Неизвестная война 1654-1667 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Неизвестная война 1654-1667 гг.

Сообщение shuric » 22 май 2007, 09:29

Периодически возникающие на форуме ущербные личности из числа белорусских демократов, любят ссылатся на эту войну, как на пример зверств москалей.
Вот полезная статья для прочистки мозгов:
http://scepsis.ru/library/id_1104.html
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 22 май 2007, 11:39

Война 1654-1667 годов сильно подорвала экономику Восточной Европы. Речь Посполитая едва не исчезла с карты Европы. В целом война
обозначила основные направления региональной политики на сто лет
вперед. Если считать связанные с этой войной походы Хмельницкого
и войны с турками, то получится явление, сопоставимое с Тридцатилетней и Северной войнами.

Полагаю, что на форуме нет "ущербных личностей", и война не повторится.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Gosha » 22 май 2007, 21:42

Причиной войны стало восстание украинского казачества под руководством гетмана Богдана Хмельницкого против власти Польши. После нескольких лет борьбы Хмельницкий убедился, что без сильного и надежного союзника успех освободительного движения невозможен. Поэтому гетман в течение ряда лет просил Москву принять Украину в состав России.
В ответ на многочисленные просьбы представителей украинского народа царь Алексей Михайлович созвал Земский собор. Вопрос был непростым. Конфликт с Польшей многие считали нецелесообразным по причине заключенного мира, а также материальных осложнений. Свежа была и память о действиях украинских казаков в прежних русско-польских войнах. Да и сам противник внушал опасения. Прежние столкновения с поляками кончались для русских в целом неудачно. Вначале Москва пыталась защитить Хмельницкого путем переговоров с Варшавой. Но все переговоры кончились ничем. Стремясь поторопить царя, гетман заявил, что примет, в противном случае, предложение турецкого султана о подданстве. Это не только роняло международный престиж России, но и означало появление близ Курска и Харькова границ Османской империи, имевшей виды на Казань и Астрахань.

Собор тянулся долго - с 1651 по 1653 г. В конце концов сторонники защиты украинского народа и православия взяли верх. К Хмельницкому отправилось посольство во главе с боярином Василием Бутурлиным. 8 января 1654 г. на Украине, в городе Переяславе, состоялась общая рада, на которой граждане Украины единогласно присягнули московскому царю. "Боже, утверди! Боже, укрепи! Чтоб мы вовеки все едино были". Так звучали заключительные слова народной клятвы. По договору с Москвой Украина (Малороссия) сохраняла местное самоуправление и свое войско. Так совершилось историческое событие - воссоединение Украины с Россией. Следствием этого стали войны русского государства с Польшей, Швецией, а впоследствии и с Турцией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 22 май 2007, 21:53

Zdvij писал(а):Война 1654-1667 годов сильно подорвала экономику Восточной Европы. Речь Посполитая едва не исчезла с карты Европы. В целом война
обозначила основные направления региональной политики на сто лет
вперед. Если считать связанные с этой войной походы Хмельницкого
и войны с турками, то получится явление, сопоставимое с Тридцатилетней и Северной войнами.

Полагаю, что на форуме нет "ущербных личностей", и война не повторится.


Именно эта война привела к первому разделу Польши между Россией и Пруссией от 4 января 1772 года. Это привело к потере суверенитета Польшей почти на 150 лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Zdvij » 23 май 2007, 10:20

Gosha
"Стремясь поторопить царя, гетман заявил, что примет, в противном случае, предложение турецкого султана о подданстве."
Параллельно Хмельницкий продолжал переговоры с поляками, которые
якобы заявили Выговскому: "Вы - наши холопы. Мы с вами потом
разберемся."

По поводу Переяславской рады надо иметь в виду, что решение на ней
принималось в виде альтернативного голосования за будущего правителя Украины. Хмельницкий предложил четырех "кандидатов": турецкого султана, крымского хана, польского короля и русского царя. Выбрали
царя.

"Именно эта война привела к первому разделу Польши между Россией и Пруссией от 4 января 1772 года."
Я имел в виду почти полную оккупацию Польши русско-украинскими и шведскими войсками в 1655-1656 годах. В августе 1655 года русские
войска взяли Вильно, а в ноябре 1655 года шведы захватили Краков.
Поляки еле предотвратили раздел на 100 лет раньше 1-го.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение edvins » 23 май 2007, 19:25

Gosha писал(а):Причиной войны стало восстание украинского казачества под руководством гетмана Богдана Хмельницкого против власти Польши. После нескольких лет борьбы Хмельницкий убедился, что без сильного и надежного союзника успех освободительного движения невозможен. Поэтому гетман в течение ряда лет просил Москву принять Украину в состав России.
В ответ на многочисленные просьбы представителей украинского народа царь Алексей Михайлович созвал Земский собор. Вопрос был непростым. Конфликт с Польшей многие считали нецелесообразным по причине заключенного мира, а также материальных осложнений. Свежа была и память о действиях украинских казаков в прежних русско-польских войнах. Да и сам противник внушал опасения. Прежние столкновения с поляками кончались для русских в целом неудачно. Вначале Москва пыталась защитить Хмельницкого путем переговоров с Варшавой. Но все переговоры кончились ничем. Стремясь поторопить царя, гетман заявил, что примет, в противном случае, предложение турецкого султана о подданстве. Это не только роняло международный престиж России, но и означало появление близ Курска и Харькова границ Османской империи, имевшей виды на Казань и Астрахань.

Собор тянулся долго - с 1651 по 1653 г. В конце концов сторонники защиты украинского народа и православия взяли верх. К Хмельницкому отправилось посольство во главе с боярином Василием Бутурлиным. 8 января 1654 г. на Украине, в городе Переяславе, состоялась общая рада, на которой граждане Украины единогласно присягнули московскому царю. "Боже, утверди! Боже, укрепи! Чтоб мы вовеки все едино были". Так звучали заключительные слова народной клятвы. По договору с Москвой Украина (Малороссия) сохраняла местное самоуправление и свое войско. Так совершилось историческое событие - воссоединение Украины с Россией. Следствием этого стали войны русского государства с Польшей, Швецией, а впоследствии и с Турцией.
Что-то ваша версия не сходится с Брокгаузоуской,там про Хмельницкого намного правдоподобней.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение thor » 24 май 2007, 10:57

На форуме " История российской императорской армии" (http://polk.borda.ru/?0-9-0) на эту тему сказано и пересказано немеряно - и по истории, и по армиям, и по отдельным сражениям и т.д., и т.п.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 24 май 2007, 22:22

edvins писал(а): Что-то ваша версия не сходится с Брокгаузоуской,там про Хмельницкого намного правдоподобней.


Что вас интересует? В энциклопедии напечатана статья историка Костомарова.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Vilas » 31 июл 2007, 19:31

Я согласен с теми, кто говорит о роковом значении этой войны. По примеру Литвы скажу. Если до войны (например, по воинским переписям ВКЛ 16 века) три провинции - виленская, трокская и жемайтская - ставили больше половину войска - следовательно, в них жило более половины населения страны - так после войны ситуация в корне изменилась. Конечно, тут надо причислить и потери населения, понесённых во время Северной войны пол века спустя. В 1648-ом в ВКЛ жило 4,5 млн. (следовательно в трёх выше названных провинциях более чем 2,3 млн.), так в 1717-ом - лишь 1,8 млн. во всей стране. Католики, как видно, убивались или погибли от голода и болезней, православные в ряде случаев водились полоном в Россию.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 31 июл 2007, 19:41

Zdvij писал(а):Я имел в виду почти полную оккупацию Польши русско-украинскими и шведскими войсками в 1655-1656 годах. В августе 1655 года русские войска взяли Вильно, а в ноябре 1655 года шведы захватили Краков.
Поляки еле предотвратили раздел на 100 лет раньше 1-го.


Это потому, что шведы не соглосовывали свои действия с русскими. На оборот, противостояли друг другу. Потом шведы середины 17 века - не Пруссия с Автрией второй половины 18-го.
Русские перерались со шведами, притом - неудачно, поляки и литовцы выкинули шведов вон, после - и русских. Поляки говорили, еслиб в их армии было больше порядку - дошли бы и до Москвы.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение shuric » 01 авг 2007, 09:32

Vilas писал(а): Поляки говорили, еслиб в их армии было больше порядку - дошли бы и до Москвы.


Поляки много чего говорили. Им бы вместо того, чтобы языком чесать, хотя бы с запорожскими казаками сладить. Шведов отвлекли вообще говоря датчане - это и позволило гнилой, растленной Речи Посполитой спастись от уничтожения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 01 авг 2007, 09:37

Vilas писал(а):Я согласен с теми, кто говорит о роковом значении этой войны. По примеру Литвы скажу. Если до войны (например, по воинским переписям ВКЛ 16 века) три провинции - виленская, трокская и жемайтская - ставили больше половину войска - следовательно, в них жило более половины населения страны - так после войны ситуация в корне изменилась. Конечно, тут надо причислить и потери населения, понесённых во время Северной войны пол века спустя. В 1648-ом в ВКЛ жило 4,5 млн. (следовательно в трёх выше названных провинциях более чем 2,3 млн.), так в 1717-ом - лишь 1,8 млн. во всей стране. Католики, как видно, убивались или погибли от голода и болезней, православные в ряде случаев водились полоном в Россию.


Вилас посмотрите статью в начале дискуссии - она специально написано для приду.., простите для беотийцев вроде вас. Да и вообще ваши рассуждения малость анекдотичны - вот в Британской Империи войска в основном поставляла Англия, так значит там населения было больше чем в Индии.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Neska » 04 авг 2007, 17:12

shuric писал(а):
Vilas писал(а):Я согласен с теми, кто говорит о роковом значении этой войны. По примеру Литвы скажу. Если до войны (например, по воинским переписям ВКЛ 16 века) три провинции - виленская, трокская и жемайтская - ставили больше половину войска - следовательно, в них жило более половины населения страны - так после войны ситуация в корне изменилась. Конечно, тут надо причислить и потери населения, понесённых во время Северной войны пол века спустя. В 1648-ом в ВКЛ жило 4,5 млн. (следовательно в трёх выше названных провинциях более чем 2,3 млн.), так в 1717-ом - лишь 1,8 млн. во всей стране. Католики, как видно, убивались или погибли от голода и болезней, православные в ряде случаев водились полоном в Россию.


Вилас посмотрите статью в начале дискуссии - она специально написано для приду.., простите для беотийцев вроде вас. Да и вообще ваши рассуждения малость анекдотичны - вот в Британской Империи войска в основном поставляла Англия, так значит там населения было больше чем в Индии.
Совершенно точно. Если с такими мерками подходить к реформе Сервия Туллия в Риме, организовавшему центуриатные комиции, то вообще дикая социальная стркутура Рима нарисуется. :lol:
Не было пропорциональности в формировании войск вплоть до введения всеобщей воинской повинности в XIX веке (да и после не абсолютная пропорциональность).
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Vilas » 04 авг 2007, 19:07

shuric писал(а):Поляки много чего говорили. Им бы вместо того, чтобы языком чесать, хотя бы с запорожскими казаками сладить. Шведов отвлекли вообще говоря датчане - это и позволило гнилой, растленной Речи Посполитой спастись от уничтожения.


Не забывайте, что еще 20 лет перед этой "Неизвестной войной" Речь Послолитая победила Россию в Смоленской войне 1632-34.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 04 авг 2007, 19:34

shuric писал(а):Вилас посмотрите статью в начале дискуссии - она специально написано для приду.., простите для беотийцев вроде вас.


Спасибо, посмотрел. Статья, я бы не сказал "тенденциозная" - назвал вы её неполной. Мне всегда не нравилися утверждения типа "Там тоже воруют!". Лейтмотив статьи таков: Мол, вы сами виноваты. А ведь это неотрицает вину завоевателей за их злодияния. Я не специалист, но всё равно заметил, что в российской околонаучной историографии свойственно всё сваливать в кучу и так уходить от ответа на вопрос о оценке певедения российских/московских/советских войск, властей и т.п.

Но в статье другой вопрос - не тот, что поднимаю я. Православные брожения не касались католических областей, т.е. этнических литовских областей, а статистика, хотя она и примитивная говоря о 16-17 веках, вещ интересная.

Три "литовские" (пишу в кавычках, так как это не относится к национальному составу - только география, для удобства) провинции: Жемайтия,трокская и виленская воеводства были с бОльшей плотностью населения, чем в шести русских провинциях. К такому выводу пришли практически все иследователи. Например, польский историк М. Любавский. Он сосчитал, что три "литовские" провинции по военной переписи 1528 г. дали 5730, русские - 5372 коня. Похоже думал и историк Якубовский, который, кстати, доказывал, что по-литовски не говорила треть Ошманского повета. А. Павинский и А. Яблоновский считали, что в 1572 г. вся Литва (нынешняя Литва и Беларусь) имела населения 1,7 млн., из которых половина жила в "литовских" провинциях. В "литовских" провинциях средняя плотность населения 8,6, в руских - 4,4. В середине 17 века, до Потопа, в "литовских" провинциях, по исследователю Морзи (J. Morzy) средняя плотность населения 19 человек на 1 кв. км. Это почти два миллиона только в "литовских" провинциях, когда по всей ВКЛ после чумы 1710-11 гг. осталось населения не более 1,8 млн.

Да и вообще ваши рассуждения малость анекдотичны - вот в Британской Империи войска в основном поставляла Англия, так значит там населения было больше чем в Индии.


Как вы наверное заметили, что мы говорим не о Англии, а о Литве, где в 1528 г. проведена воинская перепись. Суть её такова: в конкретном месте у конкретного бояра столько то "дымов", значит, ему поставить столько то всадников.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2