Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Arkturus » 21 июл 2006, 15:37

В принципе так, но это, однако, не мешало Ивану III заявить о своих претензиях на наследство Ярослава Мудрого (так как в этом случае и династические, и этнические границы практически совпадали).

Ярослав никогда не владел Полоцкой землей, так что не западнее Смоленска он мог претендовать. Во времена Ярослава в Полоцке княжил Брячислав Изяславич, и отношения у них были далеки от дружеских.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 26 июл 2006, 08:56

А это как сказать. Да, полоцкие князья вроде бы как стояли особняком, однако это не помешало Всеславу занять Киев в 1068 г., и Мономаху и прочим Ярославичам регулярно ходить походами на полоцкие земли. И если уж на то дело пошло, так можно вспомнить и Владимира Святого - это он отделил Полоцк, но все равно при нем это была часть Киевского государства.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 26 июл 2006, 11:56

А причем тут Ярослав? После смерти Изяслава и его отца Полоцк фактически вышел из-под юрисдикции Киева. Всеслав стал великим князем только потому, что под рукой у киевлян другого князя просто не было. Если помните Изяслава Ярославича турнули из Киева. Мономах воевал с Глебом Всеславичем, который стремился объединить вокруг Минского удела "разбежавшиеся" уделы, а так же бассейн Случи (Слуцк, Клецк). Это ему почти удалось, что естественно не понравилось Мономаху, т.к. появление сильного княжества создавало опасность не столько для Киева, сколько для торговых соперников Полоцка - Новгорода (Всеслав его уже один раз брал) и Смоленска (непосредственной вотчины Мономаха).
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 26 июл 2006, 12:28

На мой взгляд, Полоцк, с самого начала, обособлено стоял, и династия там своя была, от Рогволда. Попытки Владимира Святославовича пристягнуть Полоцк к Новгороду и Киеву окончательным успехом не увенчались. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 27 июл 2006, 09:54

Так Владимр же Рогволода с наследником , грубо говорял, "пришил", а его дочь под себя подмял (o tempora! o mores! :cry: ) А Вы о династии Рогволода? Наш Владимир там своего отпрыска посадил (или в ссылку сослал - смотря как посмотреть!). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 27 июл 2006, 12:09

Да в том и дело, что не смог подмять. У отпрыска (который в Полоцке сел) больше черт дедушки Рогволда, чем Святослава.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Шкута » 31 июл 2006, 03:27

thor писал(а):Так Владимр же Рогволода с наследником , грубо говорял, "пришил", а его дочь под себя подмял (o tempora! o mores! :cry: ) А Вы о династии Рогволода? Наш Владимир там своего отпрыска посадил (или в ссылку сослал - смотря как посмотреть!). :wink:

Глубокий оффтоп, ваш Владимир... Где Жальгирис, господа?
Шкута
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 15:21
Откуда: Беларусь

Сообщение Vilas » 09 авг 2006, 17:56

Arkturus писал(а):насколько мне известно, после крещения в католичество конфликт с Орденом не закончился.


Естественно, нет. Орден использовал внутренние распри в Литве. Его цель - Жемайтия (соединение Тевтонского и Ливонского орденов). Однако после крещения стало всё трудней призывать рыцарей с Запада. Со временем пришелцев рыцарей стало всё меньше и меньше, особенно после Грюнвалда.

К слову и принятие православия могло остановить Орден


Не могло. Война из за Жемайтии бы продолжалась.

Более того до конца 14 века крестоносцы под Полоцком даже не появлялись.


На сколько я помню, немцев из Полоцка выбил Витень (ум. в 1316 г.) ...

А представьте себя на месте Ягайлы, когда фактическим соправителем является дядя, который стремительно набирает популярность и в любой момент может сместить Ягайло. Уже тогда, понимая шаткость своего положения (где гарантии, что Кейстут его не сместит) Ягайло стал искать союзников


Дуализм власти, диархия, в Литве была уже традицией. Ягелле ничего не грозило. Мне не известно, что Кейстут чем то грозил Ягелле. Как раз на оборот. Кейстут стар, популярности набирать ему тоже не зачем - он и так фактический соправитель, когда то сам отдавший центральную власть Ольгерду - зачем ему вдруг её захватывать сейчас? Думаю, сговор Ягеллы и, преположительно, Витовта, с Орденом был направлен на поиск решения военного вопроса мирным путём. Орден фактически достиг перелома в войне с литовцами, потому надо было искать выход.

, а как еще можно "насолить" дядюшке как не натравить на него Орден? Понятно, что Ягайло пошел на конфликт с Кейстутом сознательно.


Кейстут и так всю свою жизнь провёл в войне с Орденом, насолять специально не тебовалось.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 09 авг 2006, 18:00

Шкута писал(а): Глубокий оффтоп, ваш Владимир... Где Жальгирис, господа?


Вот для Грюнвальда и требовалась Уния и крещение.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Arkturus » 13 авг 2006, 17:47

Вот для Грюнвальда и требовалась Уния и крещение.

ВкЛ и Польша воевали вместе против Ордена еще со времен Владислава Локотка
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 14 авг 2006, 11:40

И вместе, и порознь- всяко разно бывало. Все упиралось в конкретные личности! :D Тот жне Витовт не проти вбыл вместе с Ордено мнапасть на Ягайло (Ягелло) :lol: , и ничего, и земля под ним не разверзлась! "Политика, и ничего личного!" :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 13:02

Так чего ему (Витовту) оставалось? Ягайла бы его грохнул запросто, как и Кейстута прибили...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 авг 2006, 10:59

Интересно, а если бы Витовту предоставилась возможность, он бы Ягайлу не прирезал бы, как барана? А тот не побежал бы жаловаться и искать помощи у Ордена? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 17 авг 2006, 12:22

Прирезал бы за милую душу... Только Ягелло лучших защитников нашел - поляков, Витовт( в уме ему отказать нельзя было) просчитал, что Орден не сможет сопротивляться объединенным силам Польши и Литвы и "пересел в другой вагон" - бежал в Литву, оставив рыцарям на съедение своих сыновей-наследников. Чего не сделаешь ради власти?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 31 авг 2006, 18:30

Arkturus писал(а):
Вот для Грюнвальда и требовалась Уния и крещение.

ВкЛ и Польша воевали вместе против Ордена еще со времен Владислава Локотка


Случай с Владиславом Локеткой не удачен. Польша с Калишского мира с Орденом почти не воевала. Не сравнить масштабы с "литовской войной".
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2