«Новый Геродот»

thor писал(а):И вместе, и порознь- всяко разно бывало. Все упиралось в конкретные личности! Тот жне Витовт не проти вбыл вместе с Ордено мнапасть на Ягайло (Ягелло) , и ничего, и земля под ним не разверзлась! "Политика, и ничего личного!"

Вы, конечно, всё сильно упращаете. И с юмором.

Интересно, что литовцы постоянно искали убежища в "кровном враге" Ордене, начиная с начала 14 века. И князья, и магнаты. Думаю, мыслящие люди (своябразная "общественность") давно поняли неизбежность крещения в католичество, только Кейстут и Ольгерд упирались, выдвигали политические и материальные условия.

Митрий Московский писал(а):Прирезал бы за милую душу... Только Ягелло лучших защитников нашел - поляков, Витовт( в уме ему отказать нельзя было) просчитал, что Орден не сможет сопротивляться объединенным силам Польши и Литвы и "пересел в другой вагон" - бежал в Литву, оставив рыцарям на съедение своих сыновей-наследников. Чего не сделаешь ради власти?

Здесь вы затронули два важных момента:

1. Ягелло сам себя поставил в трудное положение идя против Кейстута (мол, понадобились поляки).

2. Орден, конечно, может сопротивлятся "объединенным силам Польши и Литвы". Ведь силы на Грюнвальдском поле были примерно равными, да? Воинская выучка немцев, надо признать, выше. "Объединенные" не смогли ничего поделать с крепостями, и т.д. Но всё это не так важно. Главным событием здесь было крещение Литвы в католичество, что в корне изменило геополитическую ситуацию в всём регионе. Орден потерял смысл своего существования, и с года в год это сказалось на его экономике и военной силе.

Не, не согласен. Орден воевал с Литвой и Польшей в 1454-1466 и 1519-21. Так, что никоим местом крещение в католичество не повлияло. А вторую войну 1519-21 Орден вобще вел на деньги сзизматов-московитов

Митрий Московский писал(а):Не, не согласен. Орден воевал с Литвой и Польшей в 1454-1466 и 1519-21. Так, что никоим местом крещение в католичество не повлияло. А вторую войну 1519-21 Орден вобще вел на деньги сзизматов-московитов

И вашего ответа я понял, что вы даже не представляете, что значило "крестовая война в Прибалтике" в 13-14 веках. Эти (Тринадцатилетняя и 1519-21 гг.) войны не сойдут ни в какие сравнения с тем, что было. Притом, что Орден оборонялся...

Считайте, что после крещения (в 15 веке и позже), Литва не воевала с Орденом вовсе.

Vilas писал(а):Считайте, что после крещения (в 15 веке и позже), Литва не воевала с Орденом вовсе.

Это можно считать достижением "новой литовской историографии"???
Из данного постулата можно сделать вывод, что Смоленская война 1512-20 и война с Орденом 1519-21 - "две большие разницы". А союз Москвы и Ордена, подготовленый Михаилом Глинским - "миф".
Ну-ну, дерзайте в томже духе

Митрий Московский писал(а):

Vilas писал(а):Считайте, что после крещения (в 15 веке и позже), Литва не воевала с Орденом вовсе.

Это можно считать достижением "новой литовской историографии"???
Из данного постулата можно сделать вывод, что Смоленская война 1512-20 и война с Орденом 1519-21 - "две большие разницы". А союз Москвы и Ордена, подготовленый Михаилом Глинским - "миф".
Ну-ну, дерзайте в томже духе

Сударь, вы хоть из далека понимаете масштабы этох войн? Один польский историк посчитал, что во время крестовых войн Литва потеряла миллион населения (1284-1411 гг.). Изчезли с лица земли несколько племён и народов (пруссы, курши, земгалы, ятвяги, селы, ливы). Война с Орденом 1519-21 гг. - прогулка.

Ну да, мы гуляли, мы гуляли... с 1454 по 1466 - тринадцать лет, а потом ещё и два года "догуливали" 1519-21.
Ну я думаю "лифляндские войны" 17 в., в расчет совсем не беруться - там же шведы ( хоть армии большей частью из прибалтов и немцев)? "Потоп" тоже не считается, ну а разделы Речи Посполитой ( в которых потомки Ордена деятельную роль играля и вовсе далекая перспектива?
Про пруссов - уничтожать их начали не в 1284 годе, а поране, Орден и был призван защитить от пруссов Польшу. Но не всех уничтожили - часть в Новгороде осела, потом московские бояре любили писать про предков: "честен муж, пришел из немецкой земли, с прусского конца, Великого Новгорода" Кобыльины- Романовы из таких - душители "шляхетских вольностей".

Сударь, вы хоть из далека понимаете масштабы этох войн? Один польский историк посчитал, что во время крестовых войн Литва потеряла миллион населения (1284-1411 гг.). Изчезли с лица земли несколько племён и народов (пруссы, курши, земгалы, ятвяги, селы, ливы). Война с Орденом 1519-21 гг. - прогулка.

ну к исчезновению ятвягов Орден предположим не имеет никакого отношения. Зато активно их истербляли вначале киевские, затем галицко-волынские князья (впрочем ятвяги также не церемонились), их сменили как ни странно великие князья литовские, истребление ятвягов завершил Витовт выселив их остатки с Немана на Сож, где они естественно были ассимилированы славянским большинством.[/quote]

А какое отношение имеют пруссы к Литве? Кстати, очень большие претензии к пруссам были у поляков, и именно с подачи мазовецких князей тевтоны обосновались в Пруссии для того, чтобы "цивилизовать" пруссов (и доцивилизовали их до такой степени, что они и вовсе исчезли). А литовцы были не такие уж и невинные овечки - наши летописи нач. XIII в. так и пестрят сведениями о набегах литовцев на западные и северо-западные русские земли! Такчто все хороши были - "не мы виноваты, время такое"

thor писал(а): Такчто все хороши были - "не мы виноваты, время такое"

Да тут вопрос несколько другой. Человек пытается доказать, что крестилась Литва по католическому обряду, и сразу все вопросы решила и с Орденом, и со всеми другими "цивилизованными" странами( ну кроме Москвы, естественно) и началась эпоха процветания и благоденствия, ни те войн, ни те проблемм...

Ага, получается, что залог благодати в крещении по католическому обряду. ТО-то я думаю, чтио Владимир-то наш ошибся, приняв православие! Потому то мы и не Европа, и Литва нас сирих за своих не признает!

Грюнвальд

Более освидетельствованная и скрупулезно изученная Грюнвальдская битва произошедшая 15 июля 1410 года. Мы хорошо знаем участников: с одной стороны это Тевтонский орден, а с другой Польское королевство и Великое княжество Литовское. Тевтонских рыцарей братьев насчитывалось 450 – 500 человек, командовал ими Ульрих фон Юнгинген. Тевтонские рыцари имели 51 хоругвь (эскадрон) 412 бойцов в каждом. Хоругвь разделялась на копья: рыцарь полубрат, два оруженосца (полное вооружение), четыре легковооруженных всадника (конные арбалетчики), шесть копейщиков (пешие), три пеших арбалетчика. Копья составляли 400 бойцов хоругви, 12 человек составляли копье хоругви (знаменосец, два ассистента, командир хоругви «рыцарь из братьев», два рыцаря полубрата, шесть оруженосцев. Польские 50 хоругвей были приблизительно равны тевтонским и составили 20600 бойцов командовал ими Владислав II Ягайло. Литовское войско состояло из 40 хоругвей 16480 бойцов командовал ими Витовт. В литовское войско входила татарская легкая конница 3000 всадников. В литовском войске так же находились 13 русских хоругвей, только у русских князей хоругвь не прижилась и обычно именовалась полком или хотите приравнивалась полку. До 60-х годов XX века археологических раскопок на Грюнвальдском поле не проводились. Раскопки смогли выявить, что так называемые волчьи ямы перед фронтов рыцарей небыли отрыты. От разгрома правого крыла польско-литовской армии спасло упорное сопротивление русских хоругвей.

Витовт смог вернуть свои литовские хоругви, только татары бежали с поля боя.

Gosha писал(а):... В литовском войске так же находились 13 русских хоругвей...

Не "также", а "в том числе". Всего в сражении на стороне союзников приняли участие 90 хоругвей. При чём кроме 13 русинских хоругвей в составе войска Витовта, были русинские же хоругви с польских владений (например, из Галичины, Подолии).

Gosha писал(а):... От разгрома правого крыла польско-литовской армии спасло упорное сопротивление русских хоругвей.

Есть достаточно авторитетные мнения, что набившие оскомину смоленские полки есть сказки венского леса (см. работу Р. Гагуа).

Гридь писал(а):

Gosha писал(а):... В литовском войске так же находились 13 русских хоругвей...

Не "также", а "в том числе". Всего в сражении на стороне союзников приняли участие 90 хоругвей. При чём кроме 13 русинских хоругвей в составе войска Витовта, были русинские же хоругви с польских владений (например, из Галичины, Подолии).

Gosha писал(а):... От разгрома правого крыла польско-литовской армии спасло упорное сопротивление русских хоругвей.

Есть достаточно авторитетные мнения, что набившие оскомину смоленские полки есть сказки венского леса (см. работу Р. Гагуа).

Да были две хоругви смешенного состава литовско-польско-русского. Может быть сказки, но татары увлекли за собой почти все правое крыло. Литовцы показали спину. Объявилось воинство Витовта на поле к концу битвы.

Какие две хоругви "литовско-польско-русского состава"?