Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 09 июн 2005, 22:09

По поводу верховенства Перуна спорно. Верховным богом и отцом богов был Сварог, если мне не изменяет память. Перун только один из пантеона, далеко не везде признаваемый. На севере Руси был более почитаем Велес, а в Новгороде вообще верховным божеством был водяной - покровитель Ильменя. Вспомните былину о Садко.
Возвышение Перуна связано с реформой Владимира Святославовича. Но реформа продолжалась недолго. Видимо Владимир решил, что проще Русь крестить, чем перестраивать сложившийся пантеон.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5510
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 23:25

Дорогой Shuric, мы друг друга неправильно поняли. Вы писали, что мы зря считаем, что агрессорами были Польшa и Литва, а я отвртил, что считаю наоборот, соответственно, я считаю, что они не были огрессорами.
Я полностю разделяю вашу теорию и еще раз спасибо за столь обширные ответы!
Гость
 

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 23:32

Князь, pomojmu vse-taki Perun byl verhovnym bogom , bogom groma i molnii (kstati, kak vse znayut, verhovnye bogi Rima i Grecii byli tozhe bogami groma i molnii, Zevs i Yupiter).
Гость
 

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 21:04

Митрий Московский писал(а):В ходе междоусобиц начавшихся в ВКЛ после смерти Ольгерда, Жемайтю тевтонам отдал сам Витольд-Александр.


Жемайтию Витовт отдал не входе борьбы за власть - в 1398 году, когда его власти уже никто неугрожал. Ему хотелось стать завоевателем Орды, что кончилось очень печально в битве при Ворскле в 1399 г.

Митрий Московский писал(а):Получил власть в конце-концов, но за неё был обязан помогать Владиславу-Ягелло в войне против Ордена на которую нового короля толкала польская шляхта. У всех была своя правда.


Обязан вступить в войну с Орденом был не этим. Можно сказать, война - самостоятельный шаг двоюродных братьев покончить с Орденом и защитить восставшую (с помощью Литвы) в 1408 году Жемайтию.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 21:11

Митрий Московский писал(а):Результат минимальный, народу положили много, целей не добились. Ягайло переругался с Витовтом и Мальборк не взяли. Двоюродники друг друга опасались больше крыжаков. Войны с Орденом продолжались ещё 50 лет. По большому счету аналог Куликова поля. Там тоже победить победили, а через год Москву сдали.


Если судить по Литве - результат огромный. После Грюнвальда немцы не нападали на Литву и не истощали её. Литва защитила свои права (правда, еще долго таскались дипломатическими каналами) на Жемайтию и Судавию.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 21:15

Ares писал(а):Друзья, не отклоняясь от темы, а по какой причине вообще возник конфликт между ВкЛ и магистром?
И еще один вопрос: какую роль играл в битве орден "Меченосцев" ?


"Меченосцы" разбиты в битве при Сауле в 1236 г. жемайтами так сильно, что фактически перестали существовать (погибли почти все руководители) и по этому был включен в состав Тевтонского ордена.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Князь » 11 авг 2005, 22:33

Ares писал(а):Князь, pomojmu vse-taki Perun byl verhovnym bogom , bogom groma i molnii (kstati, kak vse znayut, verhovnye bogi Rima i Grecii byli tozhe bogami groma i molnii, Zevs i Yupiter).


Отцом богов у славян был бог неба - Сварог. Перун всего лишь один из Сварожичей. В силу своих функций Перун был покровителем князя и дружины. Если помните, то заключая мир с Византией, Святослав клянётся Перуном и Велесом. Т.е. уже как минимум два равновеликих бога. Один княжеский, другой общенародный. А в Новгороде был культ водяного. Ввиду специфики Новгорода. Владимир попытался объявить княжеского бога, но реформа не прижилась. Это была одна из основных причин крещения Руси Владимиром.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5510
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение rspzd » 22 авг 2005, 20:13

Грюнвальдская битва - одно из ключевых событий истории Восточной Европы. После этого сражения немецкая экспансия окончательно прекратилась. Судьба ВКЛ решилась уже позже - когда умер Витовт.
Допустим, победил Орден. Что дальше? Дальше - масштабная экспансия в Литву и Польшу. Как следствие - отпадение от Литвы православных территорий и их вхождение в состав Русского государства не в 17-18вв., а в 15-16вв. Затем - столкновение Москвы и Ордена, причем Ордена сильного. Исход такого столкновения почти непредсказуем.
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Vilas » 25 авг 2005, 14:33

rspzd писал(а):Грюнвальдская битва - одно из ключевых событий истории Восточной Европы. После этого сражения немецкая экспансия окончательно прекратилась. Судьба ВКЛ решилась уже позже - когда умер Витовт.
Допустим, победил Орден. Что дальше? Дальше - масштабная экспансия в Литву и Польшу. Как следствие - отпадение от Литвы православных территорий и их вхождение в состав Русского государства не в 17-18вв., а в 15-16вв. Затем - столкновение Москвы и Ордена, причем Ордена сильного. Исход такого столкновения почти непредсказуем.


Миссия Ордена к 15 веку была закончена - прибалты христианизировались. С Православной церковью велись переговоры об объедининии (право, неуспешные). Словом, не вижу предпосылок для "маштабной экспансии" в католические Польшу и Литву и тем более на Москву. Другое дело, если бы Литва осталась формально языческой страной.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение rspzd » 25 авг 2005, 16:53

Vilas писал(а):
rspzd писал(а):Грюнвальдская битва - одно из ключевых событий истории Восточной Европы. После этого сражения немецкая экспансия окончательно прекратилась. Судьба ВКЛ решилась уже позже - когда умер Витовт.
Допустим, победил Орден. Что дальше? Дальше - масштабная экспансия в Литву и Польшу. Как следствие - отпадение от Литвы православных территорий и их вхождение в состав Русского государства не в 17-18вв., а в 15-16вв. Затем - столкновение Москвы и Ордена, причем Ордена сильного. Исход такого столкновения почти непредсказуем.


Миссия Ордена к 15 веку была закончена - прибалты христианизировались. С Православной церковью велись переговоры об объедининии (право, неуспешные). Словом, не вижу предпосылок для "маштабной экспансии" в католические Польшу и Литву и тем более на Москву. Другое дело, если бы Литва осталась формально языческой страной.

А зачем тогда Ордену Добржинская земля и Жемайтия? Религиозная подоплека к началу 15в., думаю, сошла на нет. Да и предложения об объединении Православия и Католичества до униатства серьезно не обсуждались... Орден это вполне нормальное государство, получающее доходы со своих земель и, естественно, стремящееся максимизировать эти доходы :)
rspzd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 19:38

Сообщение Vilas » 28 авг 2005, 02:26

rspzd писал(а):А зачем тогда Ордену Добржинская земля и Жемайтия? Религиозная подоплека к началу 15в., думаю, сошла на нет. Да и предложения об объединении Православия и Католичества до униатства серьезно не обсуждались... Орден это вполне нормальное государство, получающее доходы со своих земель и, естественно, стремящееся максимизировать эти доходы :)


Как "нормальное" государство Орден был обречен проиграть войну не то что одной Литве, а Польше так точно. "Масштабная экспансия" Ордена сомнительна. Его сила - поддержка с Запада, а для этого нужен повод.

Жемайтия осталась языческой до самого Грюнвальда. Крестилась кажись только в 1413-ом. Она была де-юре в составе Ордена с 1398-ого, в 1408-ом жемайты восстали и освободились. Вопрос до Грюнвалда был не решен, но в битве поставлена точка, правда, немцы долго тянули с дипломатическим признанием.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 25 сен 2005, 20:07

Как "нормальное" государство Орден был обречен проиграть войну не то что одной Литве, а Польше так точно. "Масштабная экспансия" Ордена сомнительна. Его сила - поддержка с Запада, а для этого нужен повод.

Жемайтия осталась языческой до самого Грюнвальда. Крестилась кажись только в 1413-ом. Она была де-юре в составе Ордена с 1398-ого, в 1408-ом жемайты восстали и освободились. Вопрос до Грюнвалда был не решен, но в битве поставлена точка, правда, немцы долго тянули с дипломатическим признанием.

А вы вспомните на каких условиях Витовт отдал Жмудь:
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием было их крещение. Я думаю Витовт прекрасно знал какими методами будет проводиться эта процедура и сознательно подставлял Жмудь под удар.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 29 сен 2005, 18:11

Arkturus писал(а):А вы вспомните на каких условиях Витовт отдал Жмудь:
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием было их крещение. Я думаю Витовт прекрасно знал какими методами будет проводиться эта процедура и сознательно подставлял Жмудь под удар.


Но немцы целое десятилетие так и не решились крестить жемайтов. Вернее будет сказать - и не собирались вовсе. Крещение Литвы - смертный приговор для Ордена. Не нужен он после этого.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 02 окт 2005, 13:58

Vilas писал(а):
Arkturus писал(а):А вы вспомните на каких условиях Витовт отдал Жмудь:
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием было их крещение. Я думаю Витовт прекрасно знал какими методами будет проводиться эта процедура и сознательно подставлял Жмудь под удар.


Но немцы целое десятилетие так и не решились крестить жемайтов. Вернее будет сказать - и не собирались вовсе. Крещение Литвы - смертный приговор для Ордена. Не нужен он после этого.

Речь идет о Жмуди, отданной Ордену по Салинским договорам. Это во -первых, во-вторых крещение Литвы уже шло, правда в православие. Это следует из писем Ульриха фон Юнгинена, который говорил, что рускую веру выбирают 100 язычников, а христианскую только 1, об этом так же говорит Казимир Ягайлович в письме Папе Римскому, да и сам Витовт был православным и лишь в 1395 году перешел в католичество.
Это следует из следующего сообщения Новгородской I летописи:
Того же лЂта присла цесарь татарьскыи Темирь Кутьлуи свои послы князю Витовьту Кестутьевичю Литовьскому , а рекъ тако: «выдаи ми нашего бЂглаго цесаря Тактомыша ; а что около его ни есть, а то тобЂ». То слышавь князь Витовтъ, отвЂт дал цесареву послу: «язъ цесаря Тактомыша не выдамъ, а съ цесаремъ хощу ся видЂти». И поиде князь Витовтъ съ своими князи и со всею силою литовьскою ( Перед словом литовьскую написано и соскоблено рускую!!!) на цесаря Темирь Кутлуя , и пришед ста у рЂцЂ Воръсколы в Татарьскои землЂ . Се же слышавъ цесарь приход князя Витовьта , и посла к нему послы с послЂднею рЂчью «оже еси пришел с нами битися, а нашего бЂглаго цесаря не выдалъ еси, а мы твоеи земли не заяхомъ, ни городовъ, ни селъ, но всЂмъ нам богъ и правда». И тако ступившимся обЂима 1полкома, и бысть сЂца зла, якоже и не бывала такова Литовьскои землЂ с Тотары ; и по грЂхом тако случися горе немалое литовьскымъ дЂтемъ, и ту на съступЂ убиша князя великаго АндрЂа Олгердовича, брата его князя Михаила Евнутьевича, и всЂх князии именитых , а воевод и Литвы многое множество ту костью падоша, толко богъ вЂсть; а князь Витовтъ , то видЂвъ, на бЂги обратися; Татарове поидоша по них, биющи на 500 веръстъ до города до Киева, а с города с Киева окупъ взяша 500 рублевъ и намЂстники свои посадиша; а на Печерьском монастыри взяша окупъ 30 рублевъ. Тако бо богъ навелъ поганых Татаръ на землю Литовьскую за высокоумье князя их, занеже богъ далъ князя Витовта великимъ княземъ Литовьскои землЂ грЂх ради крестияньскых . Былъ убо князь Витовтъ преже крестианъ, а имя ему Александръ, и отвержеся правовЂрныя вЂры и крестияньства и прия лятскую вЂру, церкви святЂи превратилъ на богомеръское служение; а помыслилъ тако: хотЂл пленити Рускую землю и Новъград и Пьсковъ , а не мыслит господа пророкомъ глаголюща, како едии поженет 1000 , а два двигнета 10000 . Аще богъ по крестиянех , то кто на ны. А сии бои былъ мЂсяца августа въ 5 день, в канунъ Спасова дни , на память святого мученика Еусегниях.
[/quote][/b]
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 04 окт 2005, 16:14

Arkturus писал(а):крещение Литвы уже шло, правда в православие.


Единичные переходы в православие (по католическим понятиям - в схизму) политики не рашали. Страна в 1386 г. официально стала христинаской державой (до того была языческая) не по православному, а по католическому обряду.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron