Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Zdvij » 12 окт 2007, 20:43

Архивариус.
для того, чтобы создать с нуля морскую торговлю, мало захватить клочок побережья

Морская торговля начиналась Петром не с нуля. Она существовала
с времен Ивана Грозного через Архангельск. Но этой торговли было
недостаточно.
Доставить по дорогам, которых к 1700 г. в России, в принципе, не было!

Дороги в России плохонькие, но были. И главное, в России были
речные пути. Неслучайно Петр поощрял строительство каналов.
Нужно создавать русское мануфактурное производство

Петр и поощрял развитие мануфактур, хотя многие из этих
производств в те времена были больше похожи на каторгу.
А реализовать все эти мероприятия крайне сложно в условиях войны. Значительно проще модернизировать страну не воюя.

Конечно, проще и дешевле, если знать как...
На западе страны он продублировал (и в значительно меньших масштабах) ситуацию на востоке страны, где в 17 в. произошло беспрецедентное расширение территориальных владений московского государя, но практически не велось какого-либо дорожного строительства.

Сравнивать транспортную ситуацию в Сибири с чем-либо в Центральной
России XVII века бесполезно. За Уралом была цепочка острогов между которыми изредка перемещались служилые люди и немногочисленные переселенцы. Им хватало троп и рек.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Гридь » 12 окт 2007, 22:05

Морская торговля начиналась Петром не с нуля. Она существовала
с времен Ивана Грозного через Архангельск. Но этой торговли было
недостаточно.


К сожалению, торговля, которая велась московитами через Архангельс со времён Ивана грозного ни в коей мере не подпадает под определение морской. поскольку русские купцы не возили самолично товары за море, а продавали их в Архангельске иноземным негоциантам, постольку эта тогровля является чистой воды транзитной торговлей.

Дороги в России плохонькие, но были. И главное, в России были
речные пути. Неслучайно Петр поощрял строительство каналов.


Когда я говорю об отсутствии дорог в России к началу 18 в., то имею в виду их элементарное отсутствие, а отсутствие развитой (естественно, в рамках 17 - 18 ст.) транспортной системы. Дороги - это ведь не только артерии хозяйства страны, но, выражаясь современным языком, вопрос национальной безопасности. Особенно для России, учитывая протяжённость её просторов, не имеющую аналогов в новой истории. Для того, чтобы курьер смог покрыть какую-нибудь тысячу километров, ему требовалось 10 - 14 дней при условии существования развитой ямской службы. Для обычных смертных расход времени был значительно выше. А ведь в России пространства измеряются не одной тысячей километров. Что же тогда прикажете делать на востоке страны, там, где не было ямской службы. В конце 80-х гг. 17 в. возникла конфликтная ситуация с китацами на Амуре и московиты вынуждены были очистить занятые территории, срыть укрепления и подписать в 1689 г. Нерчинский договор. Даже, если бы у них и было желание защитить свои территориальные владения, сделать этого они бы не смогли: на востоке сил было мало, а транспортная система страны не позволяла перебросить войска к Амуру из европейской части страны!

А реализовать все эти мероприятия крайне сложно в условиях войны. Значительно проще модернизировать страну не воюя.
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, проще и дешевле, если знать как...


ага, в мирное время мы не знаем, что делать, значит надо влезть в драку, дабы нас осенило, каким образом можно мобилизовать все ресурсы страны. Так, что ли?

На западе страны он продублировал (и в значительно меньших масштабах) ситуацию на востоке страны, где в 17 в. произошло беспрецедентное расширение территориальных владений московского государя, но практически не велось какого-либо дорожного строительства.


См. выше.
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Zdvij » 13 окт 2007, 13:06

русские купцы не возили самолично товары за море

Возили и сами (вроде ярославца Антона Лаптева или поморов в Норвегии), но к концу XVII века в Архангельске преобладали
голландцы (против 15 тысяч судов не поспоришь).
эта тогровля является чистой воды транзитной торговлей

Транзитной через какую страну? По-моему, товары прямо попадали
из России в Англию.
отсутствие развитой (естественно, в рамках 17 - 18 ст.) транспортной системы

Развитая транспортная система в XVII веке - это мощеные дороги
между городами. Этого в России не было. Такие дороги от Москвы
до Новгорода, Киева и Казани были бы нелишними. Но строительство
в те времена дороги от Москвы до Амура обошлось бы очень дорого,
продолжалось бы долго и не окупилось бы. А в Центральной России
XVII века старались за имеющимися дорогами следить, и мосты
чинились. Для этого Земский приказ собирал "мостовые деньги",
а "мостовщина", кажется, известна с времен Древней Руси.
ага, в мирное время мы не знаем, что делать, значит надо
влезть в драку, дабы нас осенило, каким образом можно мобилизовать все ресурсы страны. Так, что ли?

Речь не о "нас", а о Петре I. В драку лезут по необходимости.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Гридь » 13 окт 2007, 20:59

Транзитной через какую страну? По-моему, товары прямо попадали
из России в Англию.


Конечно, русские товары попадали в Англию и Голландию, но везли их туда не русские купцы, а английские и голландские негоцианты. Как следствие этого, именно последние получали наибольшие выгоду, наживаясь на разнице цен на одни и те же товары в стране происхождения и стране назначения товара. Именно это я и имел в виду, когда говорил о транзитной торговле.

Но строительство
в те времена дороги от Москвы до Амура обошлось бы очень дорого,
продолжалось бы долго и не окупилось бы.


К сожалению, уважаемый Zdvij, если мы будем при строительстве дорог руководствоваться только перспективами их окупаемости, боюсь ни Ваша Родина - Россия, ни моя - Украина, так и не увидят настоящих автрострад, а будут использовать одни лишь "направления".
Помнится, когда Гитлер приступил к строительству в Германии автобанов в широтном направлении, он меньше всего думал об их окупаемости.
Но если Германия в 30-х гг. 20 в. и могла обойтись без этих автобанов, то Россия не может себе этого позволить.
Я, честно говоря, не понимаю, как Московское царство не развалилось ещё в 17 в. А ведь все условия для этого были: огромные пространства + отсутствие адекватной транспортной сети и системы связи. В принципе, без указанных условий невозможно нормальное управление ни одной страной. По логике, дело должно было закончится делегированием центральной властью части своих полномочий регионам. Это привело бы к усилению автаркии последних с последующим распадом Государства Российского. The end!
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Nehbcn » 14 окт 2007, 11:29

Я, честно говоря, не понимаю, как Московское царство не развалилось ещё в 17 в. А ведь все условия для этого были: огромные пространства + отсутствие адекватной транспортной сети и системы связи. В принципе, без указанных условий невозможно нормальное управление ни одной страной. По логике, дело должно было закончится делегированием центральной властью части своих полномочий регионам. Это привело бы к усилению автаркии последних с последующим распадом Государства Российского. The end!


А так оно и было-если вспомнить Ермака, Демидовых и тп и тд.
Только вот без Центра-что бы они там делали? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Zdvij » 14 окт 2007, 13:09

если мы будем при строительстве дорог руководствоваться только перспективами их окупаемости

Если быть точным, то мощеная дорога в 5-7 тысяч километров длиной окупилась бы, но спустя лет 200. А для XVII века это было бы бесполезной тратой средств. Кроме всего прочего, эту дорогу нужно было поддерживать в нормальном состоянии, восстанавливать мосты после каждого половодья. А на всю Сибирь в 1710 г. было 313 тысяч русских и 236 тысяч аборигенов (преимущественно на западе). Ни для строительства дороги, ни для ее ремонта этих ресурсов бы не хватило (тем более, что эти люди были заняты преимущественно охотой). Спасти Албазин на Амуре такая дорога не смогла бы (ее просто не успели бы закончить). Принцип освоения Сибири в XVII веке был иной, чем впоследствии. Сначала шли казаки и закладывали остроги. Потом чиновники в этих острогах собирали натуральную подать мехами и отправляли ее в Москву. Транспортировка этого товара не требовала больших дорог. Достаточно было прорубить просеки и наладить лодочные переправы. Для обороны от местных племен хватало острогов с пищалями. Для защиты же от китайцев (маньчжур) требовалось войско тысяч в двадцать штыков, которое никто бы не стал посылать на дальнюю границу. Поэтому Приамурье вынуждены были уступить, хотя и китайцам оно в то время не очень было нужно (голландцы, например, об этих местах знали только понаслышке).

По логике, дело должно было закончится делегированием центральной властью части своих полномочий регионам. Это привело бы к усилению автаркии последних с последующим распадом Государства Российского.

Большинство всех дальних "регионов" зависело от поставок хлеба, соли и пороха из Центральной России. От этих поставок зависели даже самые вольные казаки. "Автаркия" же в Сибири XVII в. существовала в виде скудного натурального хозяйства, которое готово было "делегировать" что угодно ради выживания. Поэтому знаменитые землепроходцы ездили через всю Сибирь за жалованьем в Москву.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Гридь » 14 окт 2007, 23:57

А так оно и было-если вспомнить Ермака, Демидовых и тп и тд.
Только вот без Центра-что бы они там делали?


Всё очень просто: свято место пусто не бывает - обязательно найдётся какой-нибудь товарищ, желающий примерять на свою голову диадему и присвоить титул, скажем, императора, царя, князя (нужное подчеркнуть) Чукотского. Достаточно вспомнить события не столь давние: гражданскую войну в России. Как только центальная власть ослабла, на окраинах огромной империи начался "парад независимости"...

Если быть точным, то мощеная дорога в 5-7 тысяч километров длиной окупилась бы, но спустя лет 200. А для XVII века это было бы бесполезной тратой средств. Кроме всего прочего, эту дорогу нужно было поддерживать в нормальном состоянии, восстанавливать мосты после каждого половодья. А на всю Сибирь в 1710 г. было 313 тысяч русских и 236 тысяч аборигенов (преимущественно на западе). Ни для строительства дороги, ни для ее ремонта этих ресурсов бы не хватило (тем более, что эти люди были заняты преимущественно охотой). Спасти Албазин на Амуре такая дорога не смогла бы (ее просто не успели бы закончить). Принцип освоения Сибири в XVII веке был иной, чем впоследствии. Сначала шли казаки и закладывали остроги. Потом чиновники в этих острогах собирали натуральную подать мехами и отправляли ее в Москву. Транспортировка этого товара не требовала больших дорог. Достаточно было прорубить просеки и наладить лодочные переправы. Для обороны от местных племен хватало острогов с пищалями. Для защиты же от китайцев (маньчжур) требовалось войско тысяч в двадцать штыков, которое никто бы не стал посылать на дальнюю границу. Поэтому Приамурье вынуждены были уступить, хотя и китайцам оно в то время не очень было нужно (голландцы, например, об этих местах знали только понаслышке).


И всё-таки, уважаемый Zdvij, я настаиваю на необходимости для России на рубеже 17 - 18 вв. строить дороги, а не втягиваться в войну против одного из сильнейших государств тогдашней Европы. Попытаюсь обобщить всё, что я сказал о роли дорог ранее...
Итак, дороги в моём понимании необходимы:
1) для развития хозяйства региона. Конечно, меха можно возить и по просекам: товар порче особо не подвержен. Но построив нормальные дороги, включив в дорожную сеть реки, можно существенно снизить время, необходимое для доставки товаров в центр страны, а затем и в порты. Это в свою очередь позволит существенно уменьшить операционные расходы, а значит, увеличить рентабельность деятельности.
2) для военных нужд. Естественно, это не позволит значительно уменьшить срок переброски войск из Москвы на Чукотку. Но, вот, в пределах одного, достаточно небольшого региона быстро реагировать на возникшие угрозы можно будет. И тогда не повторятся Нерчинские договоры.
3) для удержания в узде, так сказать, в едином государственном поле, всех регионов Московского царства. При отсутствии нормальной транспортной сети возникает ситуация, когда длительность существования проблемы, подлежащей решению, значительно превышает время, необходимое для того, чтобы управленческое решение пришло из центра в регион. В этом случае, как я уже говорил, верхная власть делегирует часть своих полномочий региональной власти - воеводе, наместнику и т.д., что затем приводит к усилению автаркии региона, а затем и к его отпаду от государства.
Буду благодарен, если Вы сделате ссылочку на источник по населению Сибири.

Большинство всех дальних "регионов" зависело от поставок хлеба, соли и пороха из Центральной России. От этих поставок зависели даже самые вольные казаки. "Автаркия" же в Сибири XVII в. существовала в виде скудного натурального хозяйства, которое готово было "делегировать" что угодно ради выживания. Поэтому знаменитые землепроходцы ездили через всю Сибирь за жалованьем в Москву.


Насколько я понимаю, такое "нежелание" дальних регионов России отпадать от центра легко разрешается при появлении второго источника силы в регионе. В качестве примера можно привести Речь Посполитую в 17 в.: сразу после того, как украинская шляхта вообще и запорожское казачество в частности осознали усиление Московского царства, их сепаратистские стремления стали гораздо более материальными.
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Nehbcn » 15 окт 2007, 00:29

Всё очень просто: свято место пусто не бывает - обязательно найдётся какой-нибудь товарищ, желающий примерять на свою голову диадему и присвоить титул, скажем, императора, царя, князя (нужное подчеркнуть) Чукотского. Достаточно вспомнить события не столь давние: гражданскую войну в России. Как только центальная власть ослабла, на окраинах огромной империи начался "парад независимости"...

Парад естественно бы начался-только бы головы демидовых и ермаков висели бы на кучумских кольях! 8)
И демидовы это прекрасно понимали, к тому же кому нужны меха Сибири-если их некому продать? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 окт 2007, 00:54

Итак, дороги в моём понимании необходимы:
1) для развития хозяйства региона. Конечно, меха можно возить и по просекам: товар порче особо не подвержен. Но построив нормальные дороги, включив в дорожную сеть реки, можно существенно снизить время, необходимое для доставки товаров в центр страны, а затем и в порты. Это в свою очередь позволит существенно уменьшить операционные расходы, а значит, увеличить рентабельность деятельности.
2) для военных нужд. Естественно, это не позволит значительно уменьшить срок переброски войск из Москвы на Чукотку. Но, вот, в пределах одного, достаточно небольшого региона быстро реагировать на возникшие угрозы можно будет. И тогда не повторятся Нерчинские договоры.
3) для удержания в узде, так сказать, в едином государственном поле, всех регионов Московского царства. При отсутствии нормальной транспортной сети возникает ситуация, когда длительность существования проблемы, подлежащей решению, значительно превышает время, необходимое для того, чтобы управленческое решение пришло из центра в регион. В этом случае, как я уже говорил, верхная власть делегирует часть своих полномочий региональной власти - воеводе, наместнику и т.д., что затем приводит к усилению автаркии региона, а затем и к его отпаду от государства.
Буду благодарен, если Вы сделате ссылочку на источник по населению Сибири.


А так ли нужны были эти дороги? 8)
Богатство и мощь сильнейших держав той эпохи опиралось на флот и ещё долгое время именно на флот!
Климат России, где полгода снега, а полгода болота-сводили на нет устройство дорог, к тому же телеги и подводы не могли существенно повысить товарооборот, а наличие бескрайних просторов и расстояний между населёнными пунктами требовало охраны от бандитских шаек!
К тому же на Руси издавно были налажены торговые пути по рекам и притокам.
Мало того, что дороги надо было построить-их ещё надо было поддерживать и охранять.
В результате-скорее всего просто бесцельная трата казны! :cry:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 окт 2007, 01:00

Вот единственно, что коробит, как южанина, то что почему Пётр обратил свой взгляд на ингерманладские болота, а не на Чёрное море? :lol:
На мой взгляд Питербург куда приятнее бы смотрелся на месте Новороссийска или Анапы! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 15 окт 2007, 08:23

edvins писал(а):
. РАСХОДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО БЮДЖЕТА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В 1734.
Название расхода руб. % от государственного бюджета.
1. Содержание императрицы, всего 408 000- 5,23 %
двор 260 000
императорская конюшня 100 000
родственникам императрицы 48 000
2. Государственное и местное управление 332 031- 4,25 %
жалование чиновникам высшего ранга 96 082
жалование служащим канцелярий 153 688
расходы по учреждениям 17 072
таможенным и портовым чиновникам 14 332
служащим в провинциях 36 525
расходы на командировки и канцелярские расходы в провинции 14 465
3. Правоохранительные органы и тюрьмы 11 494- 0,15 %
полиция 9 748
арестантам и ссыльным кормовых 1 746
44. Внешняя политика и помощь дружественным государствам (Грузии и т. д.) 131 311- 1,68%
5. Здравоохранение 16 006- 0,21 %
6. Образование и наука 51 871- 0,66 %
Адмиралтейская академия и Академия наук 47 371
геодезистам и школьным учителям 4 500
7. Социальная защита 79 972- 1,02 %
нищие и ветераны 41 876
пенсии 38 096
8. Строительство 256 813- 3,29 %
9. Закупка соли за рубежом 14 792- 0,19%
10. Вооруженные силы 6 505 154 -83,32 %
армия 4 935 154- 63,21%
военно-морской флот 1 200 000- 15,37%
артиллерия 370 000- 4,74 %
Итого 7 807 577 100
Источник: Соловьев С.М. Сочинения. В 18 кн. Кн. X. История России с древнейших времен. Т. 19 – 20/ Отв. ред.: И. Д. Ковальченко, С. С. Дмитриев. М.: Мысль, 1993. С. 468, 680–682
На содержание императорской конюшни уходило больше средств,чем на науку и здравоохранение.При Петре было еще хуже-в 1720-м году например на военные нужды ушло 94%всего бюджета.Какая тут уж могла быть модернизация?


Sehr gut! А теперь, дорогой Эдвинс, приведите ка сведения о распределении средств по соответствующм статьям госбюджета в Пруссии, Франции, Испании и Великобритании на начало XVIII века для полной ясности в этом вопросе, а потом делайте столь глубокомысленные выводы. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Сообщение Nehbcn » 15 окт 2007, 11:08

Архивариус писал(а):Предлагаю обсудить тему целесообразности для России Северной войны.

Лично я считаю, что эта война стране была не нужна. Она только затрудняла проведение процесса модернизации, отрывала от этого процесса необходимые ресурсы (материальные и человеческие). Да и особых выгод России она не дала: экономика страны от присоединения небольшого участка балтийского побережья особо не выиграла. По сути, единственным результатом войны для страны стало получение пропуска в клуб великих держав. Но вот распорядится им как следует преемники Петра не сумели. Хотя это уже другая история...



Честно говоря-начинаю сомневаться, что Пётр и целесообразность имеют что то общее! :shock:
Создаётся впечатление, что безвольным и трусливым императором вертели, как хотели! :?
Втянутый в Турецкую войну, ради интересов Австрии и Польши Пётр, положив уйму народа взял Азов, который после пришлось отдать, вместе с построенным Таганрогом. Польша же и Австрия отхватили себе Венгрию, Украину!
Приехав Европу, в поисках союзников в борьбе с Турцией, царь уезжает оттуда союзником Дании и Польши против Швеции! :shock:
Единственным мотивом нападения на Швецию Россия смогла выставить запрет на осмотр в подзорную трубу укреплений Риги Петром в юности-что она собственно и сделала! 8)
Великовозрастный ребёнок? :?
Накануне шведской компании Швеция передала России 300 орудий, для борьбы с Турцией и ещё не менее 100 немногим позже.
Шведский король и не думал нападать на Россию, озабоченный своими мятежниками и общим экономическим положением страны!
Надо было дожимать Турцию...................но Пётр видимо не имел своего мнения! :cry:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Zdvij » 15 окт 2007, 12:14

Архивариус:
я настаиваю на необходимости для России на рубеже 17 - 18 вв. строить дороги, а не втягиваться в войну против одного из сильнейших государств тогдашней Европы.

На мой взгляд, строительство дорог должно соответствовать спросу.
Поэтому нужно подсчитать, сколько товаров, солдат и оружия нужно
было перевозить по этим дорогам в год (месяц, сезон). У меня пока
таких данных по России на конец XVII века нет. Знаю, что была серьезная проблема с транспортировкой осадной артиллерии. Предположим, что приличную дорогу от Москвы до Архангельска построили бы. Это заняло бы без больших мостов лет пять-десять (смотря по числу строителей и казнокрадов). А дальше? Возили бы дрова в Москву? Для серьезного экспорта требовались гавани, действующие больше 3-4 месяцев в год. Вопрос обороны Архангельска был решен постройкой крепости, которую шведы взять не смогли. Как оказалось, сильнейшее государство Европы было очень уязвимым со всеми своими дорогами. Если бы не поддержка Англии, Швеция пошла бы на мир еще при Карле XII.

По населению Сибири.
Я приводил данные А.В.Дмитриева.
http://gkaf.narod.ru/dmitriev/sk/3.html
Есть еще:
http://ilin-yakutsk.narod.ru/2003-1/petrova.htm
А тут совсем другие (более низкие) оценки:
http://history.nsc.ru/kapital/project/modern/003.html
"К сожалению, сибирская статистика XVII века не оставила нам каких-либо обобщающих цифр и данных, поэтому мы обратимся к трудам Я.Е. Водарского, где и приводятся некоторые исчерпывающие сведения. Согласно его подсчетам, все русское население Сибири за 10 лет с 1710 г. по 1719 г. выросло с 154.388 до 187.361 душ, т.е. на 32.973 чел. [4]. Значит, в среднем мужское население прибывало каждый год на 3.297 чел. Если принять в общем виде эту методику, то выходит, с момента основания первого русского города в Сибири Тюмени (1586 г.) и по 1719 г. ежегодно в Сибирь прибывало в среднем по 1255 душ. При громадных пространствах Сибири такие темпы колонизации крайне медленны и не могут обеспечить быстрое развитие производительных сил."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение edvins » 15 окт 2007, 17:50

thor писал(а):
edvins писал(а):
. РАСХОДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО БЮДЖЕТА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В 1734.
Название расхода руб. % от государственного бюджета.
1. Содержание императрицы, всего 408 000- 5,23 %
двор 260 000
императорская конюшня 100 000
родственникам императрицы 48 000
2. Государственное и местное управление 332 031- 4,25 %
жалование чиновникам высшего ранга 96 082
жалование служащим канцелярий 153 688
расходы по учреждениям 17 072
таможенным и портовым чиновникам 14 332
служащим в провинциях 36 525
расходы на командировки и канцелярские расходы в провинции 14 465
3. Правоохранительные органы и тюрьмы 11 494- 0,15 %
полиция 9 748
арестантам и ссыльным кормовых 1 746
44. Внешняя политика и помощь дружественным государствам (Грузии и т. д.) 131 311- 1,68%
5. Здравоохранение 16 006- 0,21 %
6. Образование и наука 51 871- 0,66 %
Адмиралтейская академия и Академия наук 47 371
геодезистам и школьным учителям 4 500
7. Социальная защита 79 972- 1,02 %
нищие и ветераны 41 876
пенсии 38 096
8. Строительство 256 813- 3,29 %
9. Закупка соли за рубежом 14 792- 0,19%
10. Вооруженные силы 6 505 154 -83,32 %
армия 4 935 154- 63,21%
военно-морской флот 1 200 000- 15,37%
артиллерия 370 000- 4,74 %
Итого 7 807 577 100
Источник: Соловьев С.М. Сочинения. В 18 кн. Кн. X. История России с древнейших времен. Т. 19 – 20/ Отв. ред.: И. Д. Ковальченко, С. С. Дмитриев. М.: Мысль, 1993. С. 468, 680–682
На содержание императорской конюшни уходило больше средств,чем на науку и здравоохранение.При Петре было еще хуже-в 1720-м году например на военные нужды ушло 94%всего бюджета.Какая тут уж могла быть модернизация?


Sehr gut! А теперь, дорогой Эдвинс, приведите ка сведения о распределении средств по соответствующм статьям госбюджета в Пруссии, Франции, Испании и Великобритании на начало XVIII века для полной ясности в этом вопросе, а потом делайте столь глубокомысленные выводы. :evil:
Предпринятое Петром создание
большой постоянной армии являет собой одно из ключевых событий в истории
русского государства. К моменту смерти Петра Россия располагала мощным
войском, состоявшим из 210 тысяч регулярных и 110 тысяч вспомогательных
солдат (казаков, иноземцев и т. д.), а также 24 тысяч моряков. В отношении к
населению России того времени (12-13 миллионов) военная машина такого
размера почти втрое превышала пропорцию, которая считалась в Европе XVIII в.
нормой того, что способна содержать страна, а именно одного солдата на
каждую сотню жителей.*6 Для такой бедной страны, как Россия, содержание
подобной вооруженной силы было огромным бременем.
(Ричард Пайпс*Россия при старом режиме*)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Гридь » 15 окт 2007, 22:52

На содержание императорской конюшни уходило больше средств,чем на науку и здравоохранение.При Петре было еще хуже-в 1720-м году например на военные нужды ушло 94%всего бюджета.Какая тут уж могла быть модернизация?


Вот я и говорю, вместо того, чтобы вести бесполезную войну, лучше бы пустили эти самые проценты на развитие хозяйства.

Предположим, что приличную дорогу от Москвы до Архангельска построили бы. Это заняло бы без больших мостов лет пять-десять (смотря по числу строителей и казнокрадов). А дальше? Возили бы дрова в Москву? Для серьезного экспорта требовались гавани, действующие больше 3-4 месяцев в год.


Экономическая функция дорог - одна из нескольких. И не самая главная. Дорожная сеть - это такой же инструмент контроля над территорией, как и крепости. И ещё, когда я говорю "дороги", я имею в виду не только собственно дороги, я имею в виду всю транспортню сеть: если хотите, то речные пути. Кстати, их "строить" тоже надо: создавать речные порты, верфи и т.д.
А что касается гаваней, Вы, без сомнения, знаете о существовании такого государства как Хазарский кагана. Государство вело транзитную торговлю: строило постоялые дворы у источников воды, обеспечивало безопасность для караванов на маршрутах и, в итоге, снимало хорошие сливки! Чем не пример? Развейте астраханский и архангельский (по первам сойдёт и он) порты, т.е. отстройте причалы, доки, верфи и т.д., затем не забудьте создать адекватную траспортную сеть, которая свяжет эти порты, обеспечьте безопасность купцам, и товары пойдут через страну. Вы будете только налоги собирать! И не нужно ни с кем воевать!

P.S. Большое спасибо за ссылки!

Парад естественно бы начался-только бы головы демидовых и ермаков висели бы на кучумских кольях!
И демидовы это прекрасно понимали, к тому же кому нужны меха Сибири-если их некому продать?


Интересно, а кто насаживал бы головы Демидовых и иже с ними на колья? Если я правильно понимаю ситуацию, то царь батюшка фактически отдал Демидовым и другим на откуп огромные земли. Так что они сами себе хозяевами были в своих землях и сами правосудие вершили.
А что до покупателей мехов, так спрос на них со стороны других государств был. Карамзин в 4-й главе 10-го тома своей "Истории..." так и пишет: "Ермаковы и новейшие завоевания в северной Азии обогатили нас мягкой рухлядью: Феодор строго предписал сибирским воеводам, чтобы они никак не выпускали оттуда в Бухарию ни дорогих соболей, ни лисиц чёрных, ни кречетов, нужных для охоты царской и для даров европейским венценосцам..." Т.е. был запрет, значит был и спрос![/quote]
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 100