вашему,каковы причины такой военной бездарности турок? Особенно,в отношении России. Все русско-турецкии войны она проиграла,кроме Крымской.

Прутский поход Петра Первого вспомните.
Имхо, причина в том, что мы друг с другом встретились поздно. Причем в момент встречи мы находились на подъеме, а турки - на излете.
Они, вообще, с вековым опережением идут. Их национальная государственность стала оформляться, наверное, после 1878 года, а мы к этому делу еще не приступили. Не дай Бог столкнемся с ними в момент нашей "перестройки".
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Imperial » 11 май 2007, 12:55

Otherside,да точно,спасибо,что напомнили.Действительно был такой эпизод.

Я впринципе согласен,что мы встретились поздно.

Все же в 18 веке,да и в конце 17,Османская империя была уже не та.Не согласен,с тем,что она прибывала тогда на взлете.

А вот относительно Битвы при Молодях (1572),в русско-крымскую войну,это интересный эпизод.Вроде бы Турция еще не начала сдавать позиции,а находилась на вершине могущества,и проиграла.При чем ее войско превосходило русское по числу.Да и Московское княжество не было самым лучшим периодом в истории России.
Imperial
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 май 2007, 10:51

Сообщение Otherside » 11 май 2007, 15:25

Imperial писал(а):Все же в 18 веке,да и в конце 17,Османская империя была уже не та.Не согласен,с тем,что она прибывала тогда на взлете.

А кто сказал про взлет?
Imperial писал(а):А вот относительно Битвы при Молодях (1572),... При чем ее войско превосходило русское по числу.Да и Московское княжество не было самым лучшим периодом в истории России.

Почему же? Имхо, период от Ивана III по Ивана IV - время подъема (может быть даже золотой век) Московского царства.
Интересно, сколько было тех янычар под Молодями?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Imperial » 12 май 2007, 11:50

Извините,видимо,слишком быстро прочел.На "излете",а не на "взлете".

Относительно янычар в Молодинской битве.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях

Но не забывайте,что у турок войско составляли не только янычары.

В битве участвовало еще и войско Крымского Хана.

Я понимаю,что источник не очень-то солидный,но все же.Тем более,там насколько я понял опираются на достоверные источники.

Что бы понять,что военное исскуство турок не отличалось высотой достаточно вспомнить как и Цепеш громил,Стефан Великий.
Imperial
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 май 2007, 10:51

Сообщение Юлли » 12 май 2007, 17:40

Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6