Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 12 мар 2007, 10:52

shuric писал(а):Как минимум Вязьму и Красное.


А кто непосредственно командовал французскими войсками под Вязьмой и Красным? :(

О Вязьме: http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1812vyazma.html и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... %281812%29

О Красном: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%8B%D0%BC

В Вязьминском сражении Наполеон войсками не руководил, в Красненском - только частью войск. Создается впечатление, что он вообще устранился от командования, спустив все на маршалов - пускай они сами отбиваются от русских, как хотят и как умеют. Сам император же думал в это время только об отступлении, как вывести остатки своей гвардии и спастись самому. Поэтому теоретически можно говорить, что Наполеон был разбит в этих сраженияХ, а фактически - это еще вопрос... А воообще это не важно - войну то 1812 г. он проиграл еще при Бородино, не сумев уничтожить русскую армию и не добившись тем самым мира от Александра.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 11:33

Ну если он устранился от руководства сражением, это его проблемы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 12 мар 2007, 11:47

В принципе да, согласен, в конечном итоге он за все отвечает как император, равно как и Александр Благословенный за Аустерлиц и Фридланд с Дрезденом.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 12:23

thor писал(а):В принципе да, согласен, в конечном итоге он за все отвечает как император, равно как и Александр Благословенный за Аустерлиц и Фридланд с Дрезденом.


За Аустерлиц несомненно, за Фридланд напрямую нет - Александр был за сотни километров. Дрезден - "заслуга" главным образом австряков.
Если приписывать Александру как полководцу Фридланд, тогда на Наполеона следует повестить Трафальгар, Кульм, Кацбах, Фер-Шампенуаз и еще десятки поражений.

В случае же Вязмы и Красного поражение потерпела армия которой Наполеон непосредственно руководил, значит это поражение которое потерпел непосредственно Наполеон.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 12 мар 2007, 12:49

У победы много отцов, а поражение - всегда сирота, в нашем случае отец у него всегда тот, кто отвечает за все, т.е. государь. Он, и только он назначает командующих (или сам руководит), он готовит войска (через своего военного министра) и пр. Ему и отвечать в конечном итоге, в т.ч. и за Трафальгар, и за Фридланд, и за Цюрих! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 14:29

В конечном итоге конечно. Но если смотреть сражения, которые он проиграл, то надо брать те из них, в которых была бита армия которой он непосредственно командовал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 08:50

Atius_Kul писал(а):
thor писал(а):Интересно, а кто с этим спорит (кроме самых "упертых" квасных "патриотов"? Реально Бородино - победа французов, но оно же стало и их поражением (но спустя месяц). Наполеон хотел генерального сражения и Москвы - он их получил. А дальше что было? Отсюда и вопрос - а стоило ли затевать Бородино? Если только ради обретения бессмертной славы? :D



Как это зачем? А public opinion?
Не знаю как французы, но "прогрессивное" население России уж точно не простило бы войны без подобной мясорубки.



Была и более важная причина. Наполеон ставил целью разгром русской армии, а вовсе не захват Москвы. Если бы Кутузов сдал Москву без боя, Наполеон последовал бы за ним и после сдачи Москвы и сражение все равно пришлось бы давать. Но русская армия была бы при этом деморализована сдачей Москвы и ее в таких условиях ждал вероятно разгром.
После же Бородинского сражения обескровленые французы на преследование русской армии были не способны, и Кутузов смог спокойно переждать критический период.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 09:38

Обескровленные французы? Ну уж нет, вот этого то как раз и не было. По крайней мере, Наполеон сохранил в целости и сохранности свою гвардию - а это больше 20 тыс. солдат, а вот у Кутузова за исключением ополчения, такого резерва не было. Так что Наполеон стремился именно к Москве, и ничего более, имея ввиду, что Александр после падения первопрестольной сложит оружие и станет его сателлитом - как тестюшка австрийский. Если бы Бонапартий хотел сраженеия, то кто ему мешал выйти к Тарутино в сентябре-октябре и нанести удар по русской армии? Однако же он ждал мирных предложений.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 10:12

thor писал(а): По крайней мере, Наполеон сохранил в целости и сохранности свою гвардию - а это больше 20 тыс. солдат, а вот у Кутузова за исключением ополчения, такого резерва не было.


Неверно. Кутузов тоже сохранил резервы, в том числе гвардейские полки. Конечно у него резервы были меньше чем у Наполеона (8 или 9 тысяч регулярных войск против 18 у Наполеона), но у него армия вообще была меньше. Вот только знал ли об этом Наполеон?

thor писал(а):Так что Наполеон стремился именно к Москве, и ничего более, имея ввиду, что Александр после падения первопрестольной сложит оружие и станет его сателлитом - как тестюшка австрийский. Если бы Бонапартий хотел сраженеия, то кто ему мешал выйти к Тарутино в сентябре-октябре и нанести удар по русской армии? Однако же он ждал мирных предложений.


Наполеон возлагал главные надежды на разгром русской армии. Он и при Бородино говорил перед сражением, что ему нужен решительный разгром русских, и что если не будет пленных и трофеев то это не победа (Чендлер). Сдай Кутузов Москву без боя Наполеон бы его все равно настиг, и тогда конец.
После же Бородино и вступления В Москву армия Наполеона была уже не в состоянии вести преследование. Вот Коленкур пишет:

За ним следовала старая гвардия; карабинеры и кавалерия шли эшелонами. Император, по-видимому, решил захватить последние неприятельские укрепления, но князь Невшательский и Неаполитанский король указали ему, что эти войска не имеют командующего, что почти все дивизии и многие полки также лишились своих командиров, которые были убиты или ранены; численность кавалерийских и пехотных полков, как может видеть император, весьма сильно уменьшилась; время уже позднее; неприятель действительно отступает, но в таком порядке, так маневрирует и отстаивает позицию с такой отвагой, хотя наша артиллерия и сокрушает его войсковые массы, что нельзя надеяться на успех, если не пустить в атаку старую гвардию; при таком положении вещей успех, достигнутый этой ценой, был бы неудачей, а неуспех был бы такой потерей, которая зачеркнула бы выигрыш сражения; наконец, они обратили внимание императора на то, что не следует рисковать единственным корпусом, который еще остается нетронутым, и надо приберечь его для других случаев.





Вот и после Бородино Наполеон остался с минимумом боеспособных войск и не мог решится на второе Бородино после занятия Москвы. Тем более, что он по прежнему опыту рассчитывал, что после генерального сражения и занятия столицы ему предложат мир.
Ну а когда он привел войска в порядок было поздно - Кутузов восстановил армию за счет подкреплений, и атака на Тарутино стала бы самоубийством.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 10:27

shuric писал(а):
thor писал(а): По крайней мере, Наполеон сохранил в целости и сохранности свою гвардию - а это больше 20 тыс. солдат, а вот у Кутузова за исключением ополчения, такого резерва не было.


Неверно. Кутузов тоже сохранил резервы, в том числе гвардейские полки. Конечно у него резервы были меньше чем у Наполеона (8 или 9 тысяч регулярных войск против 18 у Наполеона), но у него армия вообще была меньше. Вот только знал ли об этом Наполеон?



Это ж какую такую гвардию сохранил Кутузов после Бородино? У него, что, еще одна гвардия была в рукаве? Все, подчеркиваю, все гвардейские полки приняли активное участие в сражении и понесли серьезные потери, особенно пехота. Наполеоновская гвардия же в сражении вообще не участвовала, отстоявшись в тылу. И это пишет человек, считающий себя знатоком истории? Неужели нужно привести сводку потерь и роспись полков по дивизиям и корпусам - элементарные вещи, и не знать их.... Тут же даже сканера не нужно! И потом, с чего это Вы решили, что у Кутузова армия меньше была? Откуда у Вас такая информация - от Жилина. что ли? А что, казаки и ополчение не в счет согласно "новой хронологии"! Наш крокодил, как хотим, так и меряем? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 13 мар 2007, 10:29

Специально для Вас ссылка на материал от знатоков, не одну собаку съевших на Бородино: http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 10:33

thor писал(а):


Это ж какую такую гвардию сохранил Кутузов после Бородино?


Семеновский и преображенский полки.



thor писал(а): Наполеоновская гвардия же в сражении вообще не участвовала, отстоявшись в тылу.


Частично участвовала и понесла потери.

thor писал(а):И это пишет человек, считающий себя знатоком истории? Неужели нужно привести сводку потерь и роспись полков по дивизиям и корпусам - элементарные вещи, и не знать их....


Приводите.

thor писал(а):Тут же даже сканера не нужно! И потом, с чего это Вы решили, что у Кутузова армия меньше была?


104 или 114 000 регулярных войск, против 135 000 у французов. Считайте сами у кого больше.

thor писал(а):А что, казаки и ополчение не в счет согласно "новой хронологии"! Наш крокодил, как хотим, так и меряем? :(


Ну казаки еще туда сюда, но ополченцы однозначно не в счет. Иначе фр. армию надо увеличивать на 20 - 30 000 некомбантов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 10:34

А вот еще одна ссылка на авторитетнейшего автора относительно французского видения проблемы: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 13 мар 2007, 10:40

И еще одна ссылка - там есть краткое, но достаточно полное описание сражения, и про грвадию русскую там тоже сказано много чего: http://www.borodino.ru/sobitij.shtml
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 13 мар 2007, 10:42

И о потерях французов: http://www.genstab.ru/bor_loss.htm
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron