Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 04 май 2008, 12:57

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
shuric писал(а):С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества (Франции). Впрочем все это гадание.


Тем не менее, протестантизм не помешал Густаву II Адольфу бороться с извечным врагом Франции - Священной Римской империей в годы Тридцатилетней войны, а Карлу XII вести переговоры и заключать союзы с французами.


Так тогда оплотом католицизма были Габсбурги, а Франция - союзником протестантов.
А ко временам Карла, Австрия и Франция поменялись ролями.


Австрия - оплот протестантизма в начале XVIII в.? :shock: А религиозный вопрос вообще имел значение в это время в межгосударственных отношениях?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 04 май 2008, 21:08

thor писал(а):
shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
shuric писал(а):С чего вы так решили? Карл фанатичный протестант, и не будет воевать против врагов оплота католичества (Франции). Впрочем все это гадание.


Тем не менее, протестантизм не помешал Густаву II Адольфу бороться с извечным врагом Франции - Священной Римской империей в годы Тридцатилетней войны, а Карлу XII вести переговоры и заключать союзы с французами.


Так тогда оплотом католицизма были Габсбурги, а Франция - союзником протестантов.
А ко временам Карла, Австрия и Франция поменялись ролями.


Австрия - оплот протестантизма в начале XVIII в.? :shock:



Австрия - поменявшись с Францией местами, стала союзником протестантов. Таков смысл приведенного выше текста.

thor писал(а):
А религиозный вопрос вообще имел значение в это время в межгосударственных отношениях?


А отчего по вашему иезуиты трудились на короля Луи?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 05 май 2008, 08:38

Из чуйства сплошного противоречия... 8) Защита католицизма в своей стране вовсе не означала, что Луи Солнце будет активно защищать католицизм и снаружи. Это н емешало ему поддерживать неплохие отношения с оттоманами (как врагми австрияков) и быть на ножах с римской курией. Так что иезуиты трудились не во славу Божию и не во славу католицизма, а во славу Луи...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение hick09 » 06 май 2008, 19:08

Это н емешало ему поддерживать неплохие отношения с оттоманами (как врагми австрияков)

Почему тогда французы участвовали на стороне имперцев в битве при Сен-Готарде, где их контингент под кокандванием герцога Фельяда сыграл весомую роль в победе, опрокинув в центре турецкую пехоту? Потом французы пытались снять осаду Кандии, к венецианцам на помощь приплыл отряд того же герцога Фельяда, который высадился с кораблей и атаковал осадные лини турок, нанес им большой урон, но потом был все же отбит. Потом приплыл еще больший отряд французов под командованием герцога Ноаля, который проник в Кандию. Французский флот бомбардировал позиции турок, но из-за взрыва на одном корабле, повредившем другие, она не увенчалась успехом. Затем вылазка союзников была отбита, и французы уплыли домой. Вряд ли бы эти походы состоялись без согласия Людовика. Также можно отметить и алжирские операции Дюкегена, все же Алжир был тогда под руководством османов. Французский посол пренебрежительно относился к Мехмеду Кепрюлю, турки перестали соблюдать французские капитуляции, и обе страны были блики к дипломатическому разрыву. Так что не такими и дружелюбными были отношения между Людовиком и Мехмедом IV.
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение Гридь » 13 май 2008, 16:57

hick09 писал(а):
Это н емешало ему поддерживать неплохие отношения с оттоманами (как врагми австрияков)

Почему тогда французы участвовали на стороне имперцев в битве при Сен-Готарде, где их контингент под кокандванием герцога Фельяда сыграл весомую роль в победе, опрокинув в центре турецкую пехоту? Потом французы пытались снять осаду Кандии, к венецианцам на помощь приплыл отряд того же герцога Фельяда, который высадился с кораблей и атаковал осадные лини турок, нанес им большой урон, но потом был все же отбит. Потом приплыл еще больший отряд французов под командованием герцога Ноаля, который проник в Кандию. Французский флот бомбардировал позиции турок, но из-за взрыва на одном корабле, повредившем другие, она не увенчалась успехом. Затем вылазка союзников была отбита, и французы уплыли домой. Вряд ли бы эти походы состоялись без согласия Людовика. Также можно отметить и алжирские операции Дюкегена, все же Алжир был тогда под руководством османов. Французский посол пренебрежительно относился к Мехмеду Кепрюлю, турки перестали соблюдать французские капитуляции, и обе страны были блики к дипломатическому разрыву. Так что не такими и дружелюбными были отношения между Людовиком и Мехмедом IV.


Полагаю, то, о чём Вы говорите, уважаемый hick09, это некое отклонение от столбовой дороги, вызванное погоней за сиюминутными выгодами, в то время как thor обозначил стратегическую линию, которая сохранялась на протяжении многих десятилетий (если не столетий).
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение hick09 » 13 май 2008, 18:57

Полагаю, то, о чём Вы говорите, уважаемый hick09, это некое отклонение от столбовой дороги, вызванное погоней за сиюминутными выгодами, в то время как thor обозначил стратегическую линию, которая сохранялась на протяжении многих десятилетий (если не столетий).

Я не спорю, что отношения с Францией были по большей части дружелюбными у Турции, начались при Сулеймане Франциске, потом при Селиме подпортились и до Вены были неважными. А вот в начале XVIII века после Ибрагиа Мутуфеллики вообще хорошими стали, вплоть до Галлиполи. Я просто внес маленькую поправку именно на времена Людовика XIV.
P. S. Смысл вашей аллегории мне во основном понятен :D , только вот что за "сиюминутная выгода"? Вроде не базар. :D
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение Гридь » 14 май 2008, 16:12

hick09 писал(а):...Смысл вашей аллегории мне во основном понятен :D , только вот что за "сиюминутная выгода"? Вроде не базар. :D


Ну, почему же. Перефразируя классика, можно сказать: весь мир - базар. :P :P :P
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Zdvij » 22 май 2008, 13:19

Архивариус писал(а):В обсуждении вопроса русской внешней торговли все как-то обходят стороной вопрос взаимосвязи количества портов и объёма торговли, полагая эту взаимосвязь как само собой разумеющуюся. А кто-нибудь из уважаемой публики может обосновать это утверждение (получение Россией доступа к балтийским портам привёл к росту русской внешней торговли) конкретной статистикой (изменение внешнеторгового оборота с разбивкой по экспорту и импорту, структура внешней торговли по товарным группам и проч.)?


Я бегло просмотрел предыдущие посты, но не нашел никаких утверждений, что приобретение любого порта само по себе увеличивает торговлю. Наоборот, по мере сил пытались найти источники, свидетельствующие о динамике балтийской торговли в начале XVIII века (рост в Петербурге, Нарве и Выборге, упадок в Ревеле и традиционно высокий уровень Риги).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Гридь » 27 май 2008, 17:01

Zdvij писал(а):
Архивариус писал(а):В обсуждении вопроса русской внешней торговли все как-то обходят стороной вопрос взаимосвязи количества портов и объёма торговли, полагая эту взаимосвязь как само собой разумеющуюся. А кто-нибудь из уважаемой публики может обосновать это утверждение (получение Россией доступа к балтийским портам привёл к росту русской внешней торговли) конкретной статистикой (изменение внешнеторгового оборота с разбивкой по экспорту и импорту, структура внешней торговли по товарным группам и проч.)?


Я бегло просмотрел предыдущие посты, но не нашел никаких утверждений, что приобретение любого порта само по себе увеличивает торговлю. Наоборот, по мере сил пытались найти источники, свидетельствующие о динамике балтийской торговли в начале XVIII века (рост в Петербурге, Нарве и Выборге, упадок в Ревеле и традиционно высокий уровень Риги).


Может Вы и правы, уважаемый Zdvij. Но лично мне кажется, что участников данного обсуждения больше интересует вопрос: стоило ли переносить торговлю из Архангельска в Петербург, чем вопрос: а как повлияло завоевание Россией балтийского побережья на размер русской внешней торговли.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июн 2008, 01:32

shuric писал(а): Гипотетически был и иной вариант - Петр мог обратить взор на Тихий Океан. Тогда бы Россия воевала бы с Цинами. В любом случае началась бы война.


Мда! Это даже отчислением из ВУЗа не лечится!

Ну-ка, раскажите мне, как при 13 тысячах русского мужского населения Сибири на 1689 г. начинать войну с Цинами? Ну, 3000 тунгусов Катаная Гантимурова еще запишем во вспомогательные войска... Когда в Нерчинске 300 служивых, да в Якутске 700 (и это не в одном месте, а по всему воеводству)?

Ох уж эти альтернативщики! Их "ничего не впечатляет" - им только свои фантазии душу греют! А есть ли для них основания - им все равно. Главное - вступить с понтом на форуме, где реальная фактура большинству народа просто неизвестна!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение hick09 » 11 июл 2008, 19:36

Мда! Это даже отчислением из ВУЗа не лечится!
Ну-ка, раскажите мне, как при 13 тысячах русского мужского населения Сибири на 1689 г. начинать войну с Цинами? Ну, 3000 тунгусов Катаная Гантимурова еще запишем во вспомогательные войска... Когда в Нерчинске 300 служивых, да в Якутске 700 (и это не в одном месте, а по всему воеводству)?
Ох уж эти альтернативщики! Их "ничего не впечатляет" - им только свои фантазии душу греют! А есть ли для них основания - им все равно. Главное - вступить с понтом на форуме, где реальная фактура большинству народа просто неизвестна!

Ясно дело, что война с маньчжуро-китайцами тогда была тогда невозможна. А вот примерно во сколько оченивается численность цинской армии? У Соловьева еще давно читал, что около 10000-15000 "богдойцев" атаковали Албазин и смогли выбить русских оттуда, но от Нерчинска были отбиты.
А нет у вас сведений о столкновениях у Красноярского острога с силами царевича Сенгатайши с воеводой Яковлевым?
Кто ищет, тот всегда найдет.
Аватара пользователя
hick09
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 20:23
Откуда: Камышин

Сообщение Nehbcn » 11 июл 2008, 20:15

Пожалуй Пётр бы и с цинами бы воевал-да его в ту сторону не пихнули! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 12 июл 2008, 14:36

hick09 писал(а): Ясно дело, что война с маньчжуро-китайцами тогда была тогда невозможна. А вот примерно во сколько оченивается численность цинской армии? У Соловьева еще давно читал, что около 10000-15000 "богдойцев" атаковали Албазин и смогли выбить русских оттуда, но от Нерчинска были отбиты.


Соловьев здесь не авторитет. Все данные указаны как в первичных документах, так и в позднейших источниках - при "первом Албазине" Цины имели 3000 солдат, 1200 рабочих и матросов (нон-комбатанты), 945 конников обеспечивали безопасность осадного корпуса.

Если Соловьев писал о 10-15 тысячах, то это было исключительно от его неосведомленности.

При "втором Албазине" Цинов было намного меньше - в первом отряде, выступившем под стены Ново-Албазинского острога, было 2100 солдат (см. донесение Сабсу из-под стен Албазина), а потом их дополнили еще 200 солдатами из Мэргэня. С нон-комбатантами их было около 4000. На момент начала переговоров в Нерчинске Цины сняли 1500 солдат и 1000 рабочих из под Албазина и перебросили под Нерчинск. Под Албазином остались дозоры в количестве примерно 400-500 человек (см. "Пиндин лоча фанлюэ", 1690). С учетом потерь в ходе осады цифры на удивление хорошо сходятся.

hick09 писал(а):А нет у вас сведений о столкновениях у Красноярского острога с силами царевича Сенгатайши с воеводой Яковлевым?


Сын Эрдэни Батур-хунтайджи Сэнгэ, погибший в 1670 г. о рук своих братьев? Надо посмотреть. Сэнгэ серьезных операций против Русского государства не проводил - все более грозил, но сил не имел.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2008, 13:14

hick09 писал(а): А нет у вас сведений о столкновениях у Красноярского острога с силами царевича Сенгатайши с воеводой Яковлевым?


Чтобы не огружать тему о реформах Петра I, я перенес этот ответ в тему о Монголии в этом же разделе.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 12 сен 2008, 18:08

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а): Гипотетически был и иной вариант - Петр мог обратить взор на Тихий Океан. Тогда бы Россия воевала бы с Цинами. В любом случае началась бы война.


Мда! Это даже отчислением из ВУЗа не лечится!

Ну-ка, раскажите мне, как при 13 тысячах русского мужского населения Сибири на 1689 г. начинать войну с Цинами? Ну, 3000 тунгусов Катаная Гантимурова еще запишем во вспомогательные войска... Когда в Нерчинске 300 служивых, да в Якутске 700 (и это не в одном месте, а по всему воеводству)?

Ох уж эти альтернативщики! Их "ничего не впечатляет" - им только свои фантазии душу греют! А есть ли для них основания - им все равно. Главное - вступить с понтом на форуме, где реальная фактура большинству народа просто неизвестна!


Хотелось бы прочитать более обоснованое утверждения тезиса о невозможности войны. "13 тысяч русского мужского населения Сибири" (имеется в виду Восточная Сибирь?) говорит не о невозможности войны, а о невозможности успешной войны. Но дискуссия выше в основном шла о том, сколько народу можно было бы переселить на ДВ, если бы на это пошли ресурсы истраченные на Северную Войну, т.е. 13 000 мужиков здесь бьют мимо цели (с имевшимися силами победить Цинов было нельзя, с этим никто и не спорил). Мне интересен ответ Дайчин-баатара, т.к. ни на какие иные дискуссии совершенно нет времени.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1