Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 18 апр 2012, 18:35

Atkins писал(а):Бывают храбрые рекруты, а бывают немотивированные профи. Боевой настрой и готовность идти под пули - это часть "уровня боевой подготовки".
Это так. Но энтузиазм не заменит проф под-ку. И вооружение. - Поправьте, если ошибаюсь: ведь рекруты кажется, были вооружены пиками?
Atkins писал(а):К тому же большую часть корпусов Даву, Нея, Богарне составляли те же новобранцы. Далеко не все они смогли получить какой-то опыт в небольших боях от границы до Бородина.
Вы опять о чём-то другом. я - о том, что рекруты - это не солдаты. Ну не успели они пройти то, что сейчас называют курсом молодого бойца. А Н. своих рекрутов успел до вторжения превратить в солдат - или я не прав? И корпуса "Даву, Нея, Богарне" как-никак, принимали участие в сражении, а рекруты царя-батюшки выносили раненых с поля боя, рыли траншеи и стояли позади войск, чтобы казалось, будто тех больше - вот Вам и оценка их уровня б. под-ки русскими командирами.

Подведём итог:если считать русских рекрутов, то тогда видимо, надо считать и французских некомбатантов. Но можно сделать ещё проще - просто почитать Клаузевица:
В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 19:22

Это так. Но энтузиазм не заменит проф под-ку.

А подготовка автоматически не поднимает готовность сражаться.
Поправьте, если ошибаюсь: ведь рекруты кажется, были вооружены пиками?

Вы опять о чём-то другом. я - о том, что рекруты - это не солдаты.

Не путайте их с ополченцами.
рекруты царя-батюшки выносили раненых с поля боя, рыли траншеи и стояли позади войск, чтобы казалось, будто тех больше - вот Вам и оценка их уровня б. под-ки русскими командирами.

Снова путаете их с ополченцами. Это ратники Московского ополчения (кроме стрелковых дружин) были определены в "третью линию и выносить раненых".
Подведём итог:если считать русских рекрутов, то тогда видимо, надо считать и французских некомбатантов. Но можно сделать ещё проще - просто почитать Клаузевица:

Не проще. По цифрам участников сражения и по потерям самое свежее и подробное - статьи Шведова и Львова.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schvedov_01.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf
А некомбатанты и в русской армии имелись - обоз, мастеровые, денщики.
Попытку "подвести итог", снова небесспорную и имеющую узкие места, можете почитать тут:
http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 10:56

Atkins писал(а):Снова путаете их с ополченцами.
Каюсь. увлёкся. И что имеем? Ополченцы - не солдаты и не вооружены. рекруты Милорадовича... тоже не солдаты.
Atkins писал(а):По цифрам участников сражения и по потерям самое свежее и подробное - статьи Шведова и Львова.
Спасибо. Но при попытке туда зайти у меня почему-то вылетает Опера. Попробую позже, потом отвечу.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 11:44

Ополченцы - не солдаты и не вооружены.

Смоленское ополчение - вооружено, и солдаты. Стрелковые дружины Московского вооружены, и тоже не розданы в строй.
рекруты Милорадовича... тоже не солдаты.

Это скорее Ваше желание, а не то, что было на самом деле. Тем более, что их не использовали где-то отдельно, а роздали по полкам.
при попытке туда зайти у меня почему-то вылетает Опера

Видимо, потому, что это ПДФ. Нужен установленный "Адоб Райдер".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 13:32

Atkins писал(а):Смоленское ополчение - вооружено, и солдаты.
Порядка 2 тыс, не более:
17 августа около 6000 человек были направлены в Бородино на строительство Шевардинского редута, для обустройства батареи на Утицком кургане, на позиции у с. Бородино и Горок и возведения Матицких флешей. Более 1000 ополченцев помогали саперам в обустройстве дорог, наведении мостов через ручьи и овраги. 1500 человек поступили в распоряжение временного коменданта Можайска генерал-майора М.И. Левицкого для несения сторожевой, караульной службы, конвоирования пленных, охраны обозов и транспортов с ранеными. Остальные (около 3500 человек) занялись изготовлением носилок для выноса раненых с поля боя.

В канун сражения особым приказом М.И. Кутузова было запрещено солдатам регулярных полков и батальонов покидать свои места для выноса раненых. Эта работа отводилась ополченцам. Из Смоленского ополчения выделено 8000 человек. Более 1500 наиболее обученных и хорошо вооруженных смолян под командованием Н.П. Лебедева присоединились к 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А. Тучкова 1-го, в состав которого вошел и отряд генерала А.А. Карпова с уже находившимся в нем конным полком Смоленского ополчения. 850 ополченцев пополнили ряды отряда, занявшего Масловские флеши.

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... Itemid=160
Atkins писал(а):Стрелковые дружины Московского вооружены, и тоже не розданы в строй.
Ермолов:
Ермолов: "Московское ополчение в числе двадцати пяти тысяч, вооруженных пиками, прибывшее за два дня, разделено по корпусам, для принятия раненых, не отвлекая для этого людей от фронта
А.И.Михайловский-Данилевский:
У ополчений Смоленского и Московского, полки которого не все еще присоединились к армии, почти не было огнестрельного оружия. Вообще они едва имели подобие военного устройства. За месяц, взятые от сохи, ... они хотя и горели усердием сразиться, но нельзя еще было вести их в правильный бой с опытными полками Наполеона
Atkins писал(а):Это скорее Ваше желание, а не то, что было на самом деле.
Увы. В число корпуса Милорадовича входили в основном рекруты последнего набора. Из них пытались сделать резервные армии и возложить задачи 2-й линии полевых войск, но сделать из них боеспособные соединения не удалось. Тогда часть их отправили на доукомплектование армии, а часть распределили по внутренним гарнизонам - уже из этого виден уровень их под-ки.
Подробнее об этом см. Богданов Л. П. Русская армия в 1812 году, Москва, 1979 г.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 14:01

Порядка 2 тыс, не более:

3000. И 7000 московских ополченцев.
Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек упоминаются в донесении Кутузова Александру I, где говорится, что в подкрепление 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А.Тучкова на Старой Смоленской дороге "отряжено было 7000 человек Московского ополчения под предводительством генерал-лейтенанта графа Маркова"6, а также в тексте официального описания Бородинской битвы: "В сей день российская армия имела под ружьем... ополчения Московского 7000 и Смоленского 3000"7. Последнее, в свою очередь, объясняет появление на кроках Бородинской позиции, посланных Кутузовым Александру I 25 августа, цифры 10000, указывающей численность ополчения на Старой Смоленской дороге (с пометкой "Расположены скрытно").

http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2 ... _borodine/
Более того, там же:
Таким образом, численность корпуса Московского ополчения, находившегося под командованием И.И.Маркова в день Бородинского сражения, могла бы составлять 12680 человек19. Это на 5680 человек больше, чем в официальных источниках (7000 человек).

8)
Ермолов:

А.И.Михайловский-Данилевский:

http://voynablog.ru/2012/01/19/moskovsk ... 1812-godu/
и оба ополченские батальона майора Мацкого в числе 500 ратников под общим начальством генерал-майора Вадковского, Они ударили в штыки и совместными усилиями опрокинули неприятеля.

В момент контратаки частей 3-го корпуса на помощь гренадерскому Павловскому полку подоспел 6-й пехотный полк Мос­ковского ополчения генерал-адъютанта Лопухина и, находясь под сильным картечным огнем, ударил в штыки на колонну неприятеля, овладевшую нашей высотою, и опрокинул её.

Однако атаки были отражены регулярными частями, а также 1-м и 4-м пехотными полками Московского ополчения. Затем подоспели 6-й пехотный и 3-й егерский полки Московского ополчения, и противник был остановлен.

В этих жарких и кровавых схватках многие ратники и офицеры Московского ополчения проявили исключительное мужество и стойкость.
Среди награжденных 15 ратников ополчения были удостоены знака святого Георгия. Все воины – участники Бородинского сражения – получили наградными по 5 руб. За храбрость, проявленную во время сражения, было награждено около 200 офицеров, в том числе все командиры полков.

Итак, даже Московское ополчение далеко не всё разошлось "раненых подбирать" - целые полки участвовали в бою. А Вы нам тут говорите о том, что "рекруты не солдаты"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 16:07

Atkins писал(а):Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек упоминаются в донесении Кутузова Александру I, где говорится, что в подкрепление 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А.Тучкова на Старой Смоленской дороге "отряжено было 7000 человек Московского ополчения п
Это уже обсудили: да, ополченцы распределялись по корпусам в третью шеренгу:
"Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было."
Из донесения Кутузова царю от 19 августа 1812 г.
Atkins писал(а):и оба ополченские батальона майора Мацкого в числе 500 ратников под общим начальством генерал-майора Вадковского, Они ударили в штыки и совместными усилиями опрокинули неприятеля.
Было дело.
Atkins писал(а):Однако атаки были отражены регулярными частями, а также 1-м и 4-м пехотными полками Московского ополчения. Затем подоспели 6-й пехотный и 3-й егерский полки Московского ополчения, и противник был остановлен.В этих жарких и кровавых схватках многие ратники и офицеры Московского ополчения проявили исключительное мужество и стойкость.Среди награжденных 15 ратников ополчения были удостоены знака святого Георгия. Все воины – участники Бородинского сражения – получили наградными по 5 руб. За храбрость, проявленную во время сражения, было награждено около 200 офицеров, в том числе все командиры полков.Итак, даже Московское ополчение далеко не всё разошлось "раненых подбирать" - целые полки участвовали в бою.
15 награждённых ратников - это и есть показатель их участия в сражении:
Итак, вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2001/ ... _borodine/
Atkins писал(а):А Вы нам тут говорите о том, что "рекруты не солдаты"...
:D
Богданова (Русская армия в 1812 году) посмотреть не удосужились? Так я не говорю, а перессказываю...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 16:30

Это уже обсудили: да, ополченцы распределялись по корпусам в третью шеренгу:

Вы невнимательно читаете:
Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек упоминаются в донесении Кутузова Александру I, где говорится, что в подкрепление 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А.Тучкова на Старой Смоленской дороге "отряжено было 7000 человек Московского ополчения под предводительством генерал-лейтенанта графа Маркова"6, а также в тексте официального описания Бородинской битвы: "В сей день российская армия имела под ружьем... ополчения Московского 7000 и Смоленского 3000"

Это были те ратники, которых не раздали в "третью шеренгу и на вынос".
15 награждённых ратников - это и есть показатель их участия в сражении:

Это 15 награжденных знаком св. Георгия - военной наградой. Остальные отличившиеся получили денежную награду - обычный вид поощрения солдат после сражения в русской армии. Читайте внимательнее. Ну и 200 награжденных офицеров-ополченцев - это кто? Неужели все - полковые хирурги?
Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования

Вы снова невнимательны. Мне остается лишь перепостить:
и оба ополченские батальона майора Мацкого в числе 500 ратников под общим начальством генерал-майора Вадковского, Они ударили в штыки и совместными усилиями опрокинули неприятеля.

Раз.
В момент контратаки частей 3-го корпуса на помощь гренадерскому Павловскому полку подоспел 6-й пехотный полк Московского ополчения генерал-адъютанта Лопухина и, находясь под сильным картечным огнем, ударил в штыки на колонну неприятеля, овладевшую нашей высотою, и опрокинул её.

Два.
Однако атаки были отражены регулярными частями, а также 1-м и 4-м пехотными полками Московского ополчения. Затем подоспели 6-й пехотный и 3-й егерский полки Московского ополчения, и противник был остановлен.

Три.
Так я не говорю, а перессказываю...

Дайте точную цитату о том, что рекруты Милорадовича в Гжатске не были розданы в боевые полки.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 21:31

Наконец дошли руки и до Бондаренко.
Надеюсь, генерал-лейтенант Неверовский для Вас - авторитет?
"Прибывшие на укомплектование вверенной мне 27-й пехотной дивизии корпуса господина генерала от инфантерии Милорадовича 5-го пехотного полка в команде штабс-капитана Денфера нижние чины хорошо выучены, и даны им все нужные первоначальные правила, равно и одеты исправно".
Бондаренко А. Милорадович. М., 2008. С. 198.
Вопрос закрыт?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 23:49

Atkins писал(а):в тексте официального описания Бородинской битвы: "В сей день российская армия имела под ружьем
Официальное издание - это сильно!
"Ставить, поставить, призвать и т.п. под ружьё — поднимать на вооружённую борьбу; мобилизовать, призывать на военную службу"
http://www.frazeologiya.ru/fraza/ruzhe.htm
В официальном издании применена аллегория - ну не могли ратники, вооружённые копьями, держать в руках ружья... ну разве что те неиправные, переданные им кавалеристами, о чём пишет Ермолов.
Поэтому давайте от аллегорий и официальных :D изданий сосредоточимся на источниках. Итак,
вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками
Другие источники есть?
Atkins писал(а):Ну и 200 награжденных офицеров-ополченцев - это кто?
Это офицеры. Не ополченцы.
Atkins писал(а):Дайте точную цитату о том, что рекруты Милорадовича в Гжатске не были розданы в боевые полки.
Э, я утверждал несколько иное:
Alick писал(а):В число корпуса Милорадовича входили в основном рекруты последнего набора. Из них пытались сделать резервные армии и возложить задачи 2-й линии полевых войск, но сделать из них боеспособные соединения не удалось. Тогда часть их отправили на доукомплектование армии, а часть распределили по внутренним гарнизонам - уже из этого виден уровень их под-ки.
Atkins писал(а):Бондаренко А. Милорадович. М., 2008.
С. 188: "...полководец...теперь, зная бессилие и тщедушность вновь набираемых воинов, не в состоянии ничего особо важного предпринять".
С. 191: "можно ли за месяц сформировать и подготовить армию из рекрутов и запасных офицеров?"
Сс. 193 - 194: "К Калуге стекались резервные войска. Пришли, например, восемь эскадронов кавалерии и четыре артиллерийские роты из расформированного Смоленского резервного корпуса. Судя по тому, что пехота корпуса осталась сдерживать неприятеля, а кавалерия была отослана, качество её было невысоко. Кто ж из военачальнико станет отдавать хорошие войска?"
"Повсюду наблюдалось одно и то же: не хватало оружия и боеприпасов, отсутсвовали пушки, снаряды и транспорт. Учить рекрут зачастую было некому, массы людей пребывали в бездействии".
"Ближайшие к нам войска в Калуге - малые числом, слабые составом, и начальствовавший ими генерал от инфантерии Милорадович по единообразному одеянию называл их воинами", - саркастически писал генерал Ермолов.
С. 195: "Барклай писал: "Войска, котрые ведёт генерал Милорадович, хотя и свежи, но состоят из одних рекрут, следственно, неопытны и малонадёжны..."

И вот против всего этого лишь один рапорт Неверовского... Так он сам командовал рекрутами-с... И он после потерь под Смоленском и этому был рад. Нет, Барклай здесь авторитетнее, плюс Милорадович.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 20 апр 2012, 01:15

Официальное издание - это сильно!

В официальном издании применена аллегория

А если посерьезнее с доводами? Это не официальное издание аллегорической поэзии, знаете ли.
Другие источники есть?

Вы снова невнимательно читали? Я давал ссылку:
http://voynablog.ru/2012/01/19/moskovsk ... 1812-godu/
Зайдя на нее, в конце Вы могли увидеть вот это:
По материалам книги В. Бабкина «Народное ополчение в Отечественной войне 1812 года», М., изд. «Социально-экономической литературы», 1962 г.

Это раз. А два - почему игнорируете недвусмысленную фразу:
Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек

Зайдя по ссылке (снова не ходили?), Вы увидите еще более категоричную фразу:
Таким образом, совокупная численность Московского и Смоленского ополчений при Бородине могла бы составить до 25000 человек - около 14500 находились на Старой Смоленской дороге, а остальные - в составе "третьей шеренги" армейских полков.

Вопрос закрыт?
Это офицеры. Не ополченцы.

Это не офицеры ополчения? Или они воевали в офицерсокм полку, без подчиненных?
И вот против всего этого лишь один рапорт Неверовского... Так он сам командовал рекрутами-с..

Нет-с, довольно старый миф: половину его дивизии до сражения при Красном составляли вполне себе "старослужащие" части. Читайте Васильева - он об этом хорошо написал.
С. 191: "можно ли за месяц сформировать и подготовить армию из рекрутов и запасных офицеров?"

Обрезаете цитату, искажая смысл:
Поэтому в документах скромно указывается, что генерал формировал "резервный корпус".

Не армия, а корпус. Вот и всё. Ничего иного.
Кто ж из военачальнико станет отдавать хорошие войска?

Не цитата из источника, а простое предположение автора, не так ли? Причем резервная пехота уже была в деле - то есть, особых претензий к ней не было. Хотя те же самые 4-е батальоны.
Барклай писал: "Войска, котрые ведёт генерал Милорадович, хотя и свежи, но состоят из одних рекрут, следственно, неопытны и малонадёжны..."

Барклай еще не видит войска, и предполагает, что они неопытны, ибо "рекруты"...
"Ближайшие к нам войска в Калуге - малые числом, слабые составом, и начальствовавший ими генерал от инфантерии Милорадович по единообразному одеянию называл их воинами", - саркастически писал генерал Ермолов.

С. 196, 2 абзац - читайте.
В общем, как ни крути, а самое конкретное высказывание принадлежит Неверовскому. Ну и слова автора, которые Вы за ними не процитировали (хотя про кавалерию изволили):
Что ж, ясно, что Милорадович сумел выполнить невыполнимую задачу...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 21 апр 2012, 13:48

Atkins писал(а):По материалам книги В. Бабкина
Понятно. Источников нет. Тогда остаётся это:
вопреки распространенному мнению, участие ополчения в Бородинском сражении следует признать весьма ограниченным. Мы почти не встречаем свидетельств именно боевого его использования - лишь рапорт К.Ф.Багговута, рассказывающий о поддержке пятьюстами ратников (из 10 или даже 15-тысячного корпуса!) атаки Вильманстрандского и Рязанского полков да смутные упоминания в ряде наградных документов. Особенно убедительно подтверждает нашу точку зрения отсутствие серьезных потерь в составе ополчения, что было бы невозможно, сражайся оно наравне с армейскими полками
Других источников нет. Вопрос закрыт.
Atkins писал(а):Барклай еще не видит войска, и предполагает, что они неопытны, ибо "рекруты"...
Покажите в цитате эти два слова: "Барклай предполагает". Не покажете? Тогда вопрос закрываем Барклаем и Ермоловым против Неверовского.
Atkins писал(а):Нет-с, довольно старый миф: половину его дивизии до сражения при Красном составляли вполне себе "старослужащие" части. Читайте Васильева - он об этом хорошо написал.
Так ведь другая половина - новобранцы... И никакого мифа, давно всё известно.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 21 апр 2012, 15:32

Понятно. Источников нет. Тогда остаётся это:

Других источников нет. Вопрос закрыт.

А ничего, что "это" взято Вами не из источника, а из статьи? Так что чем другая статья, ссылающаяся, к слову, на единственную в России до сих пор монографию о народном ополчении 1812 года, хуже?
Но хорошо, ссылка - лучший довод. Вот Вам еще одна статья об участии ополченцев в Бородинском сражении:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Volodin.pdf
Тут имеются свидетельства о следующих эпизодах:
1. Участие 6-го пехотного полка в контратаке на Утицкий курган (ссылка на сборник документов "Московское дворянство в 1812 году");
2. Участие двух батальонов 1-го полка в бою на Старой смоленской дороге (рапорт Багговута);
3. Отряд Маркова отбивал атаки на Старой Смоленской дороге (рапорт Кутузова);
4. Участие 2-го егерского полка в бою за Шевардинский редут, а два дня спустя - в бою на батарее Раевского и ранение командира полка Рославлева (сборник документов "Тысяча восемьсот двенадцатый год". М., 1912);
Достаточно источников?
Покажите в цитате эти два слова: "Барклай предполагает". Не покажете?

В этой цитате:
"Войска, котрые ведёт генерал Милорадович, хотя и свежи, но состоят из одних рекрут, следственно, неопытны и малонадёжны..."

содержатся две грамматические конструкции, которые указывают на то, что она написана до прибытия корпуса в действующую армию. Глагол "ведет" (а не "привел"), и слово "следственно", означающее предположительное заключение (раз рекруты - следственно, малообучены).
Тогда вопрос закрываем Барклаем и Ермоловым против Неверовского.

То, что написал Ермолов после прибытия Милорадовича - на это я Вам давал ссылку:
С. 196, 2 абзац - читайте.

почему Вы ею не воспользовались - не знаю.
Так что вопрос действительно закрыт - возражений по существу Вы привести не смогли.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 21 апр 2012, 16:46

Atkins писал(а):Вот Вам еще одна статья об участии ополченцев в Бородинском сражении
Спасибо.
Atkins писал(а):1. Участие 6-го пехотного полка в контратаке на Утицкий курган
С пиками и топорами, верно? Ружьями были вооружены только 3 егерских полка, да 1-й пехотный (с. 251).
Atkins писал(а):2. Участие двух батальонов 1-го полка в бою на Старой смоленской дороге (рапорт Багговута);
Про эти 500 человек уже говорили, Вы их до кучи собрали, чтоб больше казалось? Напрасно.
Atkins писал(а):3. Отряд Маркова отбивал атаки на Старой Смоленской дороге (рапорт Кутузова);
КУтузов прав. И Муравьёв прав. Понимаю мотив, по которому Вы решили не вспоминать про Н. Н. Муравьёва, которого автор приводит на с. 258: "Ополченцы стояли в колоннах неподвижно, теряли много народа от ядер, когда же их посылали за ранеными, то они ходили в самый сильный огонь для спасения своих соотечественников".
Как говорится, картина маслом.
Atkins писал(а):4. Участие 2-го егерского полка в бою за Шевардинский редут, а два дня спустя - в бою на батарее Раевского и ранение командира полка Рославлева
Отлично. Егеря были с ружьями, значит могли участвовать в сражении. Но если так, то почему Рославлев ранен ядром?
Впрочем, если желаете упорствовать далее, то Вас конечно не затруднит, с использованием источников, показать другие виды ранения ополченцев - от штыка или сабли или хотя бы от пистолетного выстрела. Если таковых примеров не найдёте, не расстраивайтесь, значит их не было.

Подведём итог: Кутузов рапортует о постановке ополченцев в 3-ю шеренгу, Багговут пишет про 500 ополченцев в бою и пардон, на этом всё.
А, вот ещё Володин цитирует Пеле - взгляд так сказать, с другой стороны:
"До часу пополудни Наполеон и окружающие его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно прибывающие позади русских линий. Они не знали, какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса".
Про "опушку леса" ни о чём не напоминает? :)
Atkins писал(а):содержатся две грамматические конструкции, которые указывают на то, что она написана до прибытия корпуса в действующую армию. Глагол "ведет" (а не "привел"), и слово "следственно", означающее предположительное заключение (раз рекруты - следственно, малообучены).
я рад, что утверждение Барклая подвигло Вас на разбор грамматических конструкций, но боюсь, ничем не смогу помочь. Барклай - командующий армией и я не берусь оценивать его опыт и знания при решении вопроса боеспособности рекрутов Милорадовича. Не дорос я до Барклая, поэтому просто принимаю его утверждение к сведению.
Atkins писал(а):То, что написал Ермолов после прибытия Милорадовича
... Что Милорадович быстро прибыл... а что сказать хотели?
Atkins писал(а):Так что вопрос действительно закрыт
Вот и славно.
Источников нет, а перемалывать Ваше упрямство я не имею желания.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 21 апр 2012, 17:37

С пиками и топорами, верно? Ружьями были вооружены только 3 егерских полка, да 1-й пехотный (с. 251).

Да хоть с лопатами. В атаке участвовали, с поляками бились - комбатанты. Не считать их при подсчете общих сил - искусственный фокус.
Про эти 500 человек уже говорили, Вы их до кучи собрали, чтоб больше казалось? Напрасно.

Про все случаи уже говорилось в этой ветке, кроме 2-го егерского полка, но Вы были упрямы и требовали источников. Они Вам предоставлены.
Теперь источники есть. Вопрос закрыт?
КУтузов прав. И Муравьёв прав. Понимаю мотив, по которому Вы решили не вспоминать про Н. Н. Муравьёва, которого автор приводит на с. 258: "Ополченцы стояли в колоннах неподвижно, теряли много народа от ядер, когда же их посылали за ранеными, то они ходили в самый сильный огонь для спасения своих соотечественников".
Как говорится, картина маслом.

Снова цитата (лучший способ ставить Вас на место, как я понял) из статьи, которую Вы, кажется, снова не читали:
Это отметил Кутузов в своем донесении: "Начальник оного генерал-лейтенант граф Марков... при Бородинском деле находился на левом фланге, и в то время, когда корпус генерал-лейтенанта Тучкова 1-го придвинут был к общему действию, тогда он с искусством отражал неоднократно натиски неприятельские"

Надеюсь, Вы объясните, как можно выносом раненых отражать натиск неприятеля?
Отлично. Егеря были с ружьями, значит могли участвовать в сражении. Но если так, то почему Рославлев ранен ядром?

Это серьезный вопрос? На него надо отвечать? То есть все, кто ранен ядром, не участвовали в бою, а выносили раненых? Полковник тоже бегал с носилками? А князь Багратион, раненый ядром - тоже в бою не участвовал? А барабанщик лейб-гвардии Измайловского полка, которому рядом с полковником Храповицким ядром оторвало обе ноги во время атаки - тоже не участвовал в бою?..
Подведём итог: Кутузов рапортует о постановке ополченцев в 3-ю шеренгу

Кутузов рапортует от "отражении неприятельских натисков". Читайте внимательнее.
Итого четыре боевых эпизода доказывают участие самых разных частей ополчения в сражении. Как бы Вам этого не хотелось.
но боюсь, ничем не смогу помочь

Это заметно.
... Что Милорадович быстро прибыл... а что сказать хотели?

Так у Вас есть текст, или его нет?
Для снятия всех вопросов о рекрутах Милорадовича:
1812 г. августа 19 .- ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА А. И. ГОРЧАКОВУ ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ 1-й И 2-й ЗАПАДНЫХ АРМИИ РЕЗЕРВНЫМИ ПОЛКАМИ, СФОРМИРОВАННЫМИ М. А. МИЛОРАДОВИЧЕМ

Главная квартира в Старой Деревне
№ 37
Милостивый государь мой князь Алексей Иванович! Вчерашнего числа генерал Милорадович привел к армии 14 600 человек из рекрут, сформированных в баталионы и ескадроны. Состояние сих людей довольно хорошо, и они вооружены; но чтобы надежнее употребить сих людей новых, мы обще с их высокопревосходительствами Михайлом Богдановичем1 и князем Петром Ивановичем2 признали укомплектовать ими 1-ю и 2-ю Западные армии, полки, более потерпевшие в убыли людей. Я о сем долгом считаю довести до сведения вашего сиятельства, приказав дежурствам обеих армий о размещении сих войск по полкам представить сведения департаменту Инспекторскому Военного министерства.
Сверх того, узнав от г. военного министра, что полки, вверенные формированию господина генерала от инфантерии князя Лобанова-Ростовского и генерал-лейтенанта Клейнмихеля, пришли уже в некоторую зрелость и вооружены, приказал я полки, находящиеся в Твери, Москве и Подоле3, тотчас придвинуть к Можайску, а все прочие их полки направить к Москве.
С совершенным почтением имею честь быть вашего сиятель­ства всепокорный слуга

князь Михаил Г[оленищев]-Кутузов

Публикуется по: М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. С. 101-102.

http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=16
Источников нет,

Мне не трудно сделать перепост:
1. Участие 6-го пехотного полка в контратаке на Утицкий курган (ссылка на сборник документов "Московское дворянство в 1812 году");
2. Участие двух батальонов 1-го полка в бою на Старой смоленской дороге (рапорт Багговута);
3. Отряд Маркова отбивал атаки на Старой Смоленской дороге (рапорт Кутузова);
4. Участие 2-го егерского полка в бою за Шевардинский редут, а два дня спустя - в бою на батарее Раевского и ранение командира полка Рославлева (сборник документов "Тысяча восемьсот двенадцатый год". М., 1912);
Достаточно источников?

А каковы Ваши источники - кроме статьи, которую, кстати, первым процитировал снова я?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron