Тамерлан

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 11:06

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand,
а разве позволительно утрировать только монгольское мировозрение? Почему за одной стороной Вы признаете право на сложность и неоднозначность, а другую сводите до уровня котелка для костра?

Так, пожалуйста, если Вы считаете монголы ценили жизнь гораздо больше, то докажите. Приведите литературные памятники монголов, где они воспевают прелесть жизни, как это делали арабы, персы и европейцы.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 29 авг 2005, 11:21

Tolish-Hadiyovand,
один известный русский князь писал, утешая отца, потерявшего сына (текста под рукой нет, передаю смысл): "Велика важность - убит на войне... А на фига он еще нужен, как не погибать!?.."
Скажите, Вы считаете этот документ свидетельством дикости и нецивилизованности Владимира Всеволодовича Мономаха?
Пользуясь Вашим критерием и Вашим подходом, венцом цивилизации нужно считать стадо бабуинов, которые ценность существования себя любимого ставят превыше всего.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 11:35

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand,
один известный русский князь писал, утешая отца, потерявшего сына (текста под рукой нет, передаю смысл): "Велика важность - убит на войне... А на фига он еще нужен, как не погибать!?.."
Скажите, Вы считаете этот документ свидетельством дикости и нецивилизованности Владимира Всеволодовича Мономаха?
Пользуясь Вашим критерием и Вашим подходом, венцом цивилизации нужно считать стадо бабуинов, которые ценность существования себя любимого ставят превыше всего.

Вы опять упорствуете в непонимании моих слов. Я не говорил о "венце цивилизиции". Ценность жизни - не критерий цивилизованности. Я говорил: НЕцивилизованность у монголов проявлялась в пренебрежительном отношениии к жизни.
пример Мономаха. Всего лишь восхваление гибели в сражении, что для мужчины было в почете.
Это два разных контекста. В первом случае монгол шел на битву, не понимая, что потеряет от смерти, потому и был бесстрашным (примите во внимание, что для меня это не критерий храбрости). Во втором случае на битву пошел человек, которому было известно, что он потеряет, поэтому он боялся смерти. И поэтому умер.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Митрий Московский » 29 авг 2005, 11:41

Думаю не верно считать монголов людьми не ценящими жизнь: к примеру во время джута (это, утрировано, когда зимой скот не может до корма добраться, из-за гололеда) монголы продавали своих детей генуэзцам, чтоб с голоду не померли. Хотя еслиб они их жизнь не ценили просто оставилиб умирать или сьели ( как дикие варвары).
Уж кто жизнь в средневековье не ценил, то это ассасины, поклонники старца горы и всякие шахиды, им в раю каждому обещалась по 70 гурий (вечных девствениц) и всякие другие блага ( по типу вечного благоухания), но это уже прелести принесенные арабами и персами.
Так что были (и есть) мусульмане которые воспевают и ценят жизнь, пишут стихи и наслаждаются (Омар Хайям и др.), а есть те которым этого не надо- главная цель умереть и все получить там- на небесах.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 29 авг 2005, 11:45

Tolish-Hadiyovand,
я, наверно, действительно туп... И без Вашей помощи мне не разобраться в Вашем утверждении: " В первом случае монгол шел на битву, не понимая, что потеряет от смерти, потому и был бесстрашным. Во втором случае на битву пошел человек, которому было известно, что он потеряет, поэтому он боялся смерти."
Чего не понимал монгол? Почему ему было недоступно "восхваление гибели в сражении, что для мужчины было в почете"? Человек "во втором случае" - Мономах? С чего Вы взяли, что он боялся смерти?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 11:50

Митрий Московский писал(а):Думаю не верно считать монголов людьми не ценящими жизнь: к примеру во время джута (это, утрировано, когда зимой скот не может до корма добраться, из-за гололеда) монголы продавали своих детей генуэзцам, чтоб с голоду не померли. Хотя еслиб они их жизнь не ценили просто оставилиб умирать или сьели ( как дикие варвары).

Вы меняете контекст. Я говорю о монголе, идущем на войну, а не о родительской любви.
Митрий Московский писал(а):Уж кто жизнь в средневековье не ценил, то это ассасины, поклонники старца горы

Это бесспорно. Но это не по теме. По ассасинам информация здесь:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=289
Митрий Московский писал(а):Так что были (и есть) мусульмане которые воспевают и ценят жизнь, пишут стихи и наслаждаются (Омар Хайям и др.), а есть те которым этого не надо- главная цель умереть и все получить там- на небесах.

Еще один факт, который мною не отрицался!
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 11:55

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand,
я, наверно, действительно туп... И без Вашей помощи мне не разобраться в Вашем утверждении: " В первом случае монгол шел на битву, не понимая, что потеряет от смерти, потому и был бесстрашным. Во втором случае на битву пошел человек, которому было известно, что он потеряет, поэтому он боялся смерти."
Чего не понимал монгол? Почему ему было недоступно "восхваление гибели в сражении, что для мужчины было в почете"? Человек "во втором случае" - Мономах? С чего Вы взяли, что он боялся смерти?

Да, извиняюсь, на самом деле, написало неразборчиво (спешил :oops: ).
А теперь все по порядку:
Чего не понимал монгол?

Ценности жизни. Он не понимал, что может потерять, если умрет.
Почему ему было недоступно "восхваление гибели в сражении, что для мужчины было в почете"?

Такого я не писал. Это ему было доступно.
Человек "во втором случае" - Мономах?

Его сын.
С чего Вы взяли, что он боялся смерти?

Он боялся не смерти, а боялся потерять наслаждения жизни, ценность которой ему была известна.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 29 авг 2005, 12:12

"Да, извиняюсь, на самом деле, написало неразборчиво (спешил Embarassed ). А теперь все по порядку:"

Честно говоря, после Вашего упорядочивания, понимания стало меньше...

Tolish-Hadiyovand: "Он боялся не смерти, а боялся потерять наслаждения жизни, ценность которой ему была известна."
Господи, да не спешите же - я подожду Вашего ответа. Давайте чуть помедленнее: так боялся "он" смерти или, таки, нет? Нельзя ли узнать (мне и монголам), что же это за наслаждения?


Tolish-Hadiyovand: "Чего не понимал монгол? Ценности жизни. Он не понимал, что может потерять, если умрет."
Tolish-Hadiyovand: "Почему ему было недоступно "восхваление гибели в сражении, что для мужчины было в почете? - Такого я не писал. Это ему было доступно."
Спасибо. От меня и монголов. Я правильно понимаю? Доступно только теоретически. На практике монгол тупо пер пузом на вилы.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 12:37

СергАни писал(а):Господи, да не спешите же - я подожду Вашего ответа. Давайте чуть помедленнее: так боялся "он" смерти или, таки, нет?

Он боялся потерять ценности жизни, следоваельно боялся смерти.
СергАни писал(а):Нельзя ли узнать (мне и монголам), что же это за наслаждения?

Это сама жизнь. Ее радости и горести.
СергАни писал(а): Доступно только теоретически. На практике монгол тупо пер пузом на вилы.

Грубо сказано, но почти так. Доступно и на практике, если, кончено, он сможет отличиться в битве.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 29 авг 2005, 12:46

Tolish-Hadiyovand: "Он боялся потерять ценности жизни, следоваельно боялся смерти."

СергАни - СергАне (укоризненно): а чего ты ждал!?
СергАни - Tolish-Hadiyovand`у (обреченно): н-да...



Tolish-Hadiyovand: "Это сама жизнь. Ее радости и горести."

Что ж, Ваш ответ, по крайней мере, исчерпывающ. Можно ли из Вашего пояснения сделать вывод: моголы были лишены радостей и горестей жизни?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 29 авг 2005, 13:49

Tolish-Hadiyovand писал(а):Так, пожалуйста, если Вы считаете монголы ценили жизнь гораздо больше, то докажите. Приведите литературные памятники монголов, где они воспевают прелесть жизни, как это делали арабы, персы и европейцы.

Интересный поворот темы :"Докажите очевидное"! Единственная ценность, которая была и есть у кочевника - это его собственная жизнь. Жизнь и честь. Все прочее - преходяще. Поэтому и спектр наказаний в Ясе так невелик: материальные потери - пустяк, недостойный сожаления.
Запуганные до икоты европейские хронисты понаписали ужастиков, а некоторые сильно доверчивые наши современники воспринимают фэнтези в стиле "хоррор" средневековых авторов как истину в последней инстанции.
Так все-таки: почему монголы были НЕцивилизованы? По каким-таким критериям?
Отсутствие литературных памятников?
А куда девать нескончаемые песни типа "вчера начал - завтра кончил" на тему "чего вижу - того пою"? В какой еще культуре есть аналогичные примеры всеобщего перманентного художественного осмысления окружающего мира?
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 14:06

СергАни писал(а):моголы были лишены радостей и горестей жизни?

Насчет моголов не знаю. :D А насчет монголов. Нет, такой вывод нельзя делать. Монголы не были лишены этого. Это было обыденностью, над которой они даже не задумывались.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 29 авг 2005, 14:14

kharum писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):Так, пожалуйста, если Вы считаете монголы ценили жизнь гораздо больше, то докажите. Приведите литературные памятники монголов, где они воспевают прелесть жизни, как это делали арабы, персы и европейцы.

Интересный поворот темы :"Докажите очевидное"! Единственная ценность, которая была и есть у кочевника - это его собственная жизнь. Жизнь и честь. Все прочее - преходяще. Поэтому и спектр наказаний в Ясе так невелик: материальные потери - пустяк, недостойный сожаления.
Запуганные до икоты европейские хронисты понаписали ужастиков, а некоторые сильно доверчивые наши современники воспринимают фэнтези в стиле "хоррор" средневековых авторов как истину в последней инстанции.
Так все-таки: почему монголы были НЕцивилизованы? По каким-таким критериям?
Отсутствие литературных памятников?
А куда девать нескончаемые песни типа "вчера начал - завтра кончил" на тему "чего вижу - того пою"? В какой еще культуре есть аналогичные примеры всеобщего перманентного художественного осмысления окружающего мира?

Ваши аргументы просто изумляют. Вы просто отвергаете мои слова и все.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение СергАни » 29 авг 2005, 14:19

Tolish-Hadiyovand: "моголы были лишены радостей и горестей жизни? - Насчет моголов не знаю. Very Happy А насчет монголов. Нет, такой вывод нельзя делать. Монголы не были лишены этого. Это было обыденностью, над которой они даже не задумывались."
Понятно. Значит, у монголов было всё, но просто они об этом не задумывались, вследствие чего и были недоцивилизованными. Так?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение kharum » 29 авг 2005, 14:47

Tolish-Hadiyovand писал(а):Ваши аргументы просто изумляют. Вы просто отвергаете мои слова и все.

Отвергаю - неверное определение. Не принимаю голословного утверждения - ближе к истине. Брать за основу точку зрения средневековых цивилизаторов... У моряков для подобных ситуаций есть сигнал: "Курс ведет к опасности". В данном случае опасность - запутаться самому и запутать собеседников. Тем не менее, надеюсь увидеть аргументы, способные измненить (или расширить) мою точку зрения.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron