Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 10:49

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM
http://www.borodino.ru/sobitij.shtml

И что?



http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

Смотри тему "Некоторые "победы" русской армии в войне 1812 года" http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=757 там это разбиралось.
Расчеты Васильева - фуфло.


Вот наиболее обоснованая на сегодняшний день оценка потерь французов (впрочем состояние документов на сегодняшний день таково, что и она висит в воздухе):

В.Н. Земцов "Битва при Москве - реке" М. 2001 год. стр. 260 -265

Каковы же были реальные потери Великой армии в Бородинском сражении? Насколько адекватно отразили строки армейских писем реальное положение дел? Участники сражения с наполеоновской стороны, так или иначе имевшие доступ к данным о потерях по всей армии, называли следующие цифры: Ж.Шамбрэ и К.-Ф.Меневаль - 30 тыс. убитыми и ранеными, Д.-Ж.Ларрей - 22 тыс., Р.Солтык - 18 тыс., и т.д. Сам Наполеон в пропагандистских целях писал о 8-10 тыс.892 П.-П Денье в своей работе, которая, как извесшо, вышла в 1842 г., и который был инспектором смотров в кабинете Генерального штаба, уверял, что 21 сентября им для маршала Бертье была подготовлена сводная ведомость по потерям 5-7 сентября, где поименно были названы все убитые и раненые генералы и полковники: 49 генералов (из них 12 убито) и 37 полковников (из них 10 убито) (893). Он же дал цифры и по потерям среди всех офицеров, .унтер-офицеров и солдат: 6547 офицероз, унтер-офицеров и солдат убито и 21453 ранено (894). Насколько эти цифры поддаются проверке? Скажем сразу, данных о потерях по отдельным частям и соединениям очень немного. Так, согласно рапортам, кирасирские полки Тильмана потеряли 41 офицера и 552 рядовых (из них саксонцы - 33 офицера и 433 рядовых) (895). Баварская кавалерийская дивизия Прейзинга потеряла 7 сентября 14 человек убитыми и 47 ранеными (896). Вюргембергская кавалерия в целом потеряла 4 офицерп и 30 рядовых убитыми, 24 офицера и 250 рядовых ранеными, и 10 человек пропавшими без вести. Вюртембергская пехота - 1 офицера и 21 солдата убитыми, 14 офицеров, 223 солдата ранеными и 15 пропавшими без вести (897). Есть разрозненные данные и но ряду другим частям и соединениям. Однако пытаться проверить эти данные и соотнести их между собой очень сложно. Подобную операцию мы попытались провести в отношении трех дивизий 1-го армейского корпуса, которые штурмовали Семеновские укрепления и материалы о потерях которых оказались наиболее полными. Очевидно, что среди них наиболее пострадала 5-я дивизия, и особенно 57-й полк. «Это дело дорого стоило полку. - Читаем в рапорте Шарье. - Генерал, командир бригады, ранен на редуте, Г-н майор Яже . серьезно ранен. Г-н начальник батальона Жерар смертельно ранен. Г-н Боайе (Воуег), начальник батальона, 28 офицеров и 867 унтер-офицеров и солдат были ранены в лесу у редута. Я скорблю о пятерых славных и храбрых офицерах, которые были убиты, и особенно о господах капитанах Виала (Viala) и Левайаре (Levallard), о 108-и унтер-офицерах и солдатах, которые также убиты и о 236 пропавших без вести... » В целом, согласно рапорту, общие потери полка составили 1215 чепонек! Эта цифра янно завышена. Из воспоминаний Дюгейе де Ламота сподуег, что 7-го сентября, по его мнению, 57-й потерял примерно 800 человек. При этом данные Мартиньена, который, как известно, опубликовал составленные им по дням поименные списки убитых и раненых офицеров Первой империи, с этой последней цифрой вполне согласуются: 7 сентября в 57-м было убито и смертельно ранено 14 и ранено 26 офицеров. Это может соотноситься с потерей среди рядового состава примерно в 800 человек. Еще более странно звучат цифры потерь 111-го линейного полка, данные в приложении к полковому рапорту: убито - 1 офицер и 38 солдат, ранено - 6 офицеров и 270 солдат, без вести пропавшие вообще не указаны. По данным же Мартиньена, 7-го полк потерял убитыми и смертельно ранеными 7 офицеров и 19 ранеными. Это может соотноситься с потерями среди рядового состава примерно в 540 человек. Кстати, Фоссен называет достаточно большую цифру потерь (400 убитых, «о том числе, по крайней мере, 20 офицеров», и множество раненых). Рапорт 61-го о потерях умалчивает, а рапорта 25 го линейного нет вовсе. Опираясь только на данные Мартиньена о потерях среди офицерского состава (в 25-м убито 2, ранено 5 офицеров; в 61-м убито и смертельно ранено 6, ранено 13) можем предположить общие потери 25-го примерно 140-150, 61-го - в 400 человек (899). Итак, общие потери по 5-й пехотной дивизии могли составить более 2 тыс. чело-пок, не включая потери в дивизионной артиллерии. По дивизии Фриана нам известны подробные данные о потерях 33-го линейного со слов генерала Дедема. По его мнению, полк потерял пятнадцать сотен человек, включая 48 офицеров и 360 солдат убитыми; были ранены полкоииик Пушлон (Pouchelon), майор Мэр (Maire), 92 офицера и более 900 солдат. Сам Дедем был ранен («в 6 часов перед каре моей бригады»), дважды контужен и потерял 2 лошади Его данные совершенно не согласуются с материалами Мартиньена (убито и смертельно ранено 9, ранено 19 офицеров; что соотносится с потерями рядового состава примерно в 560 человек). Если сопоставить цифры Дедема и степень участия 33-го полка в сражении с интенсивностью участия в бою других частей, то становится непонятным, как 2-я дивизия могла на следующий день двигаться в авангарде Мюрата, а затем сражаться за Можайск. Столь же большие сомнения вызывает цифра потерь по 48-му линейному, которая дастся в «Историческом рапорте», - 800-900 человек. По Мартиньену, эта часть потеряла 7 сентября убитыми и смертельно ранеными 9 и ранеными 22 офицера (то ость примерно 620 рядовых и унтер-офицеров); 15-й легкий убитыми и смертельно ранеными 10 и ранеными 16 офицеров (соотносится с потерей 520 солдат). По двум батальонам полка Жозефа-Наполеона цифры, указанные в записке полковника де Чюди, выглядят вполне достоверно 2 убитых и 34 рчненых, среди последних 2 офицера: лейтенант Лявеж (Laveqo) и cyб-лейтенант Монтюель (Montuel). Общие потери дивизии Фриана полагаем около двух тыс. человек, без учета дивизионной артиллерии (900). Данные о потерях дивизии Дессе, во-первых, исчисляем по Мартиньену («5-й линейный: 6 убитых и 10 раненых офицеров; 108-й линейный: 2 убитых и смертельно раненых и 13 раненых офицеров), а, во-вторых, проверяем по перекличке 20 сентября (190 офицеров и 4807 солдат в строю) (901). Получается цифра в 600 650 человек. Общая сумма потерь трех дивизий без учета штата артиллерии могла быть примерно 5 или чуть более тыс. человек. Эта операция, проведенная нами в отношении трех дивизий Даву, выявила две очень характерные особенности: во-первых, командиры в рапортах, тем более составленных сразу после боя, были склонны весьма завышать потери, а во-вторых, в это число автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части Есть ли более убедительные способы просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября? По нашему мнению, их два. Первый из них уже попытался применить А.А.Васильев, сопоставпяя ведомости состава армии на 2 и 20 сентября 1812 г. (902) Попытаемся повторить эту операцию, внося, на наш взгляд, необходимые коррективы. На 20-26 сентября 1812 г. в главных силах Великой армии было 73775 человек пехоты (вместе со штатом артиллерии) и примерно 22 тыс. кавалерии (также вместе с артиллерией) (903). К этим цифрам прибавляем численность 8-го корпуса, который, находясь, о основном, в Можайске, не попал в общую ведомость. Данные о численности этого корпуса после Бородино противоречивы (максимальное число бойцов могло быть в 5,7 тыс. пехоты и 470 кавапприи), поэтому возьмем усповно 6 тыс. человек. Вычитаем силу пехотных дивизий Пина и Депаборда (примерно 11 тыс.), присоединившихся сразу пос-пе сражения, а также 2 тыс. каваперии из числа маршевых полков. Вычитаем также боевые потери с 8-го по 20 сентября. Только в авангардных боях главной колонны за 8-13 сентября могло выбыть из строя до 2 тыс., а то и более (эта цифра рассчитана по потерям среди офицеров - было убито и ранено 54 пехотных и 113 кавалерийских офицеров; все они были строевыми) (904). Вычитаем также небоевые потери с 8-го по 20-е сентября (по 500 человек в сутки) - 6 тыс. 500 человек. Получается, что на утро 8 сентября в строю гипотетически могло быть 97 тыс. 275 человек. Поэтому общие потери Великой армии за 5-7 сентября могли составить 32-34 тыс. человек. Однако и данный способ подсчета имеет явные недостатки. Помимо того, что мы вынуждены были оперировать рядом округленных цифр, мы не в состоянии учесть тех, кто, будучи легко ранен или контужен во время сражения, к 20 сентября уже встал в строй! Обратимся к еще одному способу подсчета потерь, который, при всей своей только относительной точности, все же принимает в расчет последнее обстоятельство. Это подсчет на основе поименных списков убитых и раненых офицером великой армии, предложенных Мартиньеном. Начнем с генералов. При сопоставлении поименных списков убитых и раненых генералов, опубликованных Денье и Фэном (905) , вариант Мартиньена оказывается явно более предпочтительным. Так, у Денье в перечень убитых и раненых за 5-7 сентября попал дивизионный генерал Бельяр, раненый 8-го, дивизионный генерал Пажоль, раненый 9-го, бригадный генерал Грасьен, раненый еще под Смоленском... Список Фона, наоборот, выглядит явно неполным. Приведем более точный вариант Мартиньена. За 5-7 сентября 1 маршал (Даву) был контужен; 3 дивизионных генерала убито (Монбрен и О.Коленкур) или смертельно ранено (Тарро, умерший 26 или 27 сентября 1812 г.); 11 дивизионных генералов ранено (Компан, Дессе, Фриан, Груши, Пагуссе, Моран, Шампьон де Нансути, Рапп, Сен-Жермен, Шелер, Соколы|ицкий); 8 бригадных генералов убито (Компер, Дама, Юар, Ланабер, Марион, Плозонн) или смертельно ранено (Лепель, умерший 21 сентября 1812 г., и Ромёф, умерший 9 сентября 1812 г.); 26 бригадных генералов ранено (Альмерас, Бессьер -- браг маршаяа, Бонами, Бордесуль, Борестель, Буайе де Ребе-вапь, Брюни, Хлопицкий, Шуар, Домманже, Дюфур, Жангу - Gengoult, Брейнинг-умер 30 октября 1812 г., Легра, Хаммерштайн, Викенберг, Красинский, Кено - Queunot, Мурье, Сюберви, Тест, Тири, Триар, Бюрт, д'Энин, Кагтанео906 Иногда в список раненых под Бородином (5 сентября) бригадных генералов включают Симера, но он получил генеральский чин только 8 октября 1812 г. Почти аналогичная ситуация была и с вестфальским генералом Хесбергом, который умер от ран, полученных при Бородино, но на время сражения был в чине полковника. Конечно, представленный список можно уточнять и даже расширять, к примеру, включением в него дивизионных генералов Брюйера и Десррансл, получивших контузии при падении с лошади, или контуженным, но осташимся в строю, бригадным генералом Руссель д'Юрбалем, Но думается, что все-таки это будет не совсем правильным. Таким образом, 5 и 7 сентября 1812 г. Великая армия лишилась убитыми и ранеными 49 генералов. Данные Мартиньена по убитым, смертельно раненым и раненым офицерам за 5-7 сентября представим в виде таблицы. Наименований службы ИЛИ соединения Убито и смертельно ранено Ранено


Штабные службы (аджуданы-команданты Главного штаба, аджуданы Главного шгаба, инженеры-географы, адъютанты, медицинская часть и администрации 18 107
Гвардейская артиллерия 3 19
Пехотные и кавалерийские части императорской гвардии 3 8 1-й армейский корпус (1, 2, 3, 4 и 5 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Жирардена) 152 349
3-й армейский корпус (10, 11 и 25 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Вельварта) 83 186
4-й армейский корпус (13 и 14 пехотные дивизии, Итальянская пешая и конная королевская гвардия, кавалерийская дивизия Орнано, баварская кавалерийская дивизия Прейзинга ) 37 149
5-й армейский корпус (16 и 18 пехотные дивизии, кавалерийская дивизия Себастиани 18 74 8-й армейский корпус (23 и 24 пехотные дивизии и 3 полка кавалерии) 13 109
1-й кавалерийский корпус (1-я легко-кавалерийская дивизия, 1-я и 9-я дивизии тяжелой кавалерии) 13 89
2-й кавалерийский корпус (2-я легко-кавалерийская дивизия, 2-я и 4-я дивизии тяжелой кавалерии) 29 08
3-й кавалерийский корпус (3-я легко-кавалерийская дивизия и 6-я дивизия тяжелой кавалерии) 18 89
4-й кавалерийский корпус (4-я легко-кавалерийская дивизия и 7-я дивизия тяжелой кавалерии) 36 76
Армейская артиллерия - штаб 3 24
- пешая артиллерия 24 12
- конная артиллерия 19 18
Понтонеры, артиллерийский обоз, инженеры, обоз экипажей, роты амбулансов, моряки 32
Вюртембергская артиллерия и инженеры 3 4
Польская артиллерия и инженеры 3 7
Итого убито 480 ранено 1448

Следовательно, за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов (включая сюда и контузию маршала Даву). Исходя из средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 или 1:20, можем предполагать, что потери Великой армии были между 35 тыс 536 и 41 тыс. 517, усредненно - 38,5 тыс. человек (907). Однако следует помнить, что немалое число бойцов, несмотря на раны, продолжало оставаться в строю, в том числе надеясь на награждения. В то же время но меньшее количество солдат было рассеяно, находилось вне своих частей и только потом, 8го сентября, а нередко и позже, смогло к ним присоединиться. Как бы то ни было, кровавые потери Великой армии под Бородином оказались очень большими. Если сопоставить потери за всю русскую кампанию ( по данным Мартиньена, с 24 июня 1812 г. по 13 февраля 1813 г. было убито и ранено 158 маршалов и генералов и 9380 офицеров (908)) с потерями под Бородином, то получается, что в битве при Москве-реке было убито и ранено 20,7% oт кровавых потерь среди офицерского состава за всю кампанию.


Для сравнения вот ведомость потерь русской армии: http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2003.html
Последний раз редактировалось shuric 13 мар 2007, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 11:04

Естественно, что А Васильев фуфло- для Вас все, кто пишет не унисон с Вами - фуфло (в свое время за такие вещи к барьеру вызывали). Думаю, что А. Васильеву на Ваше мнение глубоко наплевать (равно как и мне тоже) - он знает предмет не в пример лучше Вас, и для меня он он не в пример больший авторитет, чем Вы, Ваш сканер и Ваша "кочка зрения" по этому поводу. А насчет потерь русской гвардии, которая вроде бы как могла сразиться после Бородино с гвардией французской - то вот документ:

Его Превосходительству


Господину Действительному Статскому Советнику

Двора ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА

Лейб хирургу и кавалеру Якову Васильевичу

Виллие



5го Корпуса Штаб Доктора
Надворного Советника и
Кавалера Канельскаго



РАПОРТ

О числе Убитых и раненых Лейб Гвардии полков штаб и обер
офицеров в Сражении при деревне Бородино; а равномерно и о
нижних чинах ранненых, убитых и без вести пропавших при сем
Вашему Превосходительству честь имею представить Список



Штаб Доктор Канельский

Сентября 15го дня
1812 года




Список

Лейб Гвардии полков об убитых и раненых

штаб и обер офицерах





Преображенского полка
---------------------------------------------------------
полковник Баранцов
капитан Шапочников { убиты
штабс-капитан Путятин

Ранены

полковник Стрекалов контузиею
капитан Тухолка контузиею в левую ногу ядром тяжело
штаб-капитан Шкурин контузиею в правую титку
порутчик Кишинской контузиею в голову
порутчик Ушаков контузиею в ногу
порутчик Обольянинов оторвана левая нога
порутчик барон Пирх ранен ядром в левое плечо
---------------------------------------------------------
итого раненых - 7

О нижних чинах верного сведения полк не может дать; но за
верное полагает, что число убитых и раненых не более 200
человек



Семеновского
---------------------------------------------------------
порутчик граф Татищев 1-й
прапорщик Оленин 1-й { убиты


Ранены

полковник барон Дедамас ранен в левую руку пулею
баталионный адьютант порутчик Жадовской контузия ядром в
ногу
подпорутчик Нарышкин контузия ядром в ногу и живот
прапорщик Оленин 2-й контузия ядром в грудь, труден
---------------------------------------------------------
итого раненых - 4

Нижних чинов убитых и без вести пропавших 24
------------ раненых 97



Измайловского
---------------------------------------------------------
порутчик Саврасов
подпорутчик Самсонов 1-й { убиты


Ранены

полковой командир полковник Храповицкий в левую ляшку
картечью на вылет
полковник Козлянинов картечью у левой руки два пальца
оторваны
полковник Мусин-Пушкин картечью получил контузию в левый бок
капитан Мартынов контузия в руку и ногу ядром
штабс-капитан Круглов контузия в грудь
------------- Масленицкий ранен картечью в левую руку
порутчик Бахметьев картечью в левую руку контузия
порутчик Быков 1-й в голову черепом от бомбы
-------- Аргамаков перешибло бомбою ногу, умер
порутчик Евреинов ранен пулею в левую руку
-------- Васьков ранен пулею в левую руку на вылет
порутчик Козлянинов ранен в ногу картечью
подпорутчик Кавелин ранен в ногу ядром и в руку картечью
подпорутчик Сиверцов картечью в левую руку
----------- Летюхин 1-й ядром оторвало левую ногу, а у
правой пятку
подпорутчик Васильчиков 2-й контузия черепом бомбы в пятку
порутчик фон-дер Бриген контузиею в грудь
прапорщик Скаржинской контузиею в голову
--------- Афросимов контузиею в левую ногу
--------- Кашинцов ранен пулею в левую руку
--------- Васильчиков 3-й пулею в правую руку на вылет
---------------------------------------------------------
итого раненых - 21

О нижних чинах

Убитых

унтер офицеров 16
музыкантов 7
рядовых 153

Раненых

унтер офицеров 20
музыкантов 5
рядовых 503

Без вести пропало

унтер офицеров 5
музыкантов 1
рядовых 67



Егерского
---------------------------------------------------------

штабс-капитан князь Грузинской
------------- Левшин 2-й { убиты

------------- князь Голицын
порутчик Ховен на другой день
прапорщики Леонтьев { после сражения
---------- Киселев 1-й померли
---------- Жилин

Ранены

полковник Макаров в левую руку пулею
--------- Рихтер контузию ядром
--------- Мацнев контузиею картечью
--------- Делагард в живот пулею
капитан Петин в левую ногу
------- Пенской 3-й в грудь пулею
------- граф Сент-Приест 3-й три контузии получил
штабс-капитан Свечин в правую ногу
------------- Барышников в правую руку
порутчики Левшин 3-й в грудь ранен
--------- Бистром контузиею
--------- Сухтелен в левую руку контузиею
--------- баталионный адьютант Репнинский три раны
тяжелых
порутчик Корсаков в правую ногу
---------Кривцов в правую руку
подпорутчик Хлопов в левую руку и грудь
----------- Фролов-Багреев 2-й в щеку на вылет
----------- Гедерштерн в грудь
----------- Волков в правую ногу
прапорщик Бутурлин в правую ногу и в крестец
--------- Ермолаев в правую ногу
--------- Штрандман в правую ногу
--------- Щепотьев в правую руку
---------------------------------------------------------
итого раненых - 23

О нижних чинах

Убитых

унтер офицеров 3
музыкантов 1
рядовых 43

Раненых и без вести пропавших

унтер офицеров 59
музыкантов 16
рядовых 569
нестроевых 2



Лейб Гвардии Артиллерийской бригады

подпорутчик Василий Павлов
прапорщик Илья Кавалевской { убиты


Ранены

полковник барон Таубе оторвана правая нога
капитан Алексей Вельяминов контузиею в ногу
штабс-капитан Александр Базилевич контузиею в плечо
штабс-капитан Николай Демидов контузиею в левое плечо
порутчик князь Михайла Горчаков 2-й контузиею в плечо
порутчик Григорий Карабин контузиею в руку и ногу
-------- Борис Глухов ранен в руку с повреждением кости
порутчик Алексей Гарданов ранен в ногу ядром
подпорутчик Сергей Сумороков ранен в затылок
----------- Пармен Стахович контузиею в ногу
----------- Николай Зварковской контузиею в грудь и левую
ногу
подпорутчик Андрей Ваксмут контузиею в лопатку
прапорщик князь Петр Трубецкой контузиею в ногу
подпорутчик Иван Баранов ранен в руку с повреждением кости
прапорщик Алексей Рюль оторвана правая нога ядром
прапорщик Абрам Норов ранен в правую ногу с повреждением
кости
---------------------------------------------------------
итого раненых - 16



Лейб Гвардии Конного полка

Ранены

полковник Арсеньев в левое плечо контузиею
ротмистр Орлов пикою в бок и голова порублена
штабс-ротмистр граф Тишкевич разрублено правое колено саблею
умре 27 августа[2]
штабс-ротмистр Сонцов пикою в бок и картечью в голову
порутчик Миркович 1-й ядром в ляшку
-------- Шарлемон пикою в бок и саблею в левое плечо
порутчик Свежинский контузиею в плечо
корнет князь Голицын 3-й контузиею в грудь
итого раненых - 8

корнет князь Голицын 4-й { убит

Нижних чинов

Убитых

унтер офицеров 2
рядовых 14

Ранены

унтер офицеров 4
рядовых 51
из того числа умре 1



Лейб-Гвардии Кавалергардского полка

полковник барон Левенвольде убит

Ранены

полковник Каблуков 1-й раною руки от сабли
ротмейстер Бороздин ранен в левую ногу картечью с переломом
кости
Уваров 2-й голова и рука порублена
порутчик барон Арбс Говен разрублена рука
корнет Шереметьев легкою порубленною раною в лицо
Языков 1-й пулею в ногу
фон Шмидтен ранен пулею в колено
Пашков контузиею поясницы
---------------------------------------------------------
итого раненых - 8

Нижних чинов

Убитых

унтер офицеров 1
рядовых 7

Раненых

унтер офицеров 6
рядовых 65



Литовского полка

подполковник Шварц
подпорутчик Карабин 1-й { убиты


Ранены

полковой командир полковник Удом пулею в правую руку
подполковник Тимофеев пулею в ногу
------------ Угрюмов картечью в щеку
капитан Арцыбашев 1-й картечью в верхнее плечо
------- граф Полиньяк контузиею в голову
------- Самбурской пулею в ногу
------- Кишкин пулею в руку
------- Назимов пулею в левую бровь
------- Брезовский контузиею в голову
штабс-капитан Мичурин пулею в левую ногу
------------- Дурасов картечью в ногу
------------- Габбе пулею в грудь
------------- Алексеев 1-й контузиею в ногу и грудь
порутчик Исленьев пулею в левую ногу
-------- Уваров в правую руку
-------- баталионный адьютант Вердеревский пулею в ногу
-------- Неверовский контузиею в ногу
-------- Аничков пулею в руку
-------- Аламов пулею в правую ногу
-------- Рагозин контузия легкая
-------- Пущин ядром в ногу, сему сделана операция
подпорутчик баталионный адьютант Неелов контузия в ногу
подпорутчик Острожской контузия в левую руку
----------- Юкичев контузия в ногу
----------- Давыдов контузиею в грудь
----------- Ворнаховский ранен пулею в правый бок
----------- Веревкин пулею в руку
----------- Гаршковский пулею в ногу и контузиею в грудь
прапорщик Борзов пулею в ногу
--------- князь Жевахов пулею в грудь на вылет
--------- Иванов пулею в верхнее плечо
--------- Вилинбахов контузия легкая
прапорщик барон Герсдорф пулею в голову легко
--------- Пестель картечью в ногу
--------- Пущин пулею в левую ногу
--------- Ушаков картечью в руку
---------------------------------------------------------
итого раненых - 36

Нижних чинов

Убитых

унтер офицеров 13
музыкантов 3
рядовых 120

Раненых

унтер офицеров 47
музыкантов 12
рядовых 613
нестроевой 1

Без вести пропавших

унтер офицеров 4
рядовых 111



Лейб Гвардии Финляндского полка

подпорутчик Великопольской
----------- Шепинг 2-й { убиты
прапорщик Титов

Ранены

полковник Жерве легко ранен в ногу
капитан Огарев тяжело ранен в бедро картечью
штабс-капитан Раль 4-й в руку на вылет пулею
------------- Волков Меньшой в ногу пулею легко
------------- Ахлестышев легко ранен в ногу
порутчик князь Шаховской в бедро ранен картечью и кость
переломлена
подпорутчик Марин в плечо тяжело ранен
----------- Веселовской в руку пулею легко
прапорщики Страхов в руку пулею тяжело
---------- Саковнин ядром ногу оторвало
---------- Страхов 3-й в плечо пулею
---------- Марковской в ногу пулею легко
---------------------------------------------------------
итого раненых - 12

Нижних чинов

Убитых

унтер офицеров 5
рядовых 51

Раненых

унтер офицеров 21
музыкантов 5
рядовых 299

без вести пропавших рядовых 55



Лейб Гвардии Конной Артиллерии

капитан Захаров
порутчик барон Вольф { убиты
подпорутчик Павлов

Ранены

капитан Раль пулею в ногу
подпорутчик Бартоломей ранен в грудь картечью
----------- Дивов контузия в ногу
---------------------------------------------------------
итого раненых - 3

Раненых

фейрверкеров 4
рядовых 43

Убитых

рядовых 12



Штаб-доктор Канельский



Л-г Уланского, Драгунского и Гусарского полков, потому число
убитых и раненых не означено; что помянутые полки не
принадлежат к 5 му корпусу первой Западной армии.

Яков Виллие[3]

РГВИА, Ф. 154, Оп. 1, д. 97, л. 105-116
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 11:14

Ну так сравните потери Семеновского и Преображенского полка, с потерями скажем Измайловского. А от огня и фр. гвардия пострадала (см. список выше, или вот здесь, правда сильно неполные данные http://www.napoleon-online.de/db/verlus ... von%201812 ).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 11:21

И сравнил, и что - по численности гвардия французская серьезно превосходила русскую, гвардия французская стояла в отдении и ядра долетали до нее лишь случайные, и потом, "петробригада" относительно несильно пострадала (хотя, если судить по списку офицеров, этого не скажешь), а другие пехотные полки? Так что резервы у кутузова если и были, то только ополчение. Регулярных войск фактически нетронутых в сражении не осталось. Вести новое сражение было некем.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 11:25

18 т. регулярных резервов у Наполеона, 8-9 т. у Кутузова (энциклопедия 1812 года если я правильно помню). Соответствующие русские части тоже стояли в отдалении, и до них тоже долетали лишь случайные ядра. Плюс в резерве остались почти все казаки и ополченцы, но это конечно сомнительная сила. Разумеется резервов у Наполеона осталось больше, тем болеее что к нему подошли после боя свежие подкрепления. Да только вот знал ли об этом Наполеон? Кутузов ему ведомостей в штаб не высылал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 11:32

Согласен, Кутузов ему ведомостей в штаб не посылал- однако анализ хода сражения, рапорты от "полевых" командиров, осмотр самого поля сражения - этого более чем достаточно для того, чтобы сделать выводы относительно боеспособности и русской армии, и французской, а Наполеон все-таки был не дурак, думать и анализировать умел (как и Кутузов).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 11:43

И что он по вашему должен был наанализировать? Клаузевиц обьяснял, что потери противника описаными вами методами установить с приемлимой точностью невозможно, по этой причине надо смотреть на трофеи и пленных. Они (трофеи и пленные) верный индикатор результатов сражения. И что видел Наполеон?

"Император много раз повторял, что он не может понять, каким образом редуты и позиции, которые были захвачены с такой отвагой и которые мы так упорно защищали, дали нам лишь небольшое число пленных. Он много раз спрашивал у офицеров, прибывших с донесениями, где пленные, которых должны были взять. Он посылал даже в соответствующие пункты удостовериться, не были ли взяты еще другие пленные. Эти успехи без пленных, без трофеев не удовлетворяли его. Несколько раз во время сражения он говорил князю Невшательскому, а также и мне:

— Русские дают убивать себя, как автоматы; взять их нельзя. Наши дела не подвигаются. Это цитадели, которые надо разрушать пушками.

Ночью было явно заметно, что неприятель начал отступление: армии был отдан приказ двигаться следом за ним. Назавтра[149] днем можно было обнаружить уже только казаков и притом лишь в двух лье от поля битвы. Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках
."


Точной численности русской армии он не знал (откуда ему было знать, что у Кутузова меньше солдат?), величины русских потерь он тоже не знал. Зато он точно знал, что его собственные потери огромны, и что у него уже почти не осталось войск. И это в сердце вражеской страны. Вероятно Наполеон почуствовал большое облегчение, узнав что Кутузов начал отступление.

Кстати, возврашаясь к критерию Клаузевица - если сравнить количество пленных и трофеев, получится что русская армия захватила таковых столько же сколько французы. Это к утверждению, что Наполеон якобы одержал "тактическую победу". Ничего он не одержал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 мар 2007, 11:55

Интересно - пол есражения осталось за французами, н анем лежат убитые, есть несколько пленных. Да, русские унесли раненных, но соотношение убитых к раненым и у русских, и у французов примерно одинаковое, и если видно при осмотре поля сражения, что убитыми русские потеряли не меньше французов (а, скорее всего, и поболе - французская артиллерия действовалв в сражении более эффективно), то отсюда и вывод - русские потеряли никак не меньше французов со всеми вытекающими последствиями. А резервы у Наполеона были - Вы же сами об этом писали.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 мар 2007, 12:05

thor писал(а):Интересно - пол есражения осталось за французами, н анем лежат убитые, есть несколько пленных.


Французы после многочасового боя взяли штурмом первую линию обороны русских войск, но дальше не пошли, и даже отвели войска, чтобы не ночевать среди трупов. Это не называется "поле сражения осталось за французами".
Другое дело, что Кутузов предпочел отступить, но так русская армия отступала от Немана.




thor писал(а):Да, русские унесли раненных, но соотношение убитых к раненым и у русских, и у французов примерно одинаковое, и если видно при осмотре поля сражения, что убитыми русские потеряли не меньше французов .



Так при осмотре поле боя это не видно. Невозможно так определить соотношение потерь.

thor писал(а): (а, скорее всего, и поболе - французская артиллерия действовалв в сражении более эффективно)



С чего вы решили что французская артиллерия действовалв в сражении более эффективно? Да и если так - откуда это знать Наполеону?

thor писал(а): то отсюда и вывод - русские потеряли никак не меньше французов со всеми вытекающими последствиями. А резервы у Наполеона были - Вы же сами об этом писали.


Ну предположим, Наполеон приходит к выводу, что русские потеряли не меньше чем французы. Но только вот вопрос - а сколько у русских осталось войск? Он знал численность русской армии? В своих мемуарах он ее оценивал в 170 000 человек.
То же и про резервы - Наполеон знал, сколько их у него, но он не знал каковы они у Кутузова.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение vovkudlak » 13 мар 2007, 15:26

" Всем известно, что ни я, ни Конфланский гусарский полк не были в Москве.
Мы оставались в тылу, охраняя коммуникации в Бородине. Ума не приложу, как
мог император наступать без нас. Когда он этим решением ослабил армию, я
понял, что он уж не тот, что прежде."
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 08:18

Да да правильно. Как можно было забыть бригадира Жерара.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:16

Не поленился и специально порылся в литературе для того, чтобы посмотреть, как же обстояло дело с резервами у Кутузова сразу после сражения, равно как с численностью его армии и количеством русских потерь.
По порядку. 1) о численности русской армии. Наиболее авторитетный из ныне живущих исследователей войны 1812 г., Н.А. Троицкий, подытоживая многолетние поиски отечественных специалистов в этом вопросе, считает, что накануне сражения за Шевардинский редут 1-я Зап. армия насчитывала 75,5 тыс. солдат и офицеров, 2-я Зап. армия – 39,8 тыс.. Итого 115,3 тыс. солдат и офицеров регулярных войск.. Казаков всего насчитывалось около 11 тыс. человек, Московского ополчения почти 21 тыс., из них непосредственно участвовали в сражении почти 18,5 тыс. чел., и еще в сражении участвовало около 10 тыс. ратников Смоленского ополчения. Итого около 155 тыс. чел. (Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., 2002. С. 168-170). А. Васильев и его данные – по-прежнему фуфло? Или же фуфло некто другой, кто не касался ни одного документа того времени и ни секунды ни провел ни в одном архиве?
2) наполеоновская армия имела, по официальным французским данным, около 134 тыс. солдат и офицеров, однако В.Н. Земцов полагает, что с учетом потерь и пополнений к началу сражения Наполеон мог полагаться только на 126-127 тыс. солдат и офицеров (Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М.. 1999. С. 58). Поскольку на данный момент его работа является единственной в отечественной историографии, в которой в максимальной степени учтена французская точка зрения и подготовлена она на основе привлечения максимального возможного числа материалов с той» стороны, то не доверять его расчетам я не вижу оснований.
Характерно, что Кутузов преувеличивал численность французской армии (доводя их до 165 тыс. Багратион полагал, что у Наполеона могло быть до 150 тыс.). Наполеон же приуменьшал силы русских (очевидно, не считая ополчение за солдат), полагая их 120-130 тыс.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:17

3) что касается резервов и гвардии. Сразу оговорюсь, что плотное построение русских войск привело к тому, что боевые порядки русских войск простреливались французами на всю глубину, поэтому фактически никто и нигде не находился в безопасности. Поэтому даже петровская бригада, практически не участвовавшая в бою, понесла существенные потери (грубо – 15 %), тогда как литовцы и измайловцы были потрепаны значительно более серьезно и утратили б.ч. своей боеспособности. Французская гвардия по существу поражалась лишь случайными ядрами, и потому в бою никак не участвовала и сколько-нибудь заметных потерь не понесла. Насчитывала она, по разным данным, от 19 до 21 тыс. солдат. По результатам сражения сам Кутузов отмечал, что его резервы были полностью введены в дело – все до последнего человека, и даже гвардия (См. сборники документов: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. 243; Бородино. М., 1962. С. 144-146 – рапорт ген. Н.И. Лаврова об участии гвардии в сражении). Правда, складывается впечатление, что Кутузов и его генералы не брали в расчет казаков, чье участие в сражении было минимальным, но в любом случае казаки были хороши в «малой войне», но в «регулярном» сражении малопригодны. Ополчение же было задействовано почти на все 100 %. Что же касается французской гвардии, то об ее неучастии в сражении сказано уже столько и современниками, и последующими исследователями, то я на это даже и останавливаться не хочу – это настолько очевидная вещь, что о ней говорить и не стоит. Так что, в отличие от Кутузова, Наполеон имел еще резерв, и резерв солидный. Другое дело, почему он не ввел его в бой, но это проблемы Наполеона и его апологетов.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:19

4) и о потерях. И снова сразу оговорюсь – я считаю, что необходимо исходить из официально признанных, задокументированных потерь, а не рассказов очевидцев и пр. Данные французского АРХИВА ВОЕННОГО МИНИСТЕРСТВА говорят, что армия Наполеона потеряла в сражении около 28 тыс. человек убитыми и ранеными. С учетом неизбежных погрешностей эта цифра может быть увеличена до 30 тыс. или немногим больше тыс. чел. ОФИЦИАЛЬНЫЕ РУССКИЕ ДАННЫЕ исчисляют потери русской армии в 38,5 тыс. солдат и офицеров (ЧОИДР. 1872. Кн. 1. С. 45), но это потери неполные, без учета ополчения, казаков и ряда регулярных частей. Иной БОЛЕЕ ПОЛНЫЙ ДОКУМЕНТ, СОСТАВЛЕННЫЙ ВУА ГЛАВНОГО ШТАБА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, дает цифру 45,6 тыс. солдат и офицеров, выбывших из строя в результате сражения (РГВИА. Ф. 474, оп. 1. д. 96, лл. 35-46. Частично опубликован в: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. С. 208-209). Характерно, что дореволюционные русские авторы, как правило, исходят из цифры 50 или даже 60 тыс. чел. Однако и в этом нет ничего невозможного - очевидно, что цифра 50 или более тыс. русских потерь возникла на основе рапортов, поданных сразу после сражения, и в этих списках учтены все отсутствующие в полках и ротах, но часть отсутствующих отбилась в ходе сражения от своих и потом вернулась в строй, поэтому впоследствии цифра уменьшилась до 45 тыс.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:21

А что касается эффективности действий артиллерии обеих сторон, то это отдельный разговор, и можно покопаться и дать соответствующую цифирь, но пока не вижу в этом смысла - Вас, любезный Shurik, и Ваш сканер все равно не переубедишь, а лишнего времени переливать из пустого в порожнее и доказывать очевидные истины тем, у кого "глаза есть, а посмотри нету". не охота! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1