Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 05 окт 2005, 08:03

Единичные переходы в православие (по католическим понятиям - в схизму) политики не рашали. Страна в 1386 г. официально стала христинаской державой (до того была языческая) не по православному, а по католическому обряду.

Судя по письмам великого магистра Юнгинена и великого князя Казимира Ягайловича они единичными не были.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 09:16

Языческой была династия (да и то Ольгерд перед смертью крестился, а Вайшелк и монахом был), страна, если иметь в виду всю ВКЛ была православная. Можно конечно считать, что литвины- язычники "граждане", а православные русины- не "граждане", но до этого только в 21 веке додуматься можно, от большого ума. Князья литовские так не считали, во всяком случае до Витовта. Основная масса войска состояла из православных, это и определяло политику. Когда военное сословие обрело силу и стало играть черезмерную роль, Витовт подрезал им крылышки приняв католичество и понизив в правах по сравнению с неофитами-католиками.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 05 окт 2005, 10:50

Языческой была династия (да и то Ольгерд перед смертью крестился, а Вайшелк и монахом был), страна, если иметь в виду всю ВКЛ была православная. Можно конечно считать, что литвины- язычники "граждане", а православные русины- не "граждане", но до этого только в 21 веке додуматься можно, от большого ума. Князья литовские так не считали, во всяком случае до Витовта. Основная масса войска состояла из православных, это и определяло политику. Когда военное сословие обрело силу и стало играть черезмерную роль, Витовт подрезал им крылышки приняв католичество и понизив в правах по сравнению с неофитами-католиками.

Но нельзя упускать из вида. что Ольгерд был дважды женат на православных. а воспитанием детей до 10 лет занимались исключительно матери. т.е. ВСЕ сыновья Ольгерда были воспитаны в дуже православия. Православным был и Полоцкий князь Товтивил, иначе как автор Новгородской I летописи (естественно монах, т.к. летописи писались в монастырях) мог назвать Товтивила "добрым князем полоцким" и явно с сочувствием поисать о его смерти. кстати. он считал, что Товтивила убили полоцкие бояре. Я лично считаю. что Товтивил пал жертвой борьбы боярских партий в Полоцке - одна партия его пригласила, а другая соответственно убрала. что примечательно, в той же летописи говориться, что бояре потребовали у полочан выдать сына Товтивила, но ему помогли бежать в Псков.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 29 окт 2005, 16:40

Митрий Московский писал(а):Языческой была династия (да и то Ольгерд перед смертью крестился, а Вайшелк и монахом был), страна, если иметь в виду всю ВКЛ была православная. Можно конечно считать, что литвины- язычники "граждане", а православные русины- не "граждане", но до этого только в 21 веке додуматься можно, от большого ума. Князья литовские так не считали, во всяком случае до Витовта. Основная масса войска состояла из православных, это и определяло политику.


Думаю, это не верно. Во всяком случае, не возможно определить национальный состав войска ВКЛ и потому этот вопрос тафайте забудем. Будем считать как баскетбольную команду: в ней есть русские, поляки, но она всё равно литовская.

Митрий Московский писал(а):Когда военное сословие обрело силу и стало играть черезмерную роль, Витовт подрезал им крылышки приняв католичество и понизив в правах по сравнению с неофитами-католиками.


Я думаю, что любой государь не может идти против большенства. На кого то ему надо оперется.

Просто православные ВКЛ не играли значимой роли.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 29 окт 2005, 18:33

Vilas писал(а):
Митрий Московский писал(а):Языческой была династия (да и то Ольгерд перед смертью крестился, а Вайшелк и монахом был), страна, если иметь в виду всю ВКЛ была православная. Можно конечно считать, что литвины- язычники "граждане", а православные русины- не "граждане", но до этого только в 21 веке додуматься можно, от большого ума. Князья литовские так не считали, во всяком случае до Витовта. Основная масса войска состояла из православных, это и определяло политику.


Думаю, это не верно. Во всяком случае, не возможно определить национальный состав войска ВКЛ и потому этот вопрос тафайте забудем. Будем считать как баскетбольную команду: в ней есть русские, поляки, но она всё равно литовская.

Митрий Московский писал(а):Когда военное сословие обрело силу и стало играть черезмерную роль, Витовт подрезал им крылышки приняв католичество и понизив в правах по сравнению с неофитами-католиками.


Я думаю, что любой государь не может идти против большенства. На кого то ему надо оперется.

Просто православные ВКЛ не играли значимой роли.

Не играли???????????????

А вы почитайте кто отимени ВкЛ подписывал договор с Орденом и покажите литовцев язычников. Договор подписывали кнзязья Минский, Полоцкий и Пинский.

Затем старостой в Жемайтии Витовт назначил Федора Весну который уж точно не был язычником.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Гость » 26 ноя 2005, 03:50

Здраствуйте. В литве в 90-е годы вышел перевод книги о жемайтии.Если не ошибаюсь- автор Пичел,1972г, " Дом солнца" .Может быть у кого нибудь есть русский перевод. :?:
Гость
 

Сообщение Шкута » 20 фев 2006, 15:51

Vilas писал(а):Просто православные ВКЛ не играли значимой роли.

Просто Vilas (Ignat), в конце 16-го века в Жемайтии было только 34 катол. прихода, а в Новогрудском воеводстве, под 600-т православных.
Но т.к вы , только флудите, то и я источников, приводить не стану, ищите в лиетувисских, моноэтнических талмудах. :lol: Не путайте ВКЛ и Польшу, по вашему, к прим. - Острожские, не были значимы в княжестве (могу добавить еще несколько десятков фамилий, если интересно)?
В интересующий нас период (1410), православие в Литве было сильно как никогда. 90% хоругвей ВКЛ, из православных городов, если хотите.
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение Vilas » 02 июл 2006, 22:56

Arkturus писал(а):Не играли???????????????

А вы почитайте кто отимени ВкЛ подписывал договор с Орденом и покажите литовцев язычников. Договор подписывали кнзязья Минский, Полоцкий и Пинский.


Да, не играли православные никакой значимой роли в тот период. Почти сразу, после крещения, православным ограничили доступ к государственным должностям.

А в договорах с Орденом полно язычников литовцев. Был даже термин из литовского языка bajoras (бояр), что Витовт обязан подтеврдить договор со своими лудчими боярами: mit siner besten bajoren.

Перечислять надо? Многие из них перечисленны в договоре 1412 г., где литовцам переданны гербы польских знатных фамилий.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 02 июл 2006, 22:59

Шкута писал(а): В интересующий нас период (1410), православие в Литве было сильно как никогда. 90% хоругвей ВКЛ, из православных городов, если хотите.


А почему не все 100? :roll:
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 02 июл 2006, 23:02

Митрий Московский писал(а):Языческой была династия (да и то Ольгерд перед смертью крестился,


Тем не менее Ольгерд похоронен как язычник - сожжон. С лошадями.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение thor » 03 июл 2006, 09:45

Vilas писал(а):
Шкута писал(а): В интересующий нас период (1410), православие в Литве было сильно как никогда. 90% хоругвей ВКЛ, из православных городов, если хотите.


А почему не все 100? :roll:

Не получается, поскольку сред литовцев (этнических) было еще немало язычников, да и католики уже завелись. А так хоругви из русских земель с той же полочанщины или смоленщины были православными. Так то вижу поводов для иронии. Не делайте русских литовцами! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 03 июл 2006, 10:32

Vilas писал(а):Тем не менее Ольгерд похоронен как язычник - сожжон. С лошадями.


А Андрей Боголюбский коня хоронил, со всеми почестями, как настоящий язычник. И в тоже время с киевским митрополитом спорил об исполнении обрядов в Православной церкаи.
Я далек от того, чтоб считать Андрея Боголюбского или Ольгерда глубоковерующими людьми, но они прекрасно понимали роль религии как идеалогии.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 03 июл 2006, 11:15

Религия как вера и религия как идеология - две разных вещи. Когда Владимир принимал православие, Византия была на подъеме, и естественным было желание присоединиться именнок ней, а не к Риму, гд евласть имели варвары-германцы. Напротив, во времена Ольгерда, Витовта и Ягайло Византия была в упадке, а католичество (несмотря на раскол, многопапие и пр.) - на подъеме, отсюда и реакция литовцев соответствующая. Думается, что если бы выбор перед ними стоял такой же, как перед русскими в Х веке, то и они скорее всего крестились бы в православие.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 03 июл 2006, 11:50

У Ольгерда вопрос с крещением в другом состоял - его государство включало в себя две составляющие - "языческую литву" и "православную русь". Старшие его сыновья все православные, младшие - язычники. А нацию создаваемую надо было объединять идеологически, тогда идеалогией вера была, т.е. надо было выбирать между язычеством и православием. Ольгерд выбора так и не сделал. А Витовт принял "Соломоново решение" - и тех и других крестить в католичество, вроде как уровнять и никому не обидно. Однако не учел живучести православия и усиливающейся Москвы. В результате Москва стала знаменем православия, а Литва все больше и больше попадала под влияние Польши, так как идеалогию - религию взяла от неё.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 03 июл 2006, 12:07

А корону кто обещал Витовту? Не католический ли Запад? А с кем боролся Витовт и где сгинули его сыновья? Может, здесь и нужно искать ответ на вопрос?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron