Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 21:23

И что - модератор не может быть дилетантом? Вы показываете, что очень даже может.

А юзер не может не быть хамом? Найдете мои выражения подобного рода в Ваш адрес? А за такие слова, кстати, не я - другие модераторы и наказать могут. Короче, считайте официальным предупреждением.
1. Вы ни к селу, ни к городу упомянули 83-набор, т.к. у Бескровного не нашли сроки его проведения - это раз.

Вы не ответили - 4 августа неужели было до войны? В чем ошибка-то?
Вы не в состоянии переварить мою цитату из Богданова:

1. Вы не в состоянии переварить слова Кутузова и Неверовского.
2. На какие источники опирается Богданов?
Это Ваши домыслы, основанные на незнании.

Ваше незнание не позволяет Вам почему-то даже погуглить простые вещи:
В этом письме император ссылается на свое повеление от 28 июля (9 августа), согласно которому весь корпус был расформирован: одна его часть вошла в дополнительный резервный корпус генерала от инфантерии М. А. Милорадовича, сосредоточенный под Москвой и Калугой, другая — пополнила Нарвский корпус обороны Петербурга, возглавляемый с 15 (27) июля генералом от инфантерии М. И. Кутузовым (Кутузов М.И. . Сборник докуметов (Под ред. Л. Г. Бескровного). — Т. 4. — Ч. I. М.: Воениздат, 1954. - С. 5.). Из документов известно, что войска Милорадовича 18 (30) августа пришли в Гжатск, чтобы соединиться с главными силами русской армии, а Нарвский корпус в сентябре частично был использован для подкрепления 1-го пехотного корпуса генерал-лейенанта П. X. Витгенштейна

http://war1960.narod.ru/ancient/dislokaz_rezerva.html
То есть, "рекруты Милорадовича" внезапно оказываются 1-м резервным корпусом Меллера-Закомельского... Так сколько, говорите, времени их обучали? :)
сюда добавляем мнение Барклая о рекрутах Милорадовича

...который их не видел...
Так ведь и не имел.

Это Вы сказали про "не надо конспирологии"?
И московских ополченцев, создававших массовку за корпусом Тучкова, про который пишет Пеле

И которое как минимум в четырех боевых эпизодах участвовало, не так ли? Где в бою приняла участие императорская гвардия?
Кстати, "не дилетант" бы озаботился вопросом - а что Пеле сам видел, где он находился-то? Начальник штаба дивизии Молодой гвардии. Стоял, то бишь, на месте - откуда ему видеть, например, действие 2-го егерского полка?
И у Вас в руках, за неимением фактуры, остаётся... так точно: модераторская дубина.

И что, сильно Вы от нее уже пострадали? Аргументы кончились - перешли на личности, а теперь готовите себе позу "жертвы модераторского произвола"? Не дождетесь :P
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 08:21

Atkins писал(а):Вы не ответили - 4 августа неужели было до войны? В чем ошибка-то?
я ответил выше:
Вы ни к селу, ни к городу упомянули 83-набор, т.к. у Бескровного не нашли сроки его проведения
Будьте внимательнее.
Atkins писал(а):2. На какие источники опирается Богданов?
Может, мне выслать книгу Вам по почте? Вы просили цитату - Вы её получили. Не устраивает цитата - можете, как в случае с Павленко, смотреть источники, разбираться - мне сие не интересно.
Atkins писал(а):Ваше незнание не позволяет Вам почему-то даже погуглить простые вещи:
Троицкий? Это который два раза казаков подсчитал, чтобы показать, что русских при Бородино было больше? Спасибо, не надо таких источнЕгов...
Atkins писал(а):И которое как минимум в четырех боевых эпизодах участвовало, не так ли?
Не так. Это уже разобрали выше. Источники указывают на ОДИН эпизод.
Atkins писал(а):Кстати, "не дилетант" бы озаботился вопросом - а что Пеле сам видел, где он находился-то? Начальник штаба дивизии Молодой гвардии. Стоял, то бишь, на месте - откуда ему видеть, например, действие 2-го егерского полка?
:D
Всё смешнеее и смешнее, однако...
Докладываю: "не дилетант" цитирует источник, из которого видно, что ополченцы стояли в 3-й шеренге; "не дилетант" показывает, что относительно ополченцев в 3-й шеренге, русские и французские источники не противоречат друг другу. Для "не дилетанта" здесь вопроса нет-с.
А дилетант, то бишь Вы - ничего личного, просто констатация факта - озабочивается вопросом, где находился Пеле... А вопрос неумный, ибо Пеле не пишет, что это он видел. Понимаю, Вам его свидетельство, как кость поперёк горла, но ничем не могу помочь. Пеле - участник сражения, он пишет про Наполеона, если запамятовали:
До часу пополудни Наполеон и окружающие его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно прибывающие позади русских линий. Они не знали, какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса
Если не знаете, где находился Наполеон во время сражения, посмотрите хотя бы у Коленкура:
7-го числа еще до рассвета император побывал на редуте на правом фланге, а затем вместе с князем Экмюльским, Бертье и со мною поехал на опушку леса, находившегося впереди редута.

...Император в течение всего этого времени наблюдал за операциями центра. Он подъехал к последнему из взятых редутов

...Его величество немедленно поскакал галопом к головным рядам кавалерии, чтобы найти там Неаполитанского короля

...Части молодой гвардии и поляки двигались уже, чтобы подойти к укреплениям, оставшимся в руках русских. Император, чтобы лучше рассмотреть их передвижения, отправился вперед и прошел вплоть до самой линии стрелков.
Резюме: опять мимо, Аткинс. Прекращайте уже ловить блох в его цитате и примите его свидетельство, как есть.
Подведём итоги.
1. Боевая ценность рекрутов Милорадовича оценивалась невысоко - см. Богданова и Барклая.
2. По ополченцам источники дают ОДИН эпизод, остальные стоят в 3-й шеренге - согласно как русским, так и французским источникам.
3. Источникам обеих сторон противоречит только Аткинс, но поскольку он не был участником Бородинского сражения, его словами можно пренебречь.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 09:27

я ответил выше:

"Выше" Вы ни с того, ни с сего нахамили. Это не ответ.
Не устраивает цитата - можете, как в случае с Павленко, смотреть источники, разбираться - мне сие не интересно.

Если Вы хотите, чтобы цитата из литературы (Богданов) "перевешивала" цитаты из источников (Кутузов и Неверовский) - приведите ее в "равную весовую категорию".
Спасибо, не надо таких источнЕгов

То есть, Вы в состоянии доказать, что части 1-го резервного корпуса не отправлялись к Милорадовичу, и цитата из Александра I - подделка? Я внимательно жду Ваши доказательства.
Это уже разобрали выше. Источники указывают на ОДИН эпизод.

Источники указывают на четыре. Может, хватит отрицать очевидное - мне делать четвертый перепост цитат из статьи Володина?
Докладываю: "не дилетант" цитирует источник, из которого видно, что ополченцы стояли в 3-й шеренге; "не дилетант" показывает, что относительно ополченцев в 3-й шеренге, русские и французские источники не противоречат друг другу. Для "не дилетанта" здесь вопроса нет-с

"Недилетант" делает вид, что статья Володина не написана; "недилетант" изображает из себя слепого относительно трех случаев боевого применения ополченцев; "недилетант" злится от того, что хоть и "недилетант, а до сих пор ничего по существу доказать не смог, и рассыпает отсего "парламентские" выражения...
:lol:
ничего личного, просто констатация факта

Я уже начинаю себя спрашивать - правильно ли сделал вчера, что отговорил админа поставить Вас на премодерацию? Вы на самом деле не можете без хамских выражений?
А вопрос неумный, ибо Пеле не пишет, что это он видел.

Итак, он этого не видел. Но Вы настаиваете на том, что это источник, который опровергает три случая боевого применения ополченцев... Кто из нас после этого имеет право рассуждать о дилетантизме?
Подведём итоги.

"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет" (с) :D
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 10:07

Atkins писал(а):Если Вы хотите, чтобы цитата из литературы (Богданов)
Значит, по Богданову Вам возразить нечем.
Atkins писал(а):из источников (Кутузов и Неверовский)
Кутузова Вы добавили "для массовки" - он про уровень б. под-ки НЕ пишет - на что Вам указывали НЕОДНОКРАТНО. Поэтому не трудитесь его и дальше упоминать - отвечать не стану.
Atkins писал(а):То есть, Вы в состоянии доказать, что части 1-го резервного корпуса не отправлялись к Милорадовичу, и цитата из Александра I - подделка? Я внимательно жду Ваши доказательства.
Что это?? О чём это? К чему это???
Atkins писал(а):Итак, он этого не видел. Но Вы настаиваете на том, что это источник, который опровергает три случая боевого применения ополченцев
:D
Пеле указал на роль Московского ополчения, и Вы это прекрасно поняли, но признавать не хотите. Здесь Вы не читаете, здесь селёдку заворачиваете. Но это Ваши проблемы.
Подведём итоги.
Упорство Аткинса основывается на отрицании источников: Барклая - с русской стороны и Пеле - с французской.
Но это уже личные проблемы Аткинса. Поэтому я спокойно подожду АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ. Ежели их не будет - мне будет не на что отвечать.
Моё почтение.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 10:28

Значит, по Богданову Вам возразить нечем.

Это Вам нечего возразить по качеству подготовки "рекрутов" сперва Меллера-Закомельского, а затем Милорадовича.
Кутузова Вы добавили "для массовки" - он про уровень б. под-ки НЕ пишет - на что Вам указывали НЕОДНОКРАТНО. Поэтому не трудитесь его и дальше упоминать - отвечать не стану.

Мне не трудно делать перепосты, я, общаясь с Вами, к этому уже привык:
Состояние сих людей довольно хорошо, и они вооружены;

Вы, конечно, можете делать вид, что фельдмаршал изображал фельдшера, и это слова относятся к их телосложению и прививкам... Не надоело?
Что это?? О чём это? К чему это???

Это "к тому", что "необученные рекруты" Милорадовича обучались в составе корпуса Меллера-Закомельского аж с апреля 1812 года.
Пеле указал на роль Московского ополчения

Он указал лишь на то, что видел. Вы берете на себя смелость утверждать, что он видел все действия Московского ополчения в сражении?
Упорство Аткинса основывается на отрицании источников: Барклая - с русской стороны и Пеле - с французской.

Я никогда не отрицал, что Барклай написал цитируемые слова до того, как корпус Милорадовича прибыл к армии. У Вас есть цитаты из источников о том, что Барклай был телепатом? С Пеле же Вы какой-то цирк устраиваете - он что, с подзорной трубой весь день фиксировал все передвижения Московского ополчения, и может ручаться, что трех описанных в источниках случаев его боевого применения не было? Сдается мне, Вы просто фантазируете...
Хватит, пожалуй, крутить. Ответьте на вопрос - были ли три указанных случая, или их не было? Да, или нет?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 10:56

Atkins писал(а):Ответьте на вопрос - были ли три указанных случая, или их не было? Да, или нет?
Было то, на что указывают источники. я об этом уже писал, цитируя В. Хлесткина:
Итак, вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2001/ ... _borodine/
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 10:59

я об этом уже писал, цитируя В. Хлесткина:

А я цитировал Володина, который Вам "не нравится", ибо со ссылкой на источники описывает четыре боевых случая. Так что повторяю вопрос:
были ли три указанных случая, или их не было? Да, или нет?

Отвечайте четко, хватит юлить.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 11:16

Atkins писал(а):А я цитировал Володина, который Вам "не нравится", ибо со ссылкой на источники описывает четыре боевых случая.
Он пишет про тех ополченцев, которые были в 3-й шеренге - чего Вы так волнуетесь, ведь уже разобрались? Или у Вас вдруг появилась инфа, что кроме ополченцев 3-й шеренги и ополченцев, стоявших за корпусом Тучкова, за эти две сотни лет появились ещё какие-то ополченцы на Бородинском поле? И ходили в штыковаые атаки кроме тех, о которых отрапортовал Багговут?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 13:21

Он пишет про тех ополченцев, которые были в 3-й шеренге - чего Вы так волнуетесь, ведь уже разобрались?

Кто разобрался? Вы? Ну, кто бы сомневался... Цитату из текста Володина, плиз.
Или у Вас вдруг появилась инфа, что кроме ополченцев 3-й шеренги и ополченцев, стоявших за корпусом Тучкова, за эти две сотни лет появились ещё какие-то ополченцы на Бородинском поле?

Четыре или пять раз я Вам постил цитаты о том, что помимо отданных в части ополченцев, в сражении принял участие отряд Маркова? Вы притворяетесь. что ли?
И ходили в штыковаые атаки кроме тех, о которых отрапортовал Багговут?

Вы на вопрос НОРМАЛЬНО ответите?
были ли три указанных случая, или их не было? Да, или нет?

Если НЕ В СОСТОЯНИИ ответить "нет" - давайте зафиксируем Ваше ВРАНЬЁ, ок?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 28 апр 2012, 15:08

Atkins писал(а):Четыре или пять раз я Вам постил цитаты о том, что помимо отданных в части ополченцев, в сражении принял участие отряд Маркова?
На что я Вам аргументировано ответил: ополченцы были отданы в 3-ю шеренгу. Кроме этого, московские ополченцы, не розданые в 3-ю шеренгу, стояли позади корпуса Тучкова. Те случаи, участия ополченцев в бою, что Вы привели, относятся к 3-й шеренге - что Вам ЕЩЁ непонятно? Спрашивайте.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 28 апр 2012, 15:44

Те случаи, участия ополченцев в бою, что Вы привели, относятся к 3-й шеренге

Цитату плиз про "третью шеренгу".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 29 апр 2012, 20:01

Atkins писал(а):Цитату плиз про "третью шеренгу".
А! Теперь я понял! Вы же мои посты не читаете, а я распинаюсь тут... См. мой пост 22 апр 2012, 09:46.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 29 апр 2012, 20:28

А! Теперь я понял! Вы же мои посты не читаете, а я распинаюсь тут...

Я Ваши посты читаю, а Вы на мои вопросы не отвечаете.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Gosha » 30 апр 2012, 15:22

Бородинская позиция имела сильное инженерное обеспечение. Позиция была разделена на корпусные участки, каждый из которых имел свои артиллерийские пункты: Масловские укрепления три флеши на 26 орудий; между Масловым и Бородином – пять укреплений на 37 орудий; у Бородина – ретраншемент и два укрепления на 13 орудий; в центре – люнет на 18 орудий (батарея Раевского); наконец у деревне Семеновское – три флеши на 36 орудий и юго-западнее Шевардина – пятиугольное укрепление (Шевардинский редут) на 12 орудий. Позднее на позиции между деревней Семеновское – Утица оборудовано три флеши 12 орудий. Цель Шевардина (передовой опорный пункт) был в том чтобы заставить неприятеля преждевременно развернуть свои силы. Общая цель сражения измотать противника и нанести ему, как можно более ощутимый урон, можно считать была достигнута. Французская армия Наполеона потеряла 460 офицеров из этого числа 49 генералов, рядовой и унтер-офицерский состав потерял 6550 убитыми и 21450 ранеными, при начальной численности в 133 815 человек (по данным Шамбре на 2 сентября 1812 года). Данные на потери Денье. Такие потери в четверть первоначального состава для армии вторжения непоправимая потеря.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 30 апр 2012, 19:37

Капитан Очевидная Копипаста спешит на помощь...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron