Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 19 апр 2008, 08:19

Akrit писал(а): взгляните в соседней ветке на проигнорированные вами ссылки...


Какие именно?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 19 апр 2008, 10:57

Akrit.
"Вроде как выходит что она варировалась год от года... Если в начале в 1560-1570-е она действительно составляла 1-2% (в рехсталерах с корабля 6-14), то позже при Хритиане IV достигает максимума 150-200 талеров, а это явно не 1-2%... А в интересуемый нас период 1710-х -1740-х годов сбор достигал 40-60 талеров (тоже на 2% непохоже даже с учётом инфляции)."

По датской ссылке упоминаются периоды, когда пошлина была на уровне 1 процента. Были случаи освобождения купцов от уплаты пошлин. Датчане получали доход также от портовых сборов. Говорить о влиянии инфляции на размер пошлины трудно, поскольку величина инфляции неизвестна.

"От прежней тарифной сетки больших отличий я невижу
(разве что более детальная дифференциация по видам товаров)."


Новоторговый устав все-таки пошлины не довел до тех размеров, которые были при Петре.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/novotorg.htm
Петровские ввозные пошлины были существенно больше датских транзитных. И все равно внешнеторговый оборот России вырос (при уменьшении доли торговли через Архангельск).

В 1700 году в Архангельск пришло 64 судна, в 1709 - 149, в 1715 - 230,
в 1722 - 60, в 1723 - 40, в 1724 - 22, в 1725 - 19.
http://lenya008.narod.ru/simple.html
Ограничения на экспорт через Архангельск были введены в 1713 году. Это были "государевы товары". Но главный удар, по-видимому, был нанесен в 1717 году переселением в Петербург архангельских купцов. В целом же балтийская торговля за 10 лет намного опередила беломорскую.

По данным энциклопедии Брокгауза и Эфрона Ригу в 1704 году
посетило 359 судов, в 1725 - 388.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... 101882.htm
В Петербург в 1703 году прибыло 1 судно, в 1718 - 52, в 1720 - 75 (76?),
в 1722 году - 114 (119?), в 1724 - 270 (180?), в 1725 (1726?) - 470.
http://law.edu.ru/magazine/article.asp? ... eID=182281
К концу правления Петра I Петербург обошел уровень Архангельска
времен Северной войны, а затем - и Ригу.

Почему Петр I ухватился за пустынный болотистый берег в устье Невы? Думаю, тут были две причины. Первая, возможность дальнейшей
перевозки товаров по рекам (как в Голландии). Вторая, прежняя принадлежность Ижорской земли к России. Если и был шанс удержать какую-то часть завоеванной территории, то это легче было сделать с Ингрией. Но в ходе войны армия Петра захватила намного больше.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Akrit » 23 апр 2008, 00:28

Zdvij
По датской ссылке упоминаются периоды, когда пошлина была на уровне 1 процента. Были случаи освобождения купцов от уплаты пошлин.
Действительно были периоды, не самые лучше для Датского королевства, когда пошлина была 1%...
А от уплаты на какое-то время освобождали голландские и шведские суда когда Дания проиграла войну 1643-1645 г.г.

Датчане получали доход также от портовых сборов...Петровские ввозные пошлины были существенно больше датских транзитных.
Это всего лишь транзитные пошлины которые следует списывать на издержки и прибавлять к сумме ввозных пошлин, а вместе уже существенно

Говорить о влиянии инфляции на размер пошлины трудно, поскольку величина инфляции неизвестна.
Тем не менее врядли инфляция за 130 лет была 10-кратной чтобы 6 талеров 1570 года равнялись 60 талерам 1715 года... а потому надо палагать что Зундская пошлина в интересующий нас период всё же составляла несколько процентов да ещё и взимаемых золотом и это всего лишь за провоз товара на мой взгляд это немало...

Новоторговый устав все-таки пошлины не довел до тех размеров, которые были при Петре.
Пошлины Новоторгового устава 1667 года действовали большую часть царствования Петра вплоть до 1718 года (на некоторые товары она тогда ыла повышена) и 1724 года когда начал действовать новый таможенный тариф.
Т.е. положения Новоторгового устава действовали 50 с лишним лет надо полагать что с тех пор многое поменялось и правительство немогло не отреагировать на эти изменения.

Для своего же времени Новоторговый устав был очень прогрессивен сборы номинально в нём равнялись 5% (при реализации товаров в порту прибытия) и 10% (при реализации товаров в Москве), но реально выходило как минимум вдвое больше за счёт вот этого:
49. А будет которой иноземец запишет товаром своим непрямую 126
цену с убавкою, и те товары имать на великого государя.
50. А приимать за пошлину золотые добрые угорские по рублю
золотой, а ефимки любские по полтине в довес. А руским торговым
людем и московским прироженным иноземцом платить пошлина рускими
мелкими деньгами по прежнему.

Т.е. взималась пошлина золотом и курс валюты к рублю при этом был намеренно занижен.

Самая же главная меркантилистская мера предусмотренная Новоторговым уставом - это возможность осуществления розничной торговли только русскими купцами.

В 1700 году в Архангельск пришло 64 судна, в 1709 - 149, в 1715 - 230,
в 1722 - 60, в 1723 - 40, в 1724 - 22, в 1725 - 19...
Ох уж эти лукавые цифирки... :wink:
По Архангельску все данные берутся из одного источника - Огородников С. Ф. Очерк истории города Архангельска в торгово-промышленном отношении.
Причём толи намеренно толи нет всё время путают годы...
В 1700 году в Архангельск пришло 64 судна, в 1701 году 106 судов, в 1702 году 149 судов, 1708 году 208 судов, в 1716 233 судна - т.е. для Архангельского порта 200 судов и более были нормой уже в период с 1708 по 1717г.г.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... 5/5703.htm
Тогда же внешняя торговля через Арханельск выходит на максимальные обороты более 3 млн. рублей экспорт и импорт 1 млн 606 тысяч рублей. (в 1710 году)
http://lenya008.narod.ru/simple.html

Ограничения на экспорт через Архангельск были введены в 1713 году. Это были "государевы товары". Но главный удар, по-видимому, был нанесен в 1717 году переселением в Петербург архангельских купцов.
Это был не решающий удар. Решающими стали запрет на экспорт хлеба через Архангельск ( а это тогда 60% всего русского экспорта) в 1718 году и вообще запрет экспорта и ограничение импорта в 1722 в купе с повышением ввозного тарифа до 25% (при том что в Петербурге тогда он был 2.5 %)

А что Петербург...
В Петербург в 1703 году прибыло 1 судно, в 1718 - 52, в 1720 - 75 (76?),
в 1722 году - 114 (119?), в 1724 - 270 (180?), в 1725 (1726?) - 470.
Последняя цифры неверно вами интерпретирована в вашем источники указано в 1725—1726 гг. —450 - т.е. за 2 года в среднем 225 судов
А что обороты - в 1726 г. экспорт составлял около 2 млн 403 тыс. руб., а импорт около 1 млн 550 тыс. руб.
Это даже меньше чем в Архангельске за 15 лет до того при том что к этому моменту Архангельская торговля была "задушена" окончательно -1726 году только 12 судов.
А ведь весь экспорт хлеба шёл через Петербург...

В целом же балтийская торговля за 10 лет намного опередила беломорскую.
Посмотрел бы я чем закончилось бы дело если бы через Архангельск не запретили торговать хлебом...

Ответьте на один простой вопрос - Зачем было "душить" торговлю через Архангельск если путь избранный Петром был изначально верен, почему нельзя было оставить два внешнеторговых направления через Белое и Балтийское море?

По данным энциклопедии Брокгауза и Эфрона Ригу в 1704 году
посетило 359 судов, в 1725 - 388.
Пару слов о Риге...
Энциклопедия лукавит сравнивая цифры... 1704 год война в самом разгаре Рига уже выдержала две осады и на море неспокойно всё это немогло не отразится на Рижской торговле уверен что показатели Риги з 1699 годы и 1700 были лучше.
Да и прирост по кораблям зашедшим в порт на 8% это ещё не показатель возрастания торговли...
Хотя несомненно Рига была куда более мощным портом чем Архангельск или тем более Петербург. Здесь тоже тариф ввозной был выше чем в Петербурге и в 1722 году в Риге Пётр также пытался ограничить внешюю торговлю, опять же хлеб через Ригу не экспортировали... Через Ригу шли товары из Речи которые не могли по географическим причинам вывозится через Петербург.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Zdvij » 23 апр 2008, 11:50

Akrit.
"Это всего лишь транзитные пошлины которые следует списывать на издержки и прибавлять к сумме ввозных пошлин, а вместе уже существенно."

Существенно, что купцов эти пошлины не отпугивали.
А еще были и взятки.

"Тем не менее врядли инфляция за 130 лет была 10-кратной."

Дания воевала, теряла флот. С другой стороны, получала
субсидии и пошлины от иностранцев. Гадать о величине инфляции в
Дании XVI-XVII веков можно до бесконечности.

"Для своего же времени Новоторговый устав был очень прогрессивен."

Не спорю.

"В 1700 году в Архангельск пришло 64 судна, в 1701 году 106 судов, в 1702 году 149 судов, 1708 году 208 судов, в 1716 233 судна - т.е. для Архангельского порта 200 судов и более были нормой уже в период с 1708 по 1717г.г."

Это дополняет картину. Как только открыли путь для балтийского экспорта, он быстро обошел архангельские показатели.

"Последняя цифры неверно вами интерпретирована в вашем источники указано в 1725—1726 гг. —450 - т.е. за 2 года в среднем 225 судов."

Возможно, хотя указывают и 1726 год отдельно.

"Посмотрел бы я чем закончилось бы дело если бы через Архангельск не запретили торговать хлебом..."

Это несложно проверить. Надо посмотреть данные по Архангельску
до начала Северной войны. В те времена беломорский маршрут был
основным. С 1604 по 1630 год количество иностранных судов в
Архангельске выросло более чем в 3 раза (с 29 до 100). При этом
беломорская торговля уступала балтийской раз в 100.
http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/4.htm

"Ответьте на один простой вопрос - Зачем было "душить" торговлю через Архангельск если путь избранный Петром был изначально верен, почему нельзя было оставить два внешнеторговых направления через Белое и Балтийское море?"

В данном случае достигался не только перевод экспорта на Балтику,
но и укрепление столицы. Можно было и не "душить" Архангельск, но Петр не собирался ждать, пока Петербург "естественным путем" станет крупнейшим городом России. Если требовалось ободрать Москву ради Воронежа и Таганрога, царь делал это без колебаний. Так же
решительно он отказывался от Азовского проекта в пользу Петербурга.
А преимущества балтийской торговли Петр получил почти сразу. Кроме Риги и Петербурга, были еще Ревель, Нарва и Выборг. Всего в 1725 году
в балтийские порты России прибыло 914 судов.
http://www.morflot.su/article.php?id=1094
Архангельск до таких оборотов тогда просто не дорос.

Подвернулась статья об основателе Ниена - Антониусе Брейере и его
проекте переноса торговли с Россией из Архангельска в Ниен.
http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_5/03_Rusen.pdf
И еще о Ниене (Нюене):
http://www.eha.ee/raamatud/Tuna/lk15-37 ... a_vene.pdf
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Akrit » 26 апр 2008, 00:08

Zdvij
"Посмотрел бы я чем закончилось бы дело если бы через Архангельск не запретили торговать хлебом..."

Это несложно проверить.
Похоже есть определённое недопонимание моей позиции отчасти я в этом виноват т.к. в предыдущем посте неверно выразился...

Я естественно не считаю, что один беломорский порт это лучше чем 4-5 балтийских... Нет конечно это не так.
Но я говорю о том что целесообразности в сооружении Петеребурга небыло никакой, один он ничего выдающегося из себя не представляет.

Поясню:
Положем всё случилось по-вашему сценарию - Россия выиграла Северную войну, но смогла извлечь из этого меньше чем это случилось в реальности, предположим что России досталась только Ингерманландия, где уже отстроен Петербург, далее всё развивается также как и было в действительности - Пётр в угоду своему "детищу" планомерно "придушивает" торговлю в Архангельске и направляет её через Петербург...

И что мы имеем в итоге?
Обмен "шила на мыло"...
Обороты торговли в Архангельске в 1708-1717 г.г. достигали 1.5 млн. рублей ( 3.1 млн. экспорт, 1.6 млн. импорт), в порт заходило ежегодно более 200 крупных судов, в двадцатые годы обороты снизились раз в 10... а в порт заходило уже около 20 судов.

Обороты Петербурга только к 1726 году стали приближатся к оборотам Архангельска - 0.85 млн. рублей - 2.4 млн. руб. экспорт и 1.55 млн. импорт, тогда же в Петербургский порт наконец стало заходить ежёгодно более 200 судов (Брокгаузу и Эфрону я склонен доверять гораздо больше).

Т.е. Россия вновь располагает по сути одним портом только теперь на Балтике, но на Белом море большого порта уже нет... При том что мы ещё получаем где-то потерянные 9 лет когда торговый оборот страны был ниже, а это недополученные деньги в казну.

Ну и для чего всё это? Чтобы удовлетворить чьи-то амбиции?

Рассм. другой вариант Россия всё же таки завладевает и Ригой и Ревелем и Нарвой с Выборгом и Нюеном наконец...

Но Пётр решает Петербург не создавать, а зачем есть уже другие порты с готовой инфраструктурой?

Что мы получем в этом случае:
Да тоже самое - к 1725 в Ригу зашло 400 судов, в Ревель 100 судов, в Нарву 100 судов, в Выборг и Нюен по 50 судов и ещё 250 судов прибыло в Архангельск.

И ненужно "рубить" никакие "окна" в Европу всё и так нормально, ненужно делать резких никчёмных телодвижений...
Нет нужды сгонять сотни тысяч бедолаг со всей страны на вселенскую стройку, нет необходимости в "прожектах" типа канала на Ладоге.

Далее разрешаем экспорт хлеба через скажем Нюен и Выборг, при этом не запрещая его через Архангельск и смотрим что из этого выйдет.

Жизнь сама всё рассудит как и где лучше торговать и я уверен небыло бы однополярности развития страны шла бы оживлённая торговля и на Белом море и на Балтике - Россия получила бы два оживлённых торговых пути, такие города как Вологда, Великий Устюг не утратили бы своего значения важных торговых центров. Больше богатых развитых городов, выше благосостояние граждан стран. Одним словом "лепота и благолепие" :)

Существенно, что купцов эти пошлины не отпугивали.
А еще были и взятки.
Они их отпугивали и потому вместе с переводом торговых потоков в Петербург и ввозная пошлина в нём была снижена до 2.5% т.е. Россия по сути делилась с датской казной своими торговыми доходами...

Надо посмотреть данные по Архангельску
до начала Северной войны. В те времена беломорский маршрут был
основным. С 1604 по 1630 год количество иностранных судов в
Архангельске выросло более чем в 3 раза (с 29 до 100). При этом
беломорская торговля уступала балтийской раз в 100.
Во-первых нас конечно не отбросило бы на сто лет назад и об этом я выше уже написал.
Во-вторых Архангельск при всей скромности масштабов торговли через него уже тогда вышел на неплохой уровень, вы сами это подтверждаете говоря что торовля в нём была меньше всей Балтийской раз в 100 (на Балтике ведь и портов несколько десятков и есть такие гиганты как Рига, Данциг, Копенгаген...)
В-третьих корабль кораблю рознь... и об этом подробно пишет Флоря в работе Торговля России со странами Западной Европы в Архангельске (конец XVI-начало XVII в.)
В частности он пишет что в Нарву в конце XVI- начале XVII в.в. заходило более 50 судов, но если сравнивать торговый оборот с Архангельском который в этот период посещало 25-30 судов то выходит что у Нарвы он минимум в 2 раза ниже был.
Т.е. даже такой Архангельск был на уровне средних балтийских портов.
В середине XVII века ситуация только улучшилась уже тогда в порт заходило более 100 судов ежегодно, а торговый оборот составлял 0.85 млн. рублей - экспорт 1.16 млн. рублей, импорт более 300 тыс. рублей (1649).Кстати и по всем признакам Архангельск отвечал стандартам балтийского порта об этом также есть у Флоря:

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 14cb2/Info

И еще о Ниене (Нюене):
http://www.eha.ee/raamatud/Tuna/lk15-37 ... a_vene.pdf
Вот эта сслыка особенно хороша. Спасибо!

shuric
В этой статье развенчан ещё один миф о якобы отсутствие в допетровской России торгового флота, оказывается через Нюен ежегодно в Стокгольм отправлялось более 30 русских лодей (да это маленькие суда приспособленные только для каботажного плавания, но всё же это торговые суда) и также в Стокогльме был русский торговый дом, а всего ежегодно торговлю в Стокгольме вели 100-150 русских купцов из Тихвина, Новгорода, Ярославля и др. городов. Эти купцы вывозили товаров на сумму до 300 тыс. рублей и примерно на 150-200 тыс. рублей ввозили шведских товаров в Россию ежегодно.
Был небольшой русский торговый флот и на Каспии вот из Брокгауза и Эфрона:
Правительство держало в Астрахани суда, ходившие дважды в год, весною и осенью, между Астраханью и Караганским пристанищем для Т. с Хивою и Бухарой. В Шемахе происходил торг персиан с русскими. именно для его охраны и предполагалось создание военного флота.

Вы конечно всё это можете назвать не флотами, но ваше мнение факта наличия этих небольших торговых флотов не отменит.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение shuric » 26 апр 2008, 08:19

Akrit писал(а):Zdvij


И еще о Ниене (Нюене):
http://www.eha.ee/raamatud/Tuna/lk15-37 ... a_vene.pdf
Вот эта сслыка особенно хороша. Спасибо!

shuric
В этой статье развенчан ещё один миф о якобы отсутствие в допетровской России торгового флота, оказывается через Нюен ежегодно в Стокгольм отправлялось более 30 русских лодей (да это маленькие суда приспособленные только для каботажного плавания, но всё же это торговые суда) и также в Стокогльме был русский торговый дом, а всего ежегодно торговлю в Стокгольме вели 100-150 русских купцов из Тихвина, Новгорода, Ярославля и др. городов. Эти купцы вывозили товаров на сумму до 300 тыс. рублей и примерно на 150-200 тыс. рублей ввозили шведских товаров в Россию ежегодно.


И где это сказано (про плавание на лодках в Стокгольм)? Цитату пожалуйста.


По поводу грандиозных успехов русской металургии XVII века:
Как уже упоминалось, русские купцы
везли из Стокгольма медь, железо и изде-
лия из них. Местное производство железа
в России не могло удовлетворить потреб-
ности страны: железная руда была низкого
качества и её добывали в два раза меньше,
чем требовалось. Медь в России почти не
производили. Благодаря месторождениям
меди и железа, в Центральной Швеции раз-
вивалась металлургия и промышленность.
В XVII веке Швеция стала ведущим экспор-
тером этих товаров в Европе.103 Из готовой
продукции экспортировалось как оружие
(пушки, мушкеты, холодное оружие), быто-
вые товары (котлы, винокуренные аппараты,
столовая посуда), так и многие другие изде-
лия (якоря, якорные цепи, железные сетки,
сельхозорудия), но, в основном, экспорти-
ровалось железо в виде прута и штанг, медь
– в листах, монетах и проволоке. Экспорти-
ровались также сталь и латунь. Отдельной статьей экспорта был металлолом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 26 апр 2008, 08:30

Вообще непонятно о чем спорить. Грузы в XVIII веке транспортировали по рекам, которые играли роль которую позднее получили железные дороги. Единственной точкой на Балтике, которую можно было надежно связать речными путями с бассейном Волги был СПб, чье превосходство над Архангельском вполне очевидно (пути резко сокращаются, навигационный сезон - длиннее). Так что радикальные меры по его созданию были вполне оправданы. Разумеется более плавный и эволюционный перенос торговли был предпочтительным, но учитывая крайне застойный и консервативный характер русского общества, необходимо было развить СПб в короткий срок, чтобы сделать освоение Ингрии изменения необратимым.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 26 апр 2008, 11:47

Akrit.
"Положем всё случилось по-вашему сценарию - Россия выиграла Северную войну, но смогла извлечь из этого меньше чем это случилось в реальности, предположим что России досталась только Ингерманландия, где уже отстроен Петербург, далее всё развивается также как и было в действительности - Пётр в угоду своему "детищу" планомерно "придушивает" торговлю в Архангельске и направляет её через Петербург... И что мы имеем в итоге? Обмен "шила на мыло"..."

Вполне вероятно, что при минимальном варианте Петр I не стал бы
брезговать архангельской торговлей до поры до времени.

"Рассм. другой вариант Россия всё же таки завладевает и Ригой и Ревелем и Нарвой с Выборгом и Нюеном наконец...
Но Пётр решает Петербург не создавать, а зачем есть уже другие порты с готовой инфраструктурой?"


Зная характер Петра Алексеевича, это вполне возможно. И стал бы
Ревель "градом Петровым" - столицей России. Но на завоевание
Прибалтики ушло много времени, а "парадиз" потребовался уже в 1703 году. Кстати, еще одна причина строительства Петербурга - завоевание
шло со стороны Невы.

"И ненужно "рубить" никакие "окна" в Европу всё и так нормально, ненужно делать резких никчёмных телодвижений...
Нет нужды сгонять сотни тысяч бедолаг со всей страны на вселенскую стройку, нет необходимости в "прожектах" типа канала на Ладоге."


Как раз захват балтийского побережья - это и есть пробивание "окна" ("ногою твердой стать при море"). Пристань в устье Невы и Ладожский канал все равно пришлось бы строить для перевозки товаров по рекам. Работу для бедолаг Петр нашел бы в любом случае. На то он был и царь. Он еще Волго-Донской канал пытался строить.

"Жизнь сама всё рассудит как и где лучше торговать и я уверен небыло бы однополярности развития страны шла бы оживлённая торговля и на Белом море и на Балтике - Россия получила бы два оживлённых торговых пути..."

В итоге Россия получила много торговых путей. Петр не собирался
останавливаться на достигнутом. 100 лет спустя хлеб пошел на экспорт
через Одессу.

"Они их отпугивали и потому вместе с переводом торговых потоков в Петербург и ввозная пошлина в нём была снижена до 2.5% т.е. Россия по сути делилась с датской казной своими торговыми доходами..."

Как уже говорилось, торговля велась не только через Петербург.
Голландцы торговали на Балтике задолго до Петра, не смущаясь
датскими пошлинами. Доходами с датчанами делились все, но торговлю
это не останавливало. Увлекаться своим положением Копенгагену
тоже не позволяли. Когда датчане попробовали брать пошлину
не только с товара, но и с балласта, их быстро переубедили отказаться
от этой затеи. С голландцами, как с перевозчиками-монополистами
тоже делились многие.

"Во-первых нас конечно не отбросило бы на сто лет назад..."

То есть, не отбросило бы Архангельск. Но до 1718 года товарооборот
Архангельска рос по сравнению с XVII веком. Петр эту торговлю
поощрял, пока в ней нуждался.

"Во-вторых Архангельск при всей скромности масштабов торговли через него уже тогда вышел на неплохой уровень, вы сами это подтверждаете говоря что торовля в нём была меньше всей Балтийской раз в 100 (на Балтике ведь и портов несколько десятков и есть такие гиганты как Рига, Данциг, Копенгаген...)"

Близость крупных портов - еще один довод в пользу балтийской торговли.

"В-третьих корабль кораблю рознь..."

Согласен. Можно добавить, груз грузу рознь и товар товару рознь.
Отдельный вопрос - пункты назначения и отправления. Если товары
везли из Любека, Киля и Данцига, то датчанам ничего не платили.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Akrit » 26 апр 2008, 12:09

shuric
И где это сказано (про плавание на лодках в Стокгольм)? Цитату пожалуйста.
Всё там есть читайте внимательнее, а не через строчку...

В 1637 году в Стокгольме был построен русский торговый двор, по Столбовскому миру русские имели право беспрепятстенной торговли в Выборге, Ревеле, Нарве, Стокгольме, но по условиям договора идти с товаром морем в эти города русские купцы могли только через Нюен.
Далее в статье указано что в 40-е - 50-е годы в Нюен заходило в 2-3 раза больше русских ладей, нежели иностранных кораблей ( стр. 16)

На стр. 18 указано что более 90% импорта ввозимого русскими купцами из Стокгольма составляли металлы. Основными перевозчиками товаров были сами русские. Наконец ниже идёт таблица № 1 в которой указано что с 1687 года по 1696 год в среднем по 30 русских судов отбывало от Нюена ежегодно, но прибывало как правило меньше и тут же идёт пояснение что это связано с тем, что таможенные сборы русские уплачивали обычно в Стокгольме и в Нюен возвращались пустыми с балластом или полупустыми и потому не регестрировались Нюенской таможней.
В таблице № 2 суммы вывезенных русскими судами - русских товаров из Нюена по годам с 1687 по 1696 г.г.

По поводу грандиозных успехов русской металургии XVII века
Во-первых я никогда не говорил что Россия производила достаточное для потребления кол-во металла.

Во-вторых шведский металл тогда импортировали и Англия (которая выплавляла его больше чем Швеция) и 20 милионная Франция которая выплавляла чугуна от силы в 2 раза больше чем 7-8 миллионная Россия (т.е на душу населения приходилось примерно одинаково).

В-третьих этот импорт был не фантастическим где-то порядка 20 тыс. пудов ежегодно:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=3789

Так что радикальные меры по его созданию были вполне оправданы. Разумеется более плавный и эволюционный перенос торговли был предпочтительным, но учитывая крайне застойный и консервативный характер русского общества
Радикальные меры неоправданны нигде и никогда.
Два торговых пути всегда лучше чем один и вот с этим то спорить действительно бессмысленно, а Архангельский торг не отмер бы и об этом наглядно свидетельствует оживление торговли в этом регионе при Екатерине II отменившей все оганичения, когда объёмы экспорта достигли 11 млн. рублей ( Брокгауз и Эфрон ), при том что тогда город уже утратил своё былое значение.
необходимо было развить СПб в короткий срок, чтобы сделать освоение Ингрии изменения необратимым.
В бестолковой затеи по созданию СПб, которая ничем другим как прихотью Петра не является, небыло никакой целесообразности и все цифры и данные ярко и наглядно об этом свидетельствуют.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Akrit » 26 апр 2008, 12:58

Zdvij
Вполне вероятно, что при минимальном варианте Петр I не стал бы
брезговать архангельской торговлей до поры до времени.
А с какой стати ей нужно было вообще брезговать???
И стал бы
Ревель "градом Петровым" - столицей России. Но на завоевание
Прибалтики ушло много времени, а "парадиз" потребовался уже в 1703 году. Кстати, еще одна причина строительства Петербурга - завоевание
шло со стороны Невы.

На счёт Ревеля это вряд ли разве что при условии репрессий к немецким купцам которые контролировали там торговлю и "замену" их архангельскими купцами.
"Парадиз" начал функционировать только в 1713 году после снятие шведской блокады, тогда же и Архангельск начинает Пётр "душить". Т.е. острой нужды в его создании в 1703 году небыло совершенно как и позже впрочем.
Пристань в устье Невы и Ладожский канал все равно пришлось бы строить для перевозки товаров по рекам. Работу для бедолаг Петр нашел бы в любом случае. На то он был и царь. Он еще Волго-Донской канал пытался строить.
Пристань в устье Невы достаточно было восстановить на базе Нюена, вопрос каналов это вопрос третий как бы там было неизвестно.
В итоге Россия получила много торговых путей. Петр не собирался
останавливаться на достигнутом. 100 лет спустя хлеб пошел на экспорт
через Одессу.
Я говорил о двух путях на Северо-Западном направлении, но Петру почему-то эта идея ненравилось...

Два моря конторлировать сразу России было не по силам тогда за Чёрное нужно вести борьбу с турками (да ещё и юг осваивать и заселять), а одновременно воевать с Турцией и Швецией, тогдашняя Россия никак не могла. Объективно нужно было выбирать одно направление - политика его отца и сводного брата была направленна именно на юг ( мирные торговые отношения со Швецией, "Вечный мир" с Речью как с потенциальным союзником России в борьбе с Турцией), но Пётр всё переиначил.

Как уже говорилось, торговля велась не только через Петербург.
Голландцы торговали на Балтике задолго до Петра, не смущаясь
датскими пошлинами. Доходами с датчанами делились все, но торговлю
это не останавливало. Увлекаться своим положением Копенгагену
тоже не позволяли. Когда датчане попробовали брать пошлину
не только с товара, но и с балласта, их быстро переубедили отказаться
от этой затеи. С голландцами, как с перевозчиками-монополистами
тоже делились многие.
Я говорю исключительно о хлебной торговле которая велась через Петербург, а не о транзитной через Ригу и Ревель. Именно от хлебной торговли шли основные поступления в казну и доходами от неё мы делились "по доброте душевной" с датчанами. При хлебной торговле через Архангельск "делится" с датской казной небыло нужды.
То есть, не отбросило бы Архангельск. Но до 1718 года товарооборот
Архангельска рос по сравнению с XVII веком. Петр эту торговлю
поощрял, пока в ней нуждался.
В общем-то пиковых значений оборот достиг ещё в 1710 году, после 1713 года он постепенно начинает снижатся по причине предпринятых Петром "мер", а после запрета экспорта хлеба сходит на нет, "петровское хромое окошко" только после этого начинает кое-как "функционировать".
Близость крупных портов - еще один довод в пользу балтийской торговли.Согласен. Можно добавить, груз грузу рознь и товар товару рознь. Отдельный вопрос - пункты назначения и отправления. Если товары везли из Любека, Киля и Данцига, то датчанам ничего не платили.
В основном торговля как известно шла с Голландией и Англией. Любеки и Данциги были второстепенны и товаров импортировали и экспортировали в разы меньше. Пути в Архангельск для голландцев, англичан, гамбуржцев и даже французов за 150 лет были исхожены и хорошо известны.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Zdvij » 26 апр 2008, 15:22

Akrit.

"А с какой стати ей нужно было вообще брезговать???"

По-моему, на этот вопрос уже отвечали.
Петр пошел на это ради укрепления новой столицы.
Пострадала и Москва.

"На счёт Ревеля это вряд ли разве что при условии репрессий к немецким купцам которые контролировали там торговлю и "замену" их архангельскими купцами."

Почему нет? Если бы царю понадобилось, ревельцы бы сидели
в Архангельске, а архангелогородцы - в Ревеле. Жить в столице
вообще престижно.

""Парадиз" начал функционировать только в 1713 году после снятие шведской блокады, тогда же и Архангельск начинает Пётр "душить". Т.е. острой нужды в его создании в 1703 году небыло совершенно как и позже впрочем."

Позже - это до 2008 года (1740, 1762, 1801, 1855...)?

"Пристань в устье Невы достаточно было восстановить на базе Нюена"

Наверно, если бы столицу перенесли в другой город.

"Я говорил о двух путях на Северо-Западном направлении, но Петру почему-то эта идея ненравилось..."

Думаю, что Петру нравились все торговые пути, но для укрепления
столицы, и в целом - позиций в Прибалтике, он пожертвовал
Архангельском (кстати - и Москвой).

"а одновременно воевать с Турцией и Швецией, тогдашняя Россия никак не могла."

Воевала с турками, но неудачно. Со шведами получилось лучше.

"Объективно нужно было выбирать одно направление - политика его отца и сводного брата была направленна именно на юг."

Алексей Михайлович как раз со шведами воевал.

"Я говорю исключительно о хлебной торговле которая велась через Петербург, а не о транзитной через Ригу и Ревель. Именно от хлебной торговли шли основные поступления в казну и доходами от неё мы делились "по доброте душевной" с датчанами."

Насчет транзита я не совсем понял: откуда - куда? Какова была
доля Риги и Ревеля в пошлинах? С датчанами делились в силу
заинтересованности все, кто проходил через Эресунн, получая
за это доступ к богатым портам.

"В общем-то пиковых значений оборот достиг ещё в 1710 году, после 1713 года он постепенно начинает снижатся по причине предпринятых Петром "мер", а после запрета экспорта хлеба сходит на нет, "петровское хромое окошко" только после этого начинает кое-как "функционировать"."

Некоторое время ушло на обустройство "окошка" (вернее, одной
"рамы" большого балтийского "окна").

"Пути в Архангельск для голландцев, англичан, гамбуржцев и даже французов за 150 лет были исхожены и хорошо известны."

Точно так же, как и в балтийские порты. Среди голландцев были
и противники переноса торговли в Петербург, но перенос состоялся.
Если бы голландцы и англичане не нуждались в этих товарах, они бы
не пошли в Петербург. Значит, им было выгодно.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Akrit » 26 апр 2008, 16:29

Zdvij
По-моему, на этот вопрос уже отвечали.
Петр пошел на это ради укрепления новой столицы.
Пострадала и Москва.
Вот и яговорю прихоть и нечего её "прикрывать" экномической целесообразностью, давайте называть вещи своими именами.
Позже - это до 2008 года (1740, 1762, 1801, 1855...)?
До любого какого вам нравится, на базе Нюена выросло бы то что выросло без всяких искусственных режимов благопреятствования и насильственного переселения купцов из других городов.
Воевала с турками, но неудачно. Со шведами получилось лучше.
Если бы изначально сосредоточилась на войне с Турцией то всё было бы успешно. Второй Азовский поход вполне удачен, и там кстати можно было могущественных союзников найти - Австрия, Венеция, да и Речь можно было бы втянуть в полезную для нас войну.

Прутский поход чистейшая авантюра нашего импульсивного Петруши, уповать на удачный его исход не приходилось... Да и со Швецией воевали ещё тогда.
Алексей Михайлович как раз со шведами воевал.
Самая большая ошибка Алекея Михайловича на мой взгляд, война та была из рук вон плохо подготовлена дипломатически, да и вообще ненужна была совсем.
С датчанами стали договариватся о союзе после открытия боевых действий, но миссия Мышецкого в Копенгагене провалилась. Огромную мощную Ригу взять без блокирования порта с моря было невозможно, а помочь нам в этом могли только датчане, но они отказались из-за позиции Голландии. Ордин-Нащокин главный инициатор этой войны чуть ли не "бил себя в грудь" обещая мол я склоню поляков поддержать нас в этой борьбе, а итогом стало то что неизвсетно было откроет Польша против России боевые действия в 1657 году или нет...
В конечном итоге уже в октябре 1656 года стало ясно что из этой затеи ничего хорошего не выйдет. И в 1657 году война велась уже по инерции без привлечения основных сил на театр боевых действий, а 1658 году боевые действия по сути прекратились.
Из-за этой ошибки Алексей Михайлович упустил реальный шанс добить совместными со Швецией усилиями издыхающую Речь и поделить её пополам (шведы своим "куском" католической Польшей всё равно подавились бы, а вот России вполне по силам было переварить преимущественно православное по населению ВКЛ).
Вобщем "головокружение от успехов" и непомерные амбиции ( Алексей Михайлович желал заполучить всю Речь, намереваясь стать её королём), сгубили дело...

После этой ненужной войны у России со Швецией сложились добрососедские отношения и торговля как показано выше развивалась между нашими странами довольно интенсивно. И условия Столбовского мира подтверждались не раз, последний раз Петром в 1698 году накануне Северной войны.

Насчет транзита я не совсем понял: откуда - куда?
Ну вот из Брокгауза и Эфрона:Рост Риги, несмотря на конкуренцию Петербурга, объясняется тем, что Рига по импорту и экспорту обслуживала далекий от Петербурга литовско-польский район.
Товары из Речи транзитом через теперь русскую Ригу шли в Западную Европу.
Какова была
доля Риги и Ревеля в пошлинах?
Незнаю это надо у Дорошенко читать у него работы о торговли и купечестве Риги (я пока не нашёл его...). Но ввозные пошлины здесь не снижали они были 5% в отличие от Петербурга.
Точно так же, как и в балтийские порты. Среди голландцев были
и противники переноса торговли в Петербург, но перенос состоялся.
Если бы голландцы и англичане не нуждались в этих товарах, они бы
не пошли в Петербург. Значит, им было выгодно.
А кто спорит, продавать товары они могли в Петербурге без потерь за счёт снижения ввозной пошлины до 2.5% , потери по недобору таможенных пошлин несла только русская казна... Ведь импорт и экспорт по сравнению с Архангельском не вырос (даже был ниже), а в Архангельке тариф до 1722 года был 5%, а значит и сборы вдвое больше.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Zdvij » 26 апр 2008, 17:31

Akrit.

"Вот и яговорю прихоть и нечего её "прикрывать" экномической целесообразностью, давайте называть вещи своими именами."

Прихотью можно назвать только перенос столицы, хотя и в этом
было рациональное желание подчеркнуть значение России, как
морской державы. А война была вполне в русле экономических интересов.

"До любого какого вам нравится, на базе Нюена выросло бы то что выросло без всяких искусственных режимов благопреятствования и насильственного переселения купцов из других городов."

Меня устраивает город такой, как он есть. Я не говорил, что "острой нужды в его создании в 1703 году небыло совершенно как и позже впрочем". Поэтому хотелось бы услышать до какого года Петербург,
по-вашему, не был нужен.

"Если бы изначально сосредоточилась на войне с Турцией то всё было бы успешно."

Неизвестно. Могли сохранить Таганрог, который выхода в океан
не давал.

"Вобщем "головокружение от успехов" и непомерные амбиции (Алексей Михайлович желал заполучить всю Речь, намереваясь стать её королём), сгубили дело..."

В войнах 1654-1667 годов заносило всех участников.

"После этой ненужной войны у России со Швецией сложились добрососедские отношения и торговля как показано выше развивалась между нашими странами довольно интенсивно. И условия Столбовского мира подтверждались не раз, последний раз Петром в 1698 году накануне Северной войны."

Интересы обеих стран при этом расходились, пока не разошлись
окончательно, когда Петр захотел получить собственные порты
на Балтике.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Akrit » 26 апр 2008, 18:41

Прихотью можно назвать только перенос столицы
Не только ещё искусственное перенаправление торговых потоков...
Меня устраивает город такой, как он есть.
То что он есть ныне и был создан тогда это факт и то что сложилось всё как сложилось это тоже факт (он мне кстати тоже очень нравится и я например являюсь поклонником петербургского "Зенита"), но мы говорили об экномической целесообразности его создания, а её небыло и сейчас как вы знаете Петербург не является одним из ведущих Балтийских портов, а вот значение Гамбурга, Гданьска, Любека например со временем так не девальвировалось.

Неизвестно. Могли сохранить Таганрог
Если боролись с Турцией в большой европейской коалиции несомненно не только удержали бы, но и добились бы свободного права прохода торговых судов через Боспор и Дарданеллы.
Турция не в пример Швеции была более слабым соперником.
который выхода в океан не давал.
А пользовалась ли Россия этим выходом в океан до XIX века?

Интересы обеих стран при этом расходились, пока не разошлись
окончательно, когда Петр захотел получить собственные порты
на Балтике.
И опять я с вами спорить не стану только вот 1700 год для вступления России в войну удачным не считаю, Речь и Бранденбург без союза с Россией не решились бы начать войну со Швецией. А Карл XII у которого "чесались кулаки" всё равно ввязался бы в какую-нибудь большую войну, вероятнее всего это была бы война за Испанское наследство - потому как Франция со времён Густава-Адольфа умело использовала мощь Швеции в своих интересах и начало XVIII века не стало бы исключением. Шведам так или иначе свернули бы шею в одной из новых войн вот тогда бы Россия и могла успешно выйти на авансцену. Т.е. последовательность действий была бы иная сначала успешная борьба за Чёрное море и завоевание Крыма (скажем в 30-х - 40-х годах XVIII века, после того как юг был бы более или менее освоен), а затем война со слабой Швецией за выход к Балтике.
Это всё условные рассуждения без претензий на общую объективность, одно из предположений как бы могли развиватся события.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Zdvij » 26 апр 2008, 19:28

Akrit.

"Не только ещё искусственное перенаправление торговых потоков..."

"Искусственное перенаправление торговых потоков" в пределах
России было довольно обычным делом. В строительство Архангельска
активно вмешивался Иван Грозный, в торговлю с Украиной -
Алексей Михайлович.

"сейчас как вы знаете Петербург не является одним из ведущих Балтийских портов, а вот значение Гамбурга, Гданьска, Любека например со временем так не девальвировалось"

Сейчас - многое не так, как было в XVIII веке. Правда, Гамбург
никогда не был на Балтийском море, а Любек - город с населением
в 200 тысяч человек с небольшим.

"Если боролись с Турцией в большой европейской коалиции несомненно не только удержали бы, но и добились бы свободного права прохода торговых судов через Боспор и Дарданеллы.
Турция не в пример Швеции была более слабым соперником."


Но антитурецкая коалиция-то распалась.

"А пользовалась ли Россия этим выходом в океан до XIX века?"

Военный флот пользовался. С торговыми судами было хуже, но и они
выходили за пределы Балтики.

Нашел у Соловьева данные о сборе пошлин с иностранных судов в портах России (пошлины указаны не везде):
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/18_add1.html
Петербург
1724 - 240 судов 10723 руб.
1725 - 242 судна 17682 руб.
Архангельск
1724 - 22 судна 1122 руб.
1725 - 12 судов 217 руб.
Кола
1724 - 4 судов -
1725 - 5 судов -
Нарва
1724 - 115 судов 1950 руб.
1725 - 170 судов 4749 руб.
Рига
1724 - 303 судов -
1725 - 386 судов -
Ревель
1724 - 62 судна -
1725 - 44 судов -
Выборг
1724 - 28 судов -
1725 - 72 судна -
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24