Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 14 мар 2007, 10:21

К расчету русских потерь в Бородинско сражении.
Шведов С.В. - Численность и потери русской армии в Бородинском сражении. .....стр. 107 и далее // Материалы II Всероссийской научной конференци «Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники Проблемы» (Бородино, 1992г.). Адрес: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
1. накануне сражения регулярная русская армия насчитывала:
пехоты — 181 батальон — 82,5 тыс. кавалерии — 164 эскадрона — 20 тыс. артиллерии — 56 рот —105 тыс. инженерных войск — 9 рот — 1 тыс.
Итого около 114 тыс., чел. в строю.

2. наиболее вероятная численность регулярной русской армии после Бородино составила 64 тыс. строевых чинов, в том числе:
регулярная кавалерия —12 тыс.
пехота —43,5 тыс.
артиллерия и инженерные войска — 8,5 тыс.

3. данные сентябрьской ведомости (38,5 тыс. чел.) необходимо увеличить за счет следующих неучтенных потерь:
части, неучтенные в ведомости — 3,4 тыс.
офицерский состав — 1,5 тыс.
ошибка в числе раненых 2-й армии — 1 тыс.
неучтеные потери кавалерии — 4,6 тыс.
неточности данных потерь 2, 3, 6, 8-го
корпусов — 0,5 тыс.
Общие потери составили около — 50 тыс. чел.
Потери по родам войск распределялись следующим образом:
регулярная кавалерия — 8 тыс. (40%)
пехота — 39 тыс. (47%)
артиллерия — 3 тыс. (26%)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 10:36

thor писал(а):По порядку. 1) о численности русской армии. Наиболее авторитетный из ныне живущих исследователей войны 1812 г., Н.А. Троицкий, подытоживая многолетние поиски отечественных специалистов в этом вопросе, считает, что накануне сражения за Шевардинский редут 1-я Зап. армия насчитывала 75,5 тыс. солдат и офицеров, 2-я Зап. армия – 39,8 тыс.. Итого 115,3 тыс. солдат и офицеров регулярных войск.. Казаков всего насчитывалось около 11 тыс. человек, Московского ополчения почти 21 тыс., из них непосредственно участвовали в сражении почти 18,5 тыс. чел., и еще в сражении участвовало около 10 тыс. ратников Смоленского ополчения. Итого около 155 тыс. чел. (Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., 2002. С. 168-170).



Троицкий это личность из той же когорты, что и Данилевский. Вы с равным успехом можете Покровского цитировать, тот тоже был народоволец.
Ополченцы не были боевой силой, не были и учитывать их нельзя, иначе надо учитывать французских некомбантов - тогда численность французов возрастает на 20- 30 000 человек если не больше, до 160 000.

Последние данные о численности сторон: рус. 113-114 тыс. регуляров (включая 14,6 тыс. новобранцев), около 8000 козаков, 28 тыс. ратников ополчения, 624 орудия.
Фр. : около 135 тыс., 587 орудий.

Источник: "энциклопедия 1812 года"

thor писал(а): А. Васильев и его данные – по-прежнему фуфло?.



Фуфло. Я вам привел ссылку, где его расчеты уже обсуждались.

thor писал(а):2) наполеоновская армия имела, по официальным французским данным, около 134 тыс. солдат и офицеров, .



Плюс 1500 сабель бригады Пажоля, плюс 3 500 строевых чинов главной квартиры.



thor писал(а): однако В.Н. Земцов полагает, что с учетом потерь и пополнений к началу сражения Наполеон мог полагаться только на 126-127 тыс. солдат и офицеров (Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М.. 1999. С. 58). .



Только сколько я помню, эти данные на момент после сражения при Шевардино. Тогда надо и русскую армию сооиветствующим образом уменьшить.


thor писал(а): Характерно, что Кутузов преувеличивал численность французской армии (доводя их до 165 тыс. Багратион полагал, что у Наполеона могло быть до 150 тыс.). Наполеон же приуменьшал силы русских (очевидно, не считая ополчение за солдат), полагая их 120-130 тыс.


"Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 10:43

thor писал(а):3) что касается резервов и гвардии. Сразу оговорюсь, что плотное построение русских войск привело к тому, что боевые порядки русских войск простреливались французами на всю глубину, поэтому фактически никто и нигде не находился в безопасности. Поэтому даже петровская бригада, практически не участвовавшая в бою, понесла существенные потери (грубо – 15 %), тогда как литовцы и измайловцы были потрепаны значительно более серьезно и утратили б.ч. своей боеспособности. Французская гвардия по существу поражалась лишь случайными ядрами, и потому в бою никак не участвовала и сколько-нибудь заметных потерь не понесла. Насчитывала она, по разным данным, от 19 до 21 тыс. солдат.


Я вам уже привел данные 8 000 неучаствоваших в бою войск у Кутузова, около 18 000 у Наполеона.


thor писал(а): По результатам сражения сам Кутузов отмечал, что его резервы были полностью введены в дело – все до последнего человека, и даже гвардия (См. сборники документов: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. 243; Бородино. М., 1962. С. 144-146 – рапорт ген. Н.И. Лаврова об участии гвардии в сражении).


Ну так ему нужно было оправдать отступление.

thor писал(а): Ополчение же было задействовано почти на все 100 %.


Ну да. Стояло в третей линии изображая резервы. Кроме того выносило раненых (попутно обчищая их карманы) и подносило заряды.


thor писал(а): Что же касается французской гвардии, то об ее неучастии в сражении сказано уже столько и современниками, и последующими исследователями, то я на это даже и останавливаться не хочу – это настолько очевидная вещь, что о ней говорить и не стоит.


Ой, да что вы говорите? Ну так и неучастие части русских войск в бою - вешь тоже вполне очевидная.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 мар 2007, 10:51

Короче, все понятно. Ни работая ни дня в архиве, не работая с литературой как отечественной, так и с иностранной, Вы уже сделали свои выводы и о Васильеве, и о Троицком, и пр. Ну тогда исполать Вам, детинушка, продолжайте и дальше! Придется данную тему закрывать - тратить время на бессмысленный разговор со слепым и глухим нет ни времени, ни желания. Ополчение - небоевая сила, ну да, и на какой тогд ачерт вообще было их создавать, Ладно, это все разговор в пользу бедных Играйте цифирьками дальше, подгоняйте их под благостную картину одоления супостатаи рисуйте в своем воображении великую победу русского войска над Наполеоном при Бородине, в результате которой русские оставили Москву.
Одним словом, все, кто пишут так, как мне этого хочется - историки правильные, а кто не так - они сплошь и рядом фальсификаторы и враги народа! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 10:54

thor писал(а):4) и о потерях. И снова сразу оговорюсь – я считаю, что необходимо исходить из официально признанных, задокументированных потерь, а не рассказов очевидцев и пр. Данные французского АРХИВА ВОЕННОГО МИНИСТЕРСТВА говорят, что армия Наполеона потеряла в сражении около 28 тыс. человек убитыми и ранеными. С учетом неизбежных погрешностей эта цифра может быть увеличена до 30 тыс. или немногим больше тыс. чел.


Это вы у Троицкого прочли? Смотрите указаную мною ссылку http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=757&start=0 . Так называемые "Данные французского АРХИВА ВОЕННОГО МИНИСТЕРСТВА" чистейшей воды липа.




thor писал(а): ОФИЦИАЛЬНЫЕ РУССКИЕ ДАННЫЕ исчисляют потери русской армии в 38,5 тыс. солдат и офицеров (ЧОИДР. 1872. Кн. 1. С. 45), но это потери неполные, без учета ополчения, казаков и ряда регулярных частей. Иной БОЛЕЕ ПОЛНЫЙ ДОКУМЕНТ, СОСТАВЛЕННЫЙ ВУА ГЛАВНОГО ШТАБА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, дает цифру 45,6 тыс. солдат и офицеров, выбывших из строя в результате сражения (РГВИА. Ф. 474, оп. 1. д. 96, лл. 35-46. Частично опубликован в: М.И. Кутузов. Т. 4. Ч. 1. С. С. 208-209). Характерно, что дореволюционные русские авторы, как правило, исходят из цифры 50 или даже 60 тыс. чел. Однако и в этом нет ничего невозможного - очевидно, что цифра 50 или более тыс. русских потерь возникла на основе рапортов, поданных сразу после сражения, и в этих списках учтены все отсутствующие в полках и ротах, но часть отсутствующих отбилась в ходе сражения от своих и потом вернулась в строй, поэтому впоследствии цифра уменьшилась до 45 тыс.


Или может до 38 000 человек? Или может еще меньше?
Я вам привел http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2003.html где этоn документ обсуждается.
Последний раз редактировалось shuric 14 мар 2007, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 10:56

[quote="thor"]К расчету русских потерь в Бородинско сражении.
Шведов С.В. - ....[quote]

http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2005.html/
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 мар 2007, 11:08

Прежде чем закрыть для себя данную тему. А. Васильев пишет о Денье: "Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене". Далее он продолжает: "Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.

Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах".

Земцов доводит список потерь до (усредненно - !) 38,5 тыс. человек. Разница вроде бы существенн - почти 10 тыс. Однако опять же, его данные - расчетные, и их точно также, как и расчеты Васильева можно объявить фуфлом. Смотря как к этому подходить. Но в любом случае, 28 ли (непосредственно при Бороднио + 4-5 тыс. при Шевардино и еще 1-2 тыс. 25 августа), 33-34 или 38 тыс. (суммарно за три дня вместе с небоевыми потерями?) - французы потеряли людей меньше, чем русские.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 мар 2007, 11:25

thor писал(а):Прежде чем закрыть для себя данную тему. А. Васильев пишет о Денье: "Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника и т.д.".


Очень убедительно. Вот французский историк-патриот Анри Лашук писал в начале 20 века «Ведомость потерь войск Великой армии в Бородинском сражении, составленной в 1812 году младшим инспекторов смотров Пьером-Полем Деннье…. была впервые опубликована во Франции в 1842 году. Согласно этому документу, армия Наполеона 5-7 сентября потеряла 28 086 человек, в том числе 6569 убитыми (включая 12 генералов и 27 полковников). Поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Деннье основаны на неполных данных. »

"Подлиных документов" по которым Денье сочинял свой статистический шедевр никто в глаза не видел, от Великой Армии таковые документы видимо просто не сохранились.
Однако когда стали считать число убитых при Бородино офицеров , которых у Денье 269, французский историк А.Мартиньен пофамильно насчитал таковых 460 (1899 год), а дальше число таковых выросло до 480 и не факт что это предел. Если считать, что потери солдат Денье занизил в той же пропорции, что и число офицеров, то получаем
28 000х480/269=50 000 .


thor писал(а):"Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме)"


Ну да конечно. Вот только откуда цифирь? Если мы откроем Чендлера , то обнаружим, что французы, согласно Чендлеру, потеряли при Ваграме 40 000 человек. И урон командного состава фр. армии при Бородино не 1792 как думает Васильев, а 1977 человек ("Следовательно, за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов" Земцов по Мартиньену ). Вот и считайте.
Методами Васильева, соответствующим образом подобрав исходный материал, можно получить любые цифры.


thor писал(а): Но в любом случае, 28 ли (непосредственно при Бороднио + 4-5 тыс. при Шевардино и еще 1-2 тыс. 25 августа),


28 000 - это согласно Денье потери за все три дня.


thor писал(а):33-34 или 38 тыс. (суммарно за три дня вместе с небоевыми потерями?) - французы потеряли людей меньше, чем русские


Или больше. Когда нет документов (они скорее всего погибли при отступлении великой армии), чего обсуждать то? Кто вам сказал, что 38 000 это предел?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Gosha » 04 апр 2007, 13:54

А знаете, что фельдмаршал Кутузов М.Л. считал большой своей ошибкой Бородинское сражение. Старик был прав. «Сохранив армию, я выиграю войну»! По поводу потерь, для Наполеона даже потеря 10 части того что он положил в Бородинском сражении это уже проигрыш. Бонапарт великий тактик и только.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение LeGioner » 29 апр 2007, 00:19

Письма французского офицера из г. Смоленска в 1812 году
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/grach1812.html
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 10 апр 2011, 22:07

1. Потери французов при Бородино можно обсуждать до потери пульса... Но пока французы сами не покопаются в своих архивах - предмета разговора не будет. Только для фантазий - 30 тыщ, 40 тыщ... "Кто больше?" (c) Вот только нафига это самим французам?
2. С русскими-то потерями до сих пор не определились. Львов и Шведов спорят-спорят, пока до цифры 40 000 доспорились, но шоу до сих пор продолжается.
3. Кутузов не любил Бородина? Да он за него маршальский жезл получил. Правда, "немного скорректировав" его итоги в рапорте царю...
4. Не считать ополченцев - это "монтаж" (c) Можно еще казаков не считать, и артиллеристов...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 10 сен 2011, 18:42

Atkins писал(а):4. Не считать ополченцев - это "монтаж" (c) Можно еще казаков не считать, и артиллеристов...
Ополченцев считают, указывая, что это ополченцы - со всеми вытекающими. Аналогично с казаками. Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 11:55

Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.

Португальский легион, испанский полк Хосе Бонапарта, прусские кавалеристы или хорваты - части со стремившемися к нулю мотивацей и боевым духом.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 18 апр 2012, 12:23

Atkins писал(а):
Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.

Португальский легион, испанский полк Хосе Бонапарта, прусские кавалеристы или хорваты - части со стремившемися к нулю мотивацей и боевым духом.
Не следует путать тёплое с мягким. Рекрут - это не показатель уровня мотивации, а характеристика уровня б. под-ки.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 16:58

Рекрут - это не показатель уровня мотивации, а характеристика уровня б. под-ки.

Бывают храбрые рекруты, а бывают немотивированные профи. Боевой настрой и готовность идти под пули - это часть "уровня боевой подготовки".
К тому же большую часть корпусов Даву, Нея, Богарне составляли те же новобранцы. Далеко не все они смогли получить какой-то опыт в небольших боях от границы до Бородина.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1