Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 15 сен 2008, 07:16

А вот и наш "энфан террибль" вернулся, и, какая печальная новость - у него совершенно нет времени! Увы... Какая потеря... :cry: :cry: :cry: :lol: Неужели сканер сломался? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 11:30

shuric писал(а): Хотелось бы прочитать более обоснованое утверждения тезиса о невозможности войны. "13 тысяч русского мужского населения Сибири" (имеется в виду Восточная Сибирь?) говорит не о невозможности войны, а о невозможности успешной войны. Но дискуссия выше в основном шла о том, сколько народу можно было бы переселить на ДВ, если бы на это пошли ресурсы истраченные на Северную Войну, т.е. 13 000 мужиков здесь бьют мимо цели (с имевшимися силами победить Цинов было нельзя, с этим никто и не спорил). Мне интересен ответ Дайчин-баатара, т.к. ни на какие иные дискуссии совершенно нет времени.


Для начала изучите материал по теме. Узнайте основные документы. Посмотрите основные тенденции.

А теории будете строить, когда сможете оперировать материалом.

Для справки - здесь специально открыт раздел по данной теме. Ищите, читайте. Думаю, это поспособствует уничтожению ура-патриотического и альтернативного тумана по отношению к русской политике на Дальнем Востоке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Otherside » 15 сен 2008, 18:18

Архивариус писал(а):...лично мне кажется, что участников данного обсуждения больше интересует вопрос: стоило ли переносить торговлю из Архангельска в Петербург,...

Перенести или дополнить? Лишними гавани не бывают. Что же до сравнений, то в середине XVII века в Архангельск приходило несколько десятков кораблей в год, а в любой балтийский (кроме Нарвы) - сотни.
Опять же, Столбовской мир был подписан в безвыходном положении. Ныне Россия в силах и почему бы не вернуть себе эти земли? Тогда и прибыль, которую получают шведские посредники, будет оставаться у нас. Богоугодное дело!
К тому же проблема была не только в расширении возможностей для прямой и свободной торговли с Англией и Голландией. На кону стояла и архангелогородская торговля, которую те же шведы с превеликим удовольствием перевели бы на свои балтийские порты. Вон, они все семнадцатое столетие только и делали, что монополию на северных путях устанавливали.
Да и за датчанами глаз да глаз нужен. При случае укусили бы и на засовестились.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение shuric » 15 сен 2008, 19:51

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а): Хотелось бы прочитать более обоснованое утверждения тезиса о невозможности войны. "13 тысяч русского мужского населения Сибири" (имеется в виду Восточная Сибирь?) говорит не о невозможности войны, а о невозможности успешной войны. Но дискуссия выше в основном шла о том, сколько народу можно было бы переселить на ДВ, если бы на это пошли ресурсы истраченные на Северную Войну, т.е. 13 000 мужиков здесь бьют мимо цели (с имевшимися силами победить Цинов было нельзя, с этим никто и не спорил). Мне интересен ответ Дайчин-баатара, т.к. ни на какие иные дискуссии совершенно нет времени.


Для начала изучите материал по теме. Узнайте основные документы. Посмотрите основные тенденции.

А теории будете строить, когда сможете оперировать материалом.

Для справки - здесь специально открыт раздел по данной теме. Ищите, читайте. Думаю, это поспособствует уничтожению ура-патриотического и альтернативного тумана по отношению к русской политике на Дальнем Востоке.


И это ответ? Война с Цинами в 1700 недавно закончилась, могла легко начатся вновь. Если бы те миллионы, что пошли на войну со шведами пошли бы на освоение ДВ, то этого бы хватило, чтобы нарастить войска на цинской границе многократно (выше были приведены цифры затрат на экспедицию Беринга). У вас есть что возразить?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 20:14

shuric писал(а): И это ответ? Война с Цинами в 1700 недавно закончилась, могла легко начатся вновь. Если бы те миллионы, что пошли на войну со шведами пошли бы на освоение ДВ, то этого бы хватило, чтобы нарастить войска на цинской границе многократно (выше были приведены цифры затрат на экспедицию Беринга). У вас есть что возразить?


Это, как я понимаю, очередная попытка выпендрится, не зная темы?

Учите матчасть! И запомните - история не допускает неуемных фантазий.

Для начала - Дальний Восток НИКОГДА не был приоритетным направлением политики русских правителей (до 1850-х годов), а всего лишь сырьевой базой, источником валютных (в данном случае и пушных, и серебряных поступлений). Период активного интереса к региону закончился с поражением в русско-японской войне.

Война с Цинами закончилась в 1689 г., а не в 1700 - для начала стоит запомнить эту дату. И после этого русские реально БОЯЛИСЬ поддержать успешно продвигавшегося в Монголии Галдан Бошокту-хана, так как понимали, что Цины легко одолеют и ойратов (после первых успехов Галдана так и произошло), и немногочисленные русские войска, усилить которые было катастрофически трудно.

Политика же переселения крестьян на Дальний Восток ВООБЩЕ не была выгодна русскому дворянству, поэтому:

а) ее всячески ограничивали,
б) среди переселенцев в Сибирь большинство составляли 3 категории населения - лично свободные крестьяне с Севера, пленные, каторжане

Причем так шло и до Петра, и после.

Начать войну с Цинами боялись и в 1760-х годах, когда соотношение сил несколько изменилось - в Сибири появились регулярные войска. Боялись конфликтовать с Цинами до самых 1840-х годов, когда Опиумная война показала, что момент, когда Цины были в зените могущества, давно прошел и его войска уже не представляют грозной силы.

Поэтому, прежде чем выдавать желаемое за действительное и строить безумные теории - учите матчасть.

Или цифры затрат на экспедицию Беринга заменяют знание матчасти и умение работать с материалом?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Akrit » 15 сен 2008, 20:48

Otherside писал(а):
Архивариус писал(а):...лично мне кажется, что участников данного обсуждения больше интересует вопрос: стоило ли переносить торговлю из Архангельска в Петербург,...

Перенести или дополнить? Лишними гавани не бывают. Что же до сравнений, то в середине XVII века в Архангельск приходило несколько десятков кораблей в год, а в любой балтийский (кроме Нарвы) - сотни.
Опять же, Столбовской мир был подписан в безвыходном положении. Ныне Россия в силах и почему бы не вернуть себе эти земли? Тогда и прибыль, которую получают шведские посредники, будет оставаться у нас. Богоугодное дело!
К тому же проблема была не только в расширении возможностей для прямой и свободной торговли с Англией и Голландией. На кону стояла и архангелогородская торговля, которую те же шведы с превеликим удовольствием перевели бы на свои балтийские порты. Вон, они все семнадцатое столетие только и делали, что монополию на северных путях устанавливали.
Да и за датчанами глаз да глаз нужен. При случае укусили бы и на засовестились.
Несомненно Пётр был гений что уж тут и говорить...Свет царь-батюшка, ампиратор и спаситель отечества одновременно - един в трёх лицах (двуликий Янус отдыхает... :lol: ).

Остаетёся только один вопрос если бы Северная война завершилась бы не столь успешно для России, чтобы нам дал один болотный парадиз на мелководном Финском заливе, супротив 150 лет функционировавшего порта с отлаженной инфраструктурой?

Кстати и в Нарву сто и более судов приходило, вот только до неё гораздо проще добраться на утлом судёнышке грузоподъёмностью в 30-50 ласт (балтийский каботаж и всё такое), чем до Архангельска куда преимущественно крупные суда приходили по 150 ласт, а то и поболее.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение shuric » 15 сен 2008, 22:32

Дайчин-баатар писал(а):
Это, как я понимаю, очередная попытка выпендрится, не зная темы?

Учите матчасть! И запомните - история не допускает неуемных фантазий.

Для начала - Дальний Восток НИКОГДА не был приоритетным направлением политики русских правителей (до 1850-х годов), а всего лишь сырьевой базой, источником валютных (в данном случае и пушных, и серебряных поступлений). Период активного интереса к региону закончился с поражением в русско-японской войне.



Свидетельство близорукости, а в XIX веке просто идиотизма русских властей. Что дальше то? Как из этого следует, что приоритеты могли быть иными?

Дайчин-баатар писал(а):Война с Цинами закончилась в 1689 г., а не в 1700 - для начала стоит запомнить эту дату.



Написано "недавно закончилась" 1700-1689=11 лет. Недавно.

Дайчин-баатар писал(а):И после этого русские реально БОЯЛИСЬ поддержать успешно продвигавшегося в Монголии Галдан Бошокту-хана, так как понимали, что Цины легко одолеют и ойратов (после первых успехов Галдана так и произошло), и немногочисленные русские войска, усилить которые было катастрофически трудно.



Катастрофически трудно, т.к. это было неприоритетное направление. Если бы посчитали это направление приоритетным - усилили бы войска до нужного уровня.


Дайчин-баатар писал(а):Политика же переселения крестьян на Дальний Восток ВООБЩЕ не была выгодна русскому дворянству, поэтому:

а) ее всячески ограничивали,





Оно конечно, но русские дворяне заявляли иностранцам, что строительство СПб, и завоевание Прибалтики им тоже совершенно невыгодно. Но ничего - СПб отстроили, Прибалтику захватили. Если бы Петр посчитал что необходимо любой ценой закрепить за Россией ДВ, мнение дворян бы мало что значило. Впрочем дворянам заселение любых окраин было невыгодно, однако эти окраины все таки заселялись.


Дайчин-баатар писал(а):б) среди переселенцев в Сибирь большинство составляли 3 категории населения - лично свободные крестьяне с Севера, пленные, каторжане

Причем так шло и до Петра, и после.




И что?

Дайчин-баатар писал(а):Начать войну с Цинами боялись и в 1760-х годах, когда соотношение сил несколько изменилось - в Сибири появились регулярные войска. Боялись конфликтовать с Цинами до самых 1840-х годов,



Кто то боялся, а кто то нет
"И все же центральное место во всех рассуждениях Миллера по этому поводу занимает идея целесообразности и государственной пользы. Необходимость включения Северного Приамурья в состав России диктуется, по мнению историка, потребностью укрепить оборону и обеспечить свободный выход по Амуру в Тихий океан. Уже в экспедиции ученый предлагает ряд конкретных мер для решения данной проблемы. Так, в работе 1739 г. "Географическое описание и современное состояние Нерчинского уезда Иркутской провинции в Сибири" он рекомендует построить в Нерчинске вместо ветхой деревянной крепости каменную. В дополнение к этому предлагает заложить еще одну крепость на мысу, образованном слиянием рек Шилка и Аргунь, которая "могла бы служить одновременно судовой верфью и провиантским магазином, когда будет необходимость предпринять действия против китайцев на Амуре"17. Одним из миллеровских планов в решении вопроса о судоходстве по Амуру предусматривалась организация плаваний по реке вооруженных судов. Можно отметить, что в середине 1750-х гг. для подготовки плаваний по Амуру были приняты конкретные меры, а их реализация возложена на специальную секретную Нерчинскую экспедицию, возглавлявшуюся Ф.И. Соймоновым. По распоряжению Коллегии иностранных дел тогда же рассматривался и вопрос о строительстве верфи на месте слияния Шилки и Аргуни18. Из-за нежелания правительства обострять отношения с Китаем, власти которого узнали о русских планах и резко негативно отреагировали на них, эти проекты в XVIII в. так и не были реализованы, к ним вернулись лишь столетие спустя. В последующие годы ученый написал ряд работ, посвященных Приамурью и взаимоотношениям с Китаем: "Известия о реке Амуре..."19; "О первых российских путешествиях и посольствах в Китай"20; "Изъяснение сумнительств, находящихся при поставлении границ между Российским и Китайским государствами 7197 (1689) года"21; "История о странах, при реке Амуре лежащих, когда оные состояли под Российским владением"22; "Разсуждение о предприятии войны с китайцами..."23;" и т.д. http://www.muller.org.ru/cntnt/right/643.html Да и чего боялись - Цинов как таковых, или потери выгод от торговли?


Дайчин-баатар писал(а):когда Опиумная война показала, что момент, когда Цины были в зените могущества, давно прошел и его войска уже не представляют грозной силы.



Судя по войне с казаками они и в зените могущества не представляли грозной силы.

И тогда уж вопрос можно разбить на два - было ли технически возможно при наличии на то твердой воли отвоевать ДВ у Цинов, и могло ли случится такое, что такая воля (к отвоеванию и заселению ДВ любой ценой) появилась у Петра I. Технические моменты были приведены выше, и вы их пока никак не опровергли.
Что касается желания освоить ДВ, то такие мысли высказывались, например Кириловым. Вы можете обосновать, что вариант когда царь посчитал бы "тихоокеанскую" экспансию приоритетной, был полностью невозможен?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 08:06

shuric писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Это, как я понимаю, очередная попытка выпендрится, не зная темы?

Учите матчасть! И запомните - история не допускает неуемных фантазий.

Для начала - Дальний Восток НИКОГДА не был приоритетным направлением политики русских правителей (до 1850-х годов), а всего лишь сырьевой базой, источником валютных (в данном случае и пушных, и серебряных поступлений). Период активного интереса к региону закончился с поражением в русско-японской войне.



Свидетельство близорукости, а в XIX веке просто идиотизма русских властей. Что дальше то? Как из этого следует, что приоритеты могли быть иными?

Дайчин-баатар писал(а):Война с Цинами закончилась в 1689 г., а не в 1700 - для начала стоит запомнить эту дату.



Написано "недавно закончилась" 1700-1689=11 лет. Недавно.

Дайчин-баатар писал(а):И после этого русские реально БОЯЛИСЬ поддержать успешно продвигавшегося в Монголии Галдан Бошокту-хана, так как понимали, что Цины легко одолеют и ойратов (после первых успехов Галдана так и произошло), и немногочисленные русские войска, усилить которые было катастрофически трудно.



Катастрофически трудно, т.к. это было неприоритетное направление. Если бы посчитали это направление приоритетным - усилили бы войска до нужного уровня.


Дайчин-баатар писал(а):Политика же переселения крестьян на Дальний Восток ВООБЩЕ не была выгодна русскому дворянству, поэтому:

а) ее всячески ограничивали,





Оно конечно, но русские дворяне заявляли иностранцам, что строительство СПб, и завоевание Прибалтики им тоже совершенно невыгодно. Но ничего - СПб отстроили, Прибалтику захватили. Если бы Петр посчитал что необходимо любой ценой закрепить за Россией ДВ, мнение дворян бы мало что значило. Впрочем дворянам заселение любых окраин было невыгодно, однако эти окраины все таки заселялись.


Дайчин-баатар писал(а):б) среди переселенцев в Сибирь большинство составляли 3 категории населения - лично свободные крестьяне с Севера, пленные, каторжане

Причем так шло и до Петра, и после.




И что?

Дайчин-баатар писал(а):Начать войну с Цинами боялись и в 1760-х годах, когда соотношение сил несколько изменилось - в Сибири появились регулярные войска. Боялись конфликтовать с Цинами до самых 1840-х годов,



Кто то боялся, а кто то нет
"И все же центральное место во всех рассуждениях Миллера по этому поводу занимает идея целесообразности и государственной пользы. Необходимость включения Северного Приамурья в состав России диктуется, по мнению историка, потребностью укрепить оборону и обеспечить свободный выход по Амуру в Тихий океан. Уже в экспедиции ученый предлагает ряд конкретных мер для решения данной проблемы. Так, в работе 1739 г. "Географическое описание и современное состояние Нерчинского уезда Иркутской провинции в Сибири" он рекомендует построить в Нерчинске вместо ветхой деревянной крепости каменную. В дополнение к этому предлагает заложить еще одну крепость на мысу, образованном слиянием рек Шилка и Аргунь, которая "могла бы служить одновременно судовой верфью и провиантским магазином, когда будет необходимость предпринять действия против китайцев на Амуре"17. Одним из миллеровских планов в решении вопроса о судоходстве по Амуру предусматривалась организация плаваний по реке вооруженных судов. Можно отметить, что в середине 1750-х гг. для подготовки плаваний по Амуру были приняты конкретные меры, а их реализация возложена на специальную секретную Нерчинскую экспедицию, возглавлявшуюся Ф.И. Соймоновым. По распоряжению Коллегии иностранных дел тогда же рассматривался и вопрос о строительстве верфи на месте слияния Шилки и Аргуни18. Из-за нежелания правительства обострять отношения с Китаем, власти которого узнали о русских планах и резко негативно отреагировали на них, эти проекты в XVIII в. так и не были реализованы, к ним вернулись лишь столетие спустя. В последующие годы ученый написал ряд работ, посвященных Приамурью и взаимоотношениям с Китаем: "Известия о реке Амуре..."19; "О первых российских путешествиях и посольствах в Китай"20; "Изъяснение сумнительств, находящихся при поставлении границ между Российским и Китайским государствами 7197 (1689) года"21; "История о странах, при реке Амуре лежащих, когда оные состояли под Российским владением"22; "Разсуждение о предприятии войны с китайцами..."23;" и т.д. http://www.muller.org.ru/cntnt/right/643.html Да и чего боялись - Цинов как таковых, или потери выгод от торговли?


Дайчин-баатар писал(а):когда Опиумная война показала, что момент, когда Цины были в зените могущества, давно прошел и его войска уже не представляют грозной силы.



Судя по войне с казаками они и в зените могущества не представляли грозной силы.

И тогда уж вопрос можно разбить на два - было ли технически возможно при наличии на то твердой воли отвоевать ДВ у Цинов, и могло ли случится такое, что такая воля (к отвоеванию и заселению ДВ любой ценой) появилась у Петра I. Технические моменты были приведены выше, и вы их пока никак не опровергли.
Что касается желания освоить ДВ, то такие мысли высказывались, например Кириловым. Вы можете обосновать, что вариант когда царь посчитал бы "тихоокеанскую" экспансию приоритетной, был полностью невозможен?


Поток сознания иссяк?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 16 сен 2008, 08:26

Дайчин-баатар писал(а):
Поток сознания иссяк?


Аргументы, где аргументы?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 08:51

shuric писал(а):
Аргументы, где аргументы?


Аргументы, да будет Вам известно, даются в ответ на осмысленное заявление, несущее концептуальные положения. Смысла в Вашем словоблудии не усматриваю, равно как и знания темы.

Уж простите, Вы 1001 раз продемонстрировали, что ничего не знаете по данной теме (про другие не говорю - может, там Вы самый первый знаток), но строите бредовые теории с поразительным упорством.

Совет (практически бесплатный): посмотрите динамику роста населения Сибири с 1850 по 1917 год. Когда пароходы, железные дороги, правительственная программа переселения уже существовали.

И второй совет (пока бесплатный): оцените геополитическую обстановку в регионе в период с 1850 по 1917 г. (особено выделите как период время с 1850 по 1905 годы).

Очень много вопросов отпадут сами собой. И теории после этого строиться начнут как-то не так ретиво.

P.S. ретивое построение альтернативных теорий означает только одно - поверхностное знакомство с материалом и полное непонимание процессов, происходящих в обществе.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 16 сен 2008, 10:06

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Аргументы, где аргументы?


Аргументы, да будет Вам известно, даются в ответ на осмысленное заявление, несущее концептуальные положения. Смысла в Вашем словоблудии не усматриваю, равно как и знания темы.

Уж простите, Вы 1001 раз продемонстрировали, что ничего не знаете по данной теме (про другие не говорю - может, там Вы самый первый знаток), но строите бредовые теории с поразительным упорством.

Совет (практически бесплатный): посмотрите динамику роста населения Сибири с 1850 по 1917 год. Когда пароходы, железные дороги, правительственная программа переселения уже существовали.

И второй совет (пока бесплатный): оцените геополитическую обстановку в регионе в период с 1850 по 1917 г. (особено выделите как период время с 1850 по 1905 годы).

Очень много вопросов отпадут сами собой. И теории после этого строиться начнут как-то не так ретиво.

P.S. ретивое построение альтернативных теорий означает только одно - поверхностное знакомство с материалом и полное непонимание процессов, происходящих в обществе.



Словоблудие это конечно плохо. Сибирская демография напрмер есть у Любавского «Очерки русской колонизации». Заселение шло вяло, даже после постройки Транссиба, в силу маразма власть имущих. «Геополитика» тоже известна, она изложена тысячу раз. Какое все это имеет отношение к вопросу?
Вы либо докажите что колонизация ДВ в XVIII веке была технически невозможной, либо обоснуйте что она была невозможной так сказать психологически. А заявления "оцените геополитическую обстановку в регионе в период с 1850 по 1917 г" к делу не относятся.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 11:13

shuric писал(а):

Словоблудие это конечно плохо. Сибирская демография напрмер есть у Любавского «Очерки русской колонизации». Заселение шло вяло, даже после постройки Транссиба, в силу маразма власть имущих. «Геополитика» тоже известна, она изложена тысячу раз. Какое все это имеет отношение к вопросу?
Вы либо докажите что колонизация ДВ в XVIII веке была технически невозможной, либо обоснуйте что она была невозможной так сказать психологически. А заявления "оцените геополитическую обстановку в регионе в период с 1850 по 1917 г" к делу не относятся.


Что Вы пытаетесь доказать?

Вы слушаете только себя, или обращаете внимание на то, что я говорю? Я еще раньше сказал, что население Сибири состояло из 3 основных категорий, а крепостное крестьянство в Сибири отсутствовало.

Технически переселить 1 человека можно довольно легко (с учетом сроков и сложностей), но большую группу переселить сложно. К тому же, никому это переселение не нужно - случай с противодействием части дворянства Северной войне неуместен по простой причине - в стране были заинтересованные в войне и выходе в Европу силы, пред которыми то дворянство было мелочью.

Переселение же в Сибирь не давало никаких выгод феодалам. Вам. наверное, известно, что основной доход феодалам в России (как и в других местах) давала эксплуатация крепостных крестьян. И переселение крепостных было настолько невыгодным делом, что заниматься им никто не стал бы.

Так что для Ваших теорий сначала надо получить источник дешевой свободной юридически рабочей силы, эффективные способы ее переброски, элементарную инфраструктуру для ее приема и размещения и т.д.

События 1850-1917 годов были подготовлены такой медленной, но верной работой сотен лет, десятков поколений тех, кто мог переселиться.

А насчет войны с Цинами - Цины были намного сильнее России на Дальнем Востоке. Казаки постоянно проигрывали. Успешными были только сражение у Ачанска (1652), оборона Кумарского острога (1655) и вторая оборона Албазина (1686). Все остальное - череда поражений казаков, полный их разгром и активнейшее противодействие местного населения. Действия Головина у Нерчинска показали, что не только местные вооруженные силы, но и присланные из центра части не готовы принять бой (соотношение по артиллерии в пользу русских, по ручному огнестрельному оружию - тоже, укрепленные позиции у русских, и только численное превосходство у Цинов 2 : 1, причем пехоты там почти нет - преимущественно конница).

Еще раз вопрос - Вы потрудитесь изучить тему? Или хотите создать алтернативную теорию?

Для альтернативки нет объективных преград - только пределы собственной фантазии. Так что с альтернативщиками не спорю по определению.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Гридь » 16 сен 2008, 12:30

Akrit писал(а):...Остаетёся только один вопрос если бы Северная война завершилась бы не столь успешно для России, чтобы нам дал один болотный парадиз на мелководном Финском заливе, супротив 150 лет функционировавшего порта с отлаженной инфраструктурой?..


Поддерживаю! Кстати, неплохо было бы вспомнить вполне реальную возможность завершить войну с худшим результатом - предложение Петра Карлуше сразу же после Полтавы (если не ошибаюсь) пойти на мировую: Россия - Швеции все захваченные территории, Швеция - России "парадиз".
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 16 сен 2008, 18:18

Дайчин-баатар писал(а):
Что Вы пытаетесь доказать?

Вы слушаете только себя, или обращаете внимание на то, что я говорю? Я еще раньше сказал, что население Сибири состояло из 3 основных категорий, а крепостное крестьянство в Сибири отсутствовало.


И что? Какое это имеет отношение к делу? Или вы думаете, что лично свободное население Сибири невозможно было принудительно переселять по приказу царя?

Дайчин-баатар писал(а):Технически переселить 1 человека можно довольно легко (с учетом сроков и сложностей), но большую группу переселить сложно.


Был приведен пример с экспедицией Беринга, где переместили большую группу людей с большой массой грузов. Были приведены и «расценки», и маршрут, и тех. средства.

Дайчин-баатар писал(а):К тому же, никому это переселение не нужно - случай с противодействием части дворянства Северной войне неуместен по простой причине - в стране были заинтересованные в войне и выходе в Европу силы , пред которыми то дворянство было мелочью.


Какие силы (кроме царя) на тот момент были заинтересованы в СПб? С другой стороны любые будущие доходы от ДВ так или иначе пошли бы на прокорм дворянства. И энтузиасты «Дранг Нах Остен» Кириллов, Соймонов равно как и позднее Муравьев, Невельской и т.д. были вполне дворянами

Дайчин-баатар писал(а):Переселение же в Сибирь не давало никаких выгод феодалам. Вам. наверное, известно, что основной доход феодалам в России (как и в других местах) давала эксплуатация крепостных крестьян. И переселение крепостных было настолько невыгодным делом, что заниматься им никто не стал бы.


Переселение частных крепостных по доброй воле помещика на ДВ – разумеется, полностью исключено. Но кто мешал переселять на ДВ государственных и дворцовых крестьян, или забирать у помещика крепостных для переселения взамен рекрутов? Ну и кроме того, в XVIII веке государство использовало для колонизации окраин беглых крепостных (подробности см. у Любавского). Делалось это втихаря, но делалось.

Дайчин-баатар писал(а):Так что для Ваших теорий сначала надо получить источник дешевой свободной юридически рабочей силы, эффективные способы ее переброски, элементарную инфраструктуру для ее приема и размещения и т.д.

Источник дешевой рабочей силы – это те люди которые были так или иначе «реквизированы» государством в годы СВ. Их бы вполне хватило. «Эффективные способы ее переброски, элементарную инфраструктуру для ее приема» - все излагалось.


Дайчин-баатар писал(а):А насчет войны с Цинами - Цины были намного сильнее России на Дальнем Востоке. Казаки постоянно проигрывали. Успешными были только сражение у Ачанска (1652), оборона Кумарского острога (1655) и вторая оборона Албазина (1686). Все остальное - череда поражений казаков, полный их разгром и активнейшее противодействие местного населения. Действия Головина у Нерчинска показали, что не только местные вооруженные силы, но и присланные из центра части не готовы принять бой (соотношение по артиллерии в пользу русских, по ручному огнестрельному оружию - тоже, укрепленные позиции у русских, и только численное превосходство у Цинов 2 : 1, причем пехоты там почти нет - преимущественно конница).


Силы России на ДВ были совершенно ничтожны (в сущности – шайка разбойников) так что сам факт длительной борьбы исчерпывающе говорит о слабости Цинов на Амуре. Численность войск здесь никакой роли не играет – было у Цинов много войск, но плохих, или мало, но хороших все это никак общую оценку их военной мощи изменить не может. Так что перебрось Россия на ДВ настоящие войска, пусть и в небольшом количестве, Цинам с их вооруженным луками племенным ополчением пришлось бы вероятно уступить.

Дайчин-баатар писал(а):Еще раз вопрос - Вы потрудитесь изучить тему? Или хотите создать алтернативную теорию? Для альтернативки нет объективных преград - только пределы собственной фантазии. Так что с альтернативщиками не спорю по определению.


Я не хочу создавать «алтернативную теорию» (я даже не понимаю, что это такое). Просто я написал, в ответ на идеи кого то из участников форума, что будь каким то чудом у России с Швецией нерушимый мир, Петр бы все равно начал борьбу за выход к морям – либо с Турцией, либо возможно с Китаем. Дальше пошел по этому поводу «альтернативный» спор. Технически, ресурсов поглошенных СВ, хватило бы для успеха в борьбе с Цинами. Была ли такая экспансия возможна «психологически» - не знаю. Но идея о необходимости освоения долины Амура в тогдашних умах мелькала.
В смысле знания данной темы мне с вами не сравнится, я у проф. Пака не учился. Но пока что спор идет в рамках тех фактов, что мне вполне известны.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Otherside » 16 сен 2008, 18:32

Akrit писал(а):Остаетёся только один вопрос если бы Северная война завершилась бы не столь успешно для России, чтобы нам дал один болотный парадиз на мелководном Финском заливе, супротив 150 лет функционировавшего порта с отлаженной инфраструктурой?

Мне неприятен Петр, однако, в нашем случае, он пытался решить одну из внешнеполитических проблем, которые стояли перед страной. Ваша ирония направлена против самого стремления расширить для России выход к Балтике или же против способов, которыми Петр ее решал?
Akrit писал(а):Кстати и в Нарву сто и более судов приходило, вот только до неё гораздо проще добраться на утлом судёнышке грузоподъёмностью в 30-50 ласт (балтийский каботаж и всё такое), чем до Архангельска куда преимущественно крупные суда приходили по 150 ласт, а то и поболее.

Хм, разве это означает, что балтийские порты России были ни к чему?
Akrit, я не знаток истории кораблестроения, но Рига - это не Нарва. Рига принимала в разы больше судов, чем Архангельск, даже после того, как во время Северной войны грузопоток через Белое море изрядно вырос (в 1700 году в Архангельск пришло 64 иностранных судно, в 1716 г. - 233). А ведь Россия получила не одну Ригу. Даже принимая то, что балтийские суда были менее грузоподъемны, значительное расширение торговых возможностей несомнено.
Кстати, скажите-ка, какова была грузоподъемность "Святого Павла", русского торгового судна спущенного на воду в Архангельске в 1694 году и отправленного с казенным товаром в Голландию? Сильно ли он отличался от голландских судов на Балтике?

Архивариус, Вы ничего не путаете? Подобные предложения от Петра I были бы уместны где-нибудь в 1707 году, после Фрауштадта и Альтранштедта, но не после Полтавы. После Полтавы одним невским устьем он бы не удовольствовался.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6