Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Akrit » 16 сен 2008, 21:47

Otherside писал(а):
Akrit писал(а):Остаетёся только один вопрос если бы Северная война завершилась бы не столь успешно для России, чтобы нам дал один болотный парадиз на мелководном Финском заливе, супротив 150 лет функционировавшего порта с отлаженной инфраструктурой?

Мне неприятен Петр, однако, в нашем случае, он пытался решить одну из внешнеполитических проблем, которые стояли перед страной. Ваша ирония направлена против самого стремления расширить для России выход к Балтике или же против способов, которыми Петр ее решал?

Да мне не так уж и неприятен Пётр. Мне неприятна идиализация этой персоны в нашей истории и представления его этаким "гением-самородком" среди диких неотёсанных московитов. Неприятно пошлое деление нашей истории на "до" и "после" Петра...
Относительно внешнеполитической проблемы выхода России к морю, я здесь уже высказывался.
К 1700 году проблема эта была уже решена примерно наполовину. Россия имела выход в Азовское море был отстроен Таганрог и самое главное военный флот который вполне мог бросить вызов турецкому.
К чему было кидать незавершённое дело и "нырять с головой" в новую авантюру выгода из которой изначально прослеживалась только для Саксонии (и Польши естественно) и Бранденбурга с Данией?

Akrit писал(а):Кстати и в Нарву сто и более судов приходило, вот только до неё гораздо проще добраться на утлом судёнышке грузоподъёмностью в 30-50 ласт (балтийский каботаж и всё такое), чем до Архангельска куда преимущественно крупные суда приходили по 150 ласт, а то и поболее.

Хм, разве это означает, что балтийские порты России были ни к чему?
Akrit, я не знаток истории кораблестроения, но Рига - это не Нарва. Рига принимала в разы больше судов, чем Архангельск, даже после того, как во время Северной войны грузопоток через Белое море изрядно вырос (в 1700 году в Архангельск пришло 64 иностранных судно, в 1716 г. - 233). А ведь Россия получила не одну Ригу. Даже принимая то, что балтийские суда были менее грузоподъемны, значительное расширение торговых возможностей несомнено.
Кстати, скажите-ка, какова была грузоподъемность "Святого Павла", русского торгового судна спущенного на воду в Архангельске в 1694 году и отправленного с казенным товаром в Голландию? Сильно ли он отличался от голландских судов на Балтике?

Пять Балтийских портов это конечно лучше чем один Беломорский. Вот только когда Россия в войну вступала союзники благосклонно ей разрешили забрать себе только Нарву, за что и взялся наш не по годам мудрейший, проницательнейший, будущий ампиратор (уж он то конечно "знал", что России достанется всё и сразу :wink: ).
И что самое парадоксальное России пять портов на Балтике в 1720 году ненужно было, для реализации всего что могла экспортировать тогда наша страна было более чем достаточно Петербурга (или Архангельска).Россия просто физически немогла тогда произвести больше экспортного сырья чем производила в 1700 году например. Металл мы тогда ещё не вывозили и активно стали снабжать им Европу только 25 лет спустя.

Рига несомненно была мощным портом одним из крупнейших на Балтике, вот только с Российской экономикой она почти никак небыла связана и оставалась ещё очень долгое время транзитным портом через неё шли товары из Европы в Речь и из Речи в Европу. В 1721 году Петр одним из своих указов запретил отпускать в Ригу товары из России, за исключением тех что производились в Смоленске и окрестностях.

Другой транзитный порт - Ревель и вовсе вскоре от такой "разумной политики" (из России в него отпускались товары только из Пскова и окрестностей) и отчасти из-за нарушения старых экономических связей сильно деградировал.

Доля Нарвы и Выборга (судя по таможенным сборам 5 и 6 процентов соответственно) во внешней торговли России была и вовсе до смешного мала, несмотря даже на то что Пётр разрешил в 1722 году осуществлять часть экспорта зерна из Выборга (такой преференцией, тогда обладал только Петербург).

Про Архангельск
Всё очень просто 64 корабля в 1700, 102 в 1701, 149 в 1702, 112 в 1703, 122 в 1704, 134 в 1705, 47 в 1706 - а в среднем в ежегодно 104 судна - это уровень 70-х годов предыдущего века, в 80-х -90-х г.г. судов в Архангельск приходило меньше (по Кротову в среднем около 60 в год) из-за недостаточного внимания Москвы к вопросам внешней торговли ( к слову и страна в своём экономическом развитии почти отановилась старые мануфактуры исчезают, а новые практически не строят), не до того было шла острая борьба за власть между Нарышкиными и Милославскими...
Т.е. порт по-сути не развивался и его выход на новый уровень развития происходит только в 1707-1717 г.г. когда в среднем ежегодно в него прибывало 170 судов, а внешнеторговый оборот в среднем составлял около 4 млн. рублей (петровских талерного типа).
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Otherside » 17 сен 2008, 18:37

Akrit писал(а):Мне неприятна идиализация этой персоны в нашей истории и представления его этаким "гением-самородком" среди диких неотёсанных московитов. Неприятно пошлое деление нашей истории на "до" и "после" Петра...

Считаете это неверным или неприятным, но верным?
Akrit писал(а):К 1700 году проблема эта была уже решена примерно наполовину.

Не могу с Вами согласиться.
1. Белое море было нашим, но на него падала тень Великой Швеции.
2. Балтийская торговля, практически вся, шла через тех же шведов. Замечу, их промышленности столько портов тоже не надобно было, но за контроль над ними они готовы были на постоянную войну. Если Вас это не удивляет, то не следует удивляться и желанию Петра получить часть этого пирога. Даже при том, что на текущий момент, для экспорта собственной продукции, возможно, доставало имеющегося Архангельска. Администрированию, конечно, пришлось учиться, считай, от нуля, но научились. А Рига и при старых владельцах была транизитным портом.
3. Таганрог и Азов проблему морской торговли не решали, а местная флотилия к 1709 г. насчитывала меньше десятка боеспособных судна (хотя строили десятки!). С ними бросать вызов туркам? А Крым куда списать? Запорожцев? Да вся степь волнуется, от Дона до Астрахани! Еще вспомните трудности Чигиринских и Крымских походов. И каков результат? Кусок азовского берега в результате полувековых усилий и невнятная перспектива выхода в Черное ("турецкое"!) море!?

Имхо, Петр угадал с моментом перенесения усилий страны на север. И подошел к решению проблемы по-новаторски (т.е. не по "старомосковски"). Здесь еще надо учесть, что Россия в европэйском концерте была чужой. У них там все роли расписаны, все па-де-па изучены. Через ту же Швецию идут основные поставки корабельного сырья для морских держав. Петр сумел вклиниться, потеснить и затем стать на-равных. Сумел бы, действуя старым образом?
Опять же избавиться от вериг Столбовского мира, вернуть себе Ингрию, получить Эстляндию и Лифляндию... И это было только начало!
К тому же при шведской власти стабильности в регионе не было. Монопольные доходы шли, практически, на одни только военные нужды, чтобы иметь силу для сохранения за собой этой самой монополии. Российское господство оказалось более ...гармонично, что ли.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Akrit » 17 сен 2008, 21:50

Otherside писал(а):
Akrit писал(а):Мне неприятна идиализация этой персоны в нашей истории и представления его этаким "гением-самородком" среди диких неотёсанных московитов. Неприятно пошлое деление нашей истории на "до" и "после" Петра...

Считаете это неверным или неприятным, но верным?
А вы как думаете?

Akrit писал(а):К 1700 году проблема эта была уже решена примерно наполовину.

Не могу с Вами согласиться.
1. Белое море было нашим, но на него падала тень Великой Швеции.
В чём выражалась эта "тень" можете пояснить? Вроде как непосредственно граничили мы с датской Норвегией, а Дания извечный враг Швеции и если не наш союзник тот как минимум не враг. У Швеции небыло никаких возможностей препятствовать Беломорской торговли. И не забывайте главного Швеция была заитересованна в мире с Россией именно по её инициативе был продлён этот мир в 1698 году.
2. Балтийская торговля, практически вся, шла через тех же шведов. Замечу, их промышленности столько портов тоже не надобно было, но за контроль над ними они готовы были на постоянную войну. Если Вас это не удивляет, то не следует удивляться и желанию Петра получить часть этого пирога. Даже при том, что на текущий момент, для экспорта собственной продукции, возможно, доставало имеющегося Архангельска. Администрированию, конечно, пришлось учиться, считай, от нуля, но научились.
Она вся шла через Швецию, вот только с Европой мы торговали не только на Балтике, но и через Смоленск, а основной поток шёл через Архангельск. Голланцы, англичане, северогерманские купцы и датчане вполне успешно тоговали на Белом море многие из иностранных купцов вели свои дела с Россией через Архангельск десятки лет (некоторые аж 50-55 лет).

А Рига и при старых владельцах была транизитным портом.
Голословное утверждение.
3. Таганрог и Азов проблему морской торговли не решали, а местная флотилия к 1709 г. насчитывала меньше десятка боеспособных судна (хотя строили десятки!). С ними бросать вызов туркам?
Я так понимаю вы со всей дискуссией которой на форуме "Нового Геродота" посвященно более 10 тем незнакомы...
В одной из них уважаемый thor приводил точные и подробные данные о Черноморском флоте и также некоторые данные о флоте турецком...

А Крым куда списать? Запорожцев? Да вся степь волнуется, от Дона до Астрахани! Еще вспомните трудности Чигиринских и Крымских походов. И каков результат? Кусок азовского берега в результате полувековых усилий и невнятная перспектива выхода в Черное ("турецкое"!) море!?
Про списать это верно подмечано :wink:
Пётр именно взял и списал эти проблемы... "Шут с ними, пойду в другом месте в солдатиков и кораблики играть..." Очень государственный подход.
Крым был куда более насущной проблемой, чем "невероятные балтийские приключения", да и козачков рано или поздно нужно было приструнить. А между тем Пётр просто отмахнулся от этих проблем и оставил их расхлёбывать потомкам...
Решать проблему Крыма всё равно пришлось, но решить её удалось бы гораздо быстрее если бы Пётр тогда не бросил начатого дела...

Имхо, Петр угадал с моментом перенесения усилий страны на север.
Нет самый удобный момент ещё не наступил, он наступил бы тогда когда ещё более безголовый (чем наш) король Карл ввязался бы в очередную паневропейскую войну (как всегда за французкие интересы), там его Швеции обязательно бы свернули хребет. И вот тогда бы Россия (уже окрепшая) ближе к 40-м годам без лишнего шума и помпы отобрала бы у Швеции всё что пожелала бы.

И подошел к решению проблемы по-новаторски (т.е. не по "старомосковски").Опять же избавиться от вериг Столбовского мира, вернуть себе Ингрию, получить Эстляндию и Лифляндию... И это было только начало! Здесь еще надо учесть, что Россия в европэйском концерте была чужой. У них там все роли расписаны, все па-де-па изучены. Через ту же Швецию идут основные поставки корабельного сырья для морских держав. Петр сумел вклиниться, потеснить и затем стать на-равных. Сумел бы, действуя старым образом?
Не по "старомосковски" это как? Собрать стадо немытх крестьян обрядить их в венгерское платье, всучить им мушкеты и отправить на убой под Нарву во главе с бездарностями-гастрабайтерами - это и есть новаторский подход? Или воевать будучи в союзе с Речью, Саксонией и Пруссией - 5 кампаний (с 1700 по 1704 г.г.) мызы и местечки со смехотворными гарнизонами в Лифляндии - это новаторский подход?
Напомню что "старомосковская" армия Алексея Михайловича справилась с аналогичной задачей завоевания Лифляндии и Ингрии всего за одну кампанию 1656 года, при том что не была в союзе с Данией и Бранденбургом и находилась в состоянии войны с Речью.
Куда вклинится? Кого потеснить? Подробней пожалуйста...
К тому же при шведской власти стабильности в регионе не было. Монопольные доходы шли, практически, на одни только военные нужды, чтобы иметь силу для сохранения за собой этой самой монополии. Российское господство оказалось более ...гармонично, что ли.
Голословие... Прошу подкрепить тезис фактами.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Гридь » 18 сен 2008, 07:21

Otherside писал(а):...Архивариус, Вы ничего не путаете? Подобные предложения от Петра I были бы уместны где-нибудь в 1707 году, после Фрауштадта и Альтранштедта, но не после Полтавы. После Полтавы одним невским устьем он бы не удовольствовался.


Пожалуй, я действительно ошибся. :oops: Как говорил один мой знакомый: не надейся на острый ум, а надейся на тупой карандаш. :wink: Предложение условий мира, о которых я упомянул выше, было сделано русскими шведам в самый канун Полтавской баталии - весной 1709 г. Тогда за мир Петруша предложил Карлуше оставить Московии часть Корелии и Ингрии с С.-Петербургом, а самому убираться со своей армией восвояси. Не получилось.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Otherside » 18 сен 2008, 19:14

Akrit писал(а):
Otherside писал(а):
Akrit писал(а):Мне неприятна идиализация этой персоны в нашей истории и представления его этаким "гением-самородком" среди диких неотёсанных московитов. Неприятно пошлое деление нашей истории на "до" и "после" Петра...

Считаете это неверным или неприятным, но верным?
А вы как думаете?

Откуда мне знать про Вас? Судя по аватаре и некоторым выражениям в тексте - первое, но может быть дело в простых оговорках?
Akrit писал(а):В чём выражалась эта "тень" можете пояснить?

В том, что вековая борьба шведов за монополию на севере Европы была бы незаконченной без их контроля за русскими торговыми путями в Белом море (напомню, что шведам принадлежала Финляндия и не только) и за Норвегией. Просто, в конце XVII века главным соперником (не врагом) для Швеции была Дания (которая, время от времени, тоже рот на Архангельск разевала). Отсюда, заинтересованность шведов в мире с Россией.
Кстати, да. Продлить договор, чтобы тут же его нарушить - это характеризует Петра I не лучшим образом. Зато, он не выглядел белой вороной в стае остальных политиков.
Akrit писал(а):Голланцы, англичане, северогерманские купцы и датчане вполне успешно тоговали на Белом море многие из иностранных купцов вели свои дела с Россией через Архангельск десятки лет (некоторые аж 50-55 лет).

Что с того? Я не понимаю, почему наличие одного действующего порта должно служить аргументом против планов приобретения еще нескольких?
Akrit писал(а):
А Рига и при старых владельцах была транзитным портом.
Голословное утверждение.

То есть? До 1711 года Рига принадлежала Швеции и через нее шел товаропоток из литовских, русских и отчасти польских земель. Только в конце XVII века часть его переняли Кенигсберг, да какие-то курляндские порты. Отсюда полное единодушие рижан и Карла в отношении грядущего приосединения Курляднии к шведской короне. Более того, в шведско-польском мирном договоре 1705 года предусматривался перевод русского транзита в Германию из Польши на Ригу, а также вывоз через нее венгерских товаров.
Akrit писал(а):В одной из них уважаемый thor приводил точные и подробные данные о Черноморском флоте и также некоторые данные о флоте турецком...

Не спорю, особого внимания этой дискуссии не уделял и к сожалению упустил из виду информацию от thor'а, но я и без того помню, что к 1710 году было построено почти полторы сотни фрегатов, галер, брандеров и т.п., плюса шнявы, бригантины и разная мелочь - без счета. Однако, весной 1709 года турки не считали русский флот угрозой себе, а через год, когда Петр объявлял войну Турции, в Таганроге оказалось только с десяток годных к службе кораблей. Отчего такое случилось? Приписки? Некачественное сырье? Негодная эксплуатация? Неважно, главное - воевать за море нечем. Да и земли округ моря тоже. Это непросто давалось и в следующем веке.
Akrit писал(а):
А Крым куда списать?

Пётр именно взял и списал эти проблемы... "Шут с ними, пойду в другом месте в солдатиков и кораблики играть..." Очень государственный подход.

Напрасно Вы так. Не списал, но отложил. Наверное, учитывая имеющийся у него опыт борьбы в этом регионе.
Возьмите за пример Азов и предположите сколько лет ушло бы завоевание Крыма с Девлет-Гиреем III во главе, Турцией за его спиной и с казаками по флангам? А союзниками - цесарцы (по уши в войне за испанское наследство), молдаване (здорово помогли в 1711 году?) ...и абхазы, наверное?
И что давал бы нам выход в Черное море? Берег - турецкий. Проливы - турецкие же. С кем торговать? Да и торговая инфраструктура на севере не в пример лучше.
Akrit писал(а):
Имхо, Петр угадал с моментом перенесения усилий страны на север.

Нет самый удобный момент ещё не наступил, он наступил бы тогда когда ещё более безголовый (чем наш) король Карл ввязался бы в очередную паневропейскую войну (как всегда за французкие интересы), там его Швеции обязательно бы свернули хребет. И вот тогда бы Россия (уже окрепшая) ближе к 40-м годам без лишнего шума и помпы отобрала бы у Швеции всё что пожелала бы.

По-моим наблюдениям, "безголовый" Карл отнюдь не торопился вписываться за Францию.
Как развивались бы события вне контекста Северной войны?
С Данией установилось зыбкое перемирие, гарантированное морскими державами. Россия, предположим, увязла на юге, в вымогной борьбе с османами. Австрия и Пруссия зарятся на Приморье, но цесарь воюет с Францией, а у Фридриха I характера не достанет на противостояние Карлу. Остается Август II Сильный, курфюрст Саксонский и король Польский. С этого станется учудить чего-нибудь такое, на что вся Европа плечами пожимать будет. Однако, долго ли он выстоит против шведа, который датчан уже отрезвил и которому на русских отвлекаться не надо? В текущей реальности, Карл "достал" Августа к 1707 году. И что дальше, если Данию додавить не дают морские державы, но они же и датчан через прливы не пускают. Куда? За Францию? Ха-ха три раза. Дело не в том, что духа не достанет. Дело в том, что англо-голландский флот откроет датчанами путь через Зунд и закроет шведам коммуникации через Балтику. Даже Карл много не навоюет при таких условиях. Но Москве поживиться не дадут. При старых подходах в политике - она никто никому, ее место на задворках. А вот за саму Московию вступиться некому.:(
К тому же, XVIII век - это время становления идеи европейского баланса. Скорее всего, Англия и Голландия не дали бы сильно опустить Швецию, чтобы этот самый баланс не нарушить.
Akrit писал(а):Не по "старомосковски" это как?

Новаторство не в этом, а в том дипломатическом обеспечении войны, которое при Алексее Михайловиче складывалось случайным образом, а при Петре Алексеевиче формировалось целенаправленно. Поэтому удержать захваченное в Первую Северную не удалось, а во Вторую - смогли.
К слову говоря, благодаря боям на мызах лифляндских незнаемых, русские войска получали ценный опыт, а шведы лишались тыловой базы.

Вообще, вопрос военного строительства - один из тех, которые заставляют меня относится к Петру неодобрительно. Ваша аватарка (в этом деле) мне более симпатична:), но скажите полки нового строя не из крестьян состояли? Или в московском войске иностранных наемников не было? И о рекрутских наборах Ордин-Нащокин не заикался?
Akrit писал(а):
К тому же при шведской власти стабильности в регионе не было. Российское господство оказалось более ...гармонично, что ли.
Голословие... Прошу подкрепить тезис фактами.

К примеру, шведы стремились к монополии и эта политика провоцировала постоянную напряженность, устраняя от участия в балтийской торговле многих желающих. Русским такое стремление было не свойственно.
Является ли фактом стремление шведов превратить Балтийское море в море "шведское"? Является ли фактом нежелание Москвы уничтожить ту же Швецию?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Akrit » 18 сен 2008, 23:35

Otherside писал(а):
Akrit писал(а):
Otherside писал(а):
Akrit писал(а):Мне неприятна идиализация этой персоны в нашей истории и представления его этаким "гением-самородком" среди диких неотёсанных московитов. Неприятно пошлое деление нашей истории на "до" и "после" Петра...

Считаете это неверным или неприятным, но верным?
А вы как думаете?

Откуда мне знать про Вас? Судя по аватаре и некоторым выражениям в тексте - первое

Хорошо что вы догадались :wink:

Akrit писал(а):В чём выражалась эта "тень" можете пояснить?

В том, что вековая борьба шведов за монополию на севере Европы была бы незаконченной без их контроля за русскими торговыми путями в Белом море (напомню, что шведам принадлежала Финляндия и не только) и за Норвегией. Просто, в конце XVII века главным соперником (не врагом) для Швеции была Дания (которая, время от времени, тоже рот на Архангельск разевала). Отсюда, заинтересованность шведов в мире с Россией.
Примеры когда Дания "разевала рот на Архангельск" ?

Из Финляндии до Архангельска недоплывёшь, а Норвегией овладеть тогдашней Швеции так и неудалось...

Akrit писал(а):Голланцы, англичане, северогерманские купцы и датчане вполне успешно тоговали на Белом море многие из иностранных купцов вели свои дела с Россией через Архангельск десятки лет (некоторые аж 50-55 лет).

Что с того? Я не понимаю, почему наличие одного действующего порта должно служить аргументом против планов приобретения еще нескольких?
Всё просто для того чтобы начал функционировать как торговый центр Петербург нужно было сначала задушить торговлю в Архангельске, что Пётр и сделал. Другие порты никакой роли в российской экономике неиграли, а при петровской политике прижимания экспорта русских товаров четез Ригу и Ревель они эту роль сыграть и немогли.
И опять незабывайте никто Ригу и Ревель России в начале войны не обещал. И они никогда бы ей недостались если бы Карл не решил "с оргинальничать" и не сгубил бы свои основные сухопутные силы в степях Украины...
Akrit писал(а):
А Рига и при старых владельцах была транзитным портом.
Голословное утверждение.

То есть? До 1711 года Рига принадлежала Швеции и через нее шел товаропоток из литовских, русских и отчасти польских земель. Только в конце XVII века часть его переняли Кенигсберг, да какие-то курляндские порты. Отсюда полное единодушие рижан и Карла в отношении грядущего приосединения Курляднии к шведской короне. Более того, в шведско-польском мирном договоре 1705 года предусматривался перевод русского транзита в Германию из Польши на Ригу, а также вывоз через нее венгерских товаров.
Всё так только через Ригу шёл и экспорт шведского металла на внешние рынки (те же русские его оттуда везли) и так по мелочи сельдь всякая и древесина.Так что при шведах Рига была далеко не только транзитным портом. А вот русские товары через Ригу при Петре не шли (или шли, но в незначительном кол-ве).
Akrit писал(а):В одной из них уважаемый thor приводил точные и подробные данные о Черноморском флоте и также некоторые данные о флоте турецком...

Не спорю, особого внимания этой дискуссии не уделял и к сожалению упустил из виду информацию от thor'а, но я и без того помню, что к 1710 году было построено почти полторы сотни фрегатов, галер, брандеров и т.п., плюса шнявы, бригантины и разная мелочь - без счета. Однако, весной 1709 года турки не считали русский флот угрозой себе, а через год, когда Петр объявлял войну Турции, в Таганроге оказалось только с десяток годных к службе кораблей. Отчего такое случилось? Приписки? Некачественное сырье? Негодная эксплуатация? Неважно, главное - воевать за море нечем. Да и земли округ моря тоже. Это непросто давалось и в следующем веке.
В 1709-10 г.г. этого флота небыло и быть немогло он вообще из порта не выходил с 1699 года, там и сгнил. Небыло средств на поддержание его в надлежащем состоянии, оно и понятно у нашего импульсивного правителя тогда были иные "увлечения".
Если бы это внешнеполитическое направление было основным такого бы никогда не случилось, напротив флот ещё можно было бы наростить и сделать ещё более качественным. Союзниками могли стать Австрия и Персия, балканцы тоже сгодились бы, только нужно было набратся терпения и по-тихоньку малой войной выматывать турок и крымчаков и строить параллельно страну, а потом годах в 10-х ударить по туркам и получить море и торговые уступки (проход через проливы и без всяких пошлин как в 1774 году) от Османов. Торговать можно было с ними же и с Южной Европой. В Таганроге инфраструктуру можно было бы остроить не хуже чем в Петербурге.
Крым завоевать с ходу не вышло бы это ясно нужно было вести кропотливую работу по заселению степи и аккуратно срезать козачковские амбиции это сложнее чем "на вражий корабь с гранатом во главе ватаги собутыльников карабаться" как любил бомбардир Алексеев... И это дело было бы завершено возможно только к 40-му году уже не Петром. Но к 90-му как случилось в реальности.
Akrit писал(а):
А Крым куда списать?

Пётр именно взял и списал эти проблемы... "Шут с ними, пойду в другом месте в солдатиков и кораблики играть..." Очень государственный подход.

Напрасно Вы так. Не списал, но отложил. Наверное, учитывая имеющийся у него опыт борьбы в этом регионе.
Я понимаю что у молодого Петрушки чесались кулаки скорее в расход пустить солдатиков и кораблики, а тут вдруг коалиция против Турции разваливается... Он отправляется в Европу искать союзников против Турции, а с чем возвращается обратно?
С твёрдым намерением начать войну со Швецией с которой только что перезаключил мир... :?
Что же такое случислось? Да очень просто нашего наивного любителя немок не обременнёных моральными принципами, "развели". Давай мол ты по воюешь за наши общеевропейские ценности, желательно если всю тяжесть войны ты примешь на себя, а уж если выиграем тогда всё "по- честному" поделим тебе Нарва, а нам всё остальное... А Дания (которая выиграла бы чуть ли не больше всех) получала бы в таком случае огромные доходы с провозимого через её проливы русского хлеба, пушнины, поташа (раньше то ей поживится от этой тоговли никак не выходило... помнится Фёдора тоже обхаживали в 70-х да не вышло, окружение было против подобной войны).
По-моим наблюдениям, "безголовый" Карл отнюдь не торопился вписываться за Францию.
Как развивались бы события вне контекста Северной войны?
С Данией установилось зыбкое перемирие, гарантированное морскими державами. Россия, предположим, увязла на юге, в вымогной борьбе с османами. Австрия и Пруссия зарятся на Приморье, но цесарь воюет с Францией, а у Фридриха I характера не достанет на противостояние Карлу. Остается Август II Сильный, курфюрст Саксонский и король Польский. С этого станется учудить чего-нибудь такое, на что вся Европа плечами пожимать будет. Однако, долго ли он выстоит против шведа, который датчан уже отрезвил и которому на русских отвлекаться не надо? В текущей реальности, Карл "достал" Августа к 1707 году. И что дальше, если Данию додавить не дают морские державы, но они же и датчан через прливы не пускают. Куда? За Францию? Ха-ха три раза. Дело не в том, что духа не достанет. Дело в том, что англо-голландский флот откроет датчанами путь через Зунд и закроет шведам коммуникации через Балтику. Даже Карл много не навоюет при таких условиях. Но Москве поживиться не дадут. При старых подходах в политике - она никто никому, ее место на задворках. А вот за саму Московию вступиться некому.:(
Всё так, единственное никто Карлу спарашивать бы не стал, торопиться он поддержать Францию или нет. Кто он такой? Провинциал и деревенщина с севера, его предшественников всегда использовали в своих интересах и Карлушка исключением не стал бы. Война с Польшей при том что Россия её не поддерживает автоматически влекла бы за собой и войну Австрии со Швецией (опять выходим на союз с Францией), либо сам "великий победитель" Карл не удержался бы и бросил вызов императору, либо последний вынужден был бы оказывать помощь Речи для поддержания баланса. А Англия действительно тогда бы прикрыла выход из Балтики (а может и провела бы пару показательных сражений потопив шведский флот) и кердык "Великой Швеции"...
Был ещё и третий вариант Пётр и Карл (дикий необузданный московит и шведская неотёсанная деревенщина - по-моему идеальный союз :lol: ) объеденяют усилия и вместе под шумок паневропейской войны делят Речь Посполитою между собой. Россия получает общую границу с балканскими княжествами и хороший плацдарм для наступления на турок с севера. А шведы получают восстание поляков в своей части "Шведской" Речи, и войну с Австрией...
Akrit писал(а):Не по "старомосковски" это как?

Новаторство не в этом, а в том дипломатическом обеспечении войны, которое при Алексее Михайловиче складывалось случайным образом, а при Петре Алексеевиче формировалось целенаправленно. Поэтому удержать захваченное в Первую Северную не удалось, а во Вторую - смогли.
К слову говоря, благодаря боям на мызах лифляндских незнаемых, русские войска получали ценный опыт, а шведы лишались тыловой базы.
Ну про Петровскую "неслучайную" дипломатию я свой взгляд изложил выше. При Алексее Михайловиче, наша дипломатия также была не случайной (см. например Форстена) только дествовала не слишком успешно если бы с Данией смогли заключить союз в 1656 году, глядишь и Рига была бы нашей ещё тогда. Гадкие поляки как всегда смогли так извернутся, что и с нами в военый союз не вступили против Швеции и при помощи Пруссии, Австрии и Дании (+ передышка в войне с Россией) смогли шведов вытеснить из страны.
Хотя я думаю нужно было Ордина-Нащокина тогда не слушать, а умерить амбиции и со Швецией союз заключить пускай даже на их условиях, чтобы добить Речь... Мы Литву за собой тогда бы точно удержали, а Швеции в любом случае осталось бы ни с чем слишком опасным для других было её усиление.
Вообще, вопрос военного строительства - один из тех, которые заставляют меня относится к Петру неодобрительно. Ваша аватарка (в этом деле) мне более симпатична:), но скажите полки нового строя не из крестьян состояли? Или в московском войске иностранных наемников не было? И о рекрутских наборах Ордин-Нащокин не заикался?

Первые полки как раз не из даточных набирались (за исключением драгун), рейтары так и вовсе дворяне представители служилого сословия их первое и прямое дело воевать. Что было потом вы и сами знаете - полки пришлось пополнять и вынужденной мерой стали три набора даточных. И "качество" армии от этого сильно пострадало, что не впоследнюю очередь повлияло на результаты второго периода 13-летней войны.
Качество "наёмников" (часть из которых приняля православие и (или) пустила корни в России - Лесли, Брюсы, Городоны, Вейде, Буковены) при Алексее Михайловиче было в среднем выше, чем при Петре. Без иностранцев нельзя было построить европейской армии, но брать всех без разбору было не дело.

P.S. И последнее Петр весьма вовремя помер, если помните под занавес была ещё ненужная война с Персией (и третий флот который сгнил позднее в Астарахани), а ещё был проект "Мадагаскар" если бы прожил лет пяток возможно увидели бы мы высадку русских драгун на этом острове (звучит почти как высадка на Луне :shock: ) и сейчас кто-нибудь типа шурика мне бы с пеной у рта доказывал бы "целесообразность и гениальность" идеи войны с лемурами... :?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Гридь » 19 сен 2008, 12:48

Otherside писал(а):Не спорю, особого внимания этой дискуссии не уделял и к сожалению упустил из виду информацию от thor'а, но я и без того помню, что к 1710 году было построено почти полторы сотни фрегатов, галер, брандеров и т.п., плюса шнявы, бригантины и разная мелочь - без счета. Однако, весной 1709 года турки не считали русский флот угрозой себе, а через год, когда Петр объявлял войну Турции, в Таганроге оказалось только с десяток годных к службе кораблей. Отчего такое случилось? Приписки? Некачественное сырье? Негодная эксплуатация? Неважно, главное - воевать за море нечем. Да и земли округ моря тоже. Это непросто давалось и в следующем веке.


Otherside, а собственно почему за точку начала войны с турком Вами принят 1709/1710 г.?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Otherside » 19 сен 2008, 17:48

Akrit писал(а):Примеры когда Дания "разевала рот на Архангельск"? Из Финляндии до Архангельска недоплывёшь,...

...и недойдёшь, наверное?
В конце XVII века, датский посол в России (Гейнс) имел инструкции, приложения к которым содержали ответы на Ваши вопросы. В частности, говорилось, что архангелогородская торговля хлебом способна повредить Дании (уменьшение зундской пошлины и т.п.), поэтому следует приветствовать приведение шведом Архангельска под свой контроль. Неужели пути были? В других записках допускалась и совместная со Швецией война против России, с целью территориальных приобретений. Ну а то, что датчане разбойничали в Белом море при Михаиле Романове Вы, наверное, знаете.
Otherside писал(а):почему наличие одного действующего порта должно служить аргументом против планов приобретения еще нескольких?

По-моему, Вы напрасно ставите вопрос ребром, или Архангельск - или СПб. "Задушил" - это слишком сильно, задушенные не живут, а Архангельск продолжал функционировать как порт, но значение его приуменьшилось. О разумности такого решения можно спорить, но на вопрос Вы не ответили.
Akrit писал(а):...при шведах Рига была далеко не только транзитным портом.

А я говорил, что она была только транзитным портом?
Акрит, Вы спорите, чтобы поспорить что ли? То дорогу из Финляднии до Белого моря не найти, то транзит через Ригу при шведах - это "голословно", хотя Вы согласны, то при Петре - русские товары не шли, но шли (в незначительных объемах).
Akrit писал(а):В 1709-10 г.г. этого флота небыло и быть немогло он вообще из порта не выходил с 1699 года, там и сгнил.

А я не тоже самое говорил?
"Можно было бы нарастить..." Да, можно было бы. И куда потом с этим флотом? По Азовскому окияну плавать? Крым воевать и большую войну с турком начинать? Вы историю крымских походов 80-х годов помните? Ошибки военного планирования и организации, дипломатические промахи... и все без Петрова участия.
Австрия нам поможет! С чего бы такая увереность? Потому что она помогла в 1687-м или в 1689-м? Чем если не секрет? Сепаратными переговорами с турком? Теперь же опять поможет, несмотря на войну с Франций из-за Пфальца, а затем поможет, несмотря на войну за испанское наследство и венгерскую бузу?
Персиянов в союзники? Династия на ладан дышит. Афганцы, курды и узбеки страну на онучи рвут. Сефевидам только войны с османами не достает, Вы правы.
Ладно, будем считать, я понял Вашу точку зрения на вопрос.
Akrit писал(а):Он отправляется в Европу искать союзников против Турции,...

Почему Вы считаете это целью Великого посольства? Потому что так официально было объявлено? И раз официально главой посольства был назначен Лефорт, то он и руководил деятельностью "урядника Петра Михайлова"?
Тогда поясните мне следующее.
Посольство прибывает в Ригу и любопытствует укреплениями, гарнизоном, его размещением и довольствием. Комендат крепости уверен, что Петр "готовится идти войной на Свею" (о чем сообщил в Стокгольм). Посольство идет в Курляндию и там узнают о твердом намерении государя добыть порт н Балтике.
Куда отправляется посольство затем, где ищет союзников "против турок"?
В Бранденбурге, Гааге, Лондоне. Но где же Варшава и Вена? Венеция где, спрашиваю? Почему шведский и французскиий послы сообщают своим государям о планах царя на войну со Швецией? Почему датский посол в Москве докладывает о разговоре с дядей царя (Львом Кирилловичем Нарышкиным) на тему совместной войны против "кое-кого" на Балтике?
Антитурецкая коалиция, как же.
Скажите, чем Вам турки не угодили? Прямо, идея фикс. :)
Akrit писал(а):...никто Карлу спарашивать бы не стал, торопиться он поддержать Францию или нет.

Спрашивали, еще как спрашивали. И Карлу, и Фредерику (который IV) и такую мелочь германскую спрашивали, что и на карте не враз отыщешь. Попробуйте найти книгу Возгрина "Россия и европейские страны в годы Северной войны" (выходила лет двадцать назад), но наверное и сейчас будет читаться с интересом.
При Алексее Михайловиче, наша дипломатия также была не случайной (см. например Форстена) только дествовала не слишком успешно...

Потому что смотрели на противников (и союзников) как на отдельные страны (или сумму стран), а надо было - как на сложившуюся систему государств. Вот что сумел понять Петр и не могли понять допетровские политики.
К слову говоря, иногда мне кажется, что и нынешних наших политиков разбирает та же "старомосковская" болезнь.
а ещё был проект "Мадагаскар" если бы прожил лет пяток возможно увидели бы мы высадку русских драгун на этом острове (звучит почти как высадка на Луне :shock: ) и сейчас кто-нибудь типа шурика мне бы с пеной у рта доказывал бы "целесообразность и гениальность" идеи войны с лемурами... :?

Тема не о гениальности, тема о целесообразности.
О "Новой Курлянидии", где-то в Гвинее или на Тобаго слышали? Все рванули за колониями, включая прибалтийских баронов. Чем не война с лемурами? Общеевропейское поветрие, т.ск.. Почему Вас смешит то, что Петр оказался к ней восприимчив?
Извините мою простоту, но любое осознанное действие предпринимается в расчете на некую цель. Поэтому нашу тему я рассматриваю как предложение разобраться в целесообразности Северной войны с точки зрения Петра I. Если бы затеялась война с лемурами, то разумеется, встал бы вопрос о том, в чем ее целесообразность - с точки зрения того, кто ее затеял, не с нашей. Нам-то легко быть стратегами с удаления в триста лет, а как смотрели на мир в ближайшем к нему приближении? Вот что интересно, а не то, где (с точки зрения моей зарплаты) наши предки лопухнулись.
Это риторический вопрос. Думаю, мы достаточно узнали о взглядах друг друга.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Akrit » 19 сен 2008, 23:16

Otherside писал(а):
Akrit писал(а):Примеры когда Дания "разевала рот на Архангельск"? Из Финляндии до Архангельска недоплывёшь,...

...и недойдёшь, наверное?
В конце XVII века, датский посол в России (Гейнс) имел инструкции, приложения к которым содержали ответы на Ваши вопросы. В частности, говорилось, что архангелогородская торговля хлебом способна повредить Дании (уменьшение зундской пошлины и т.п.), поэтому следует приветствовать приведение шведом Архангельска под свой контроль. Неужели пути были? В других записках допускалась и совместная со Швецией война против России, с целью территориальных приобретений. Ну а то, что датчане разбойничали в Белом море при Михаиле Романове Вы, наверное, знаете.
Ну был план, ну и дальше то что? Существование некоего плана-прожекта ещё не значит, что он воплотился бы в жизнь. Дания и Швеция на протяжении XVII века воевали шесть раз. Вы реально считаете что они объеденили бы усилия ради сомнительных выгод от завоевания побережья Баренцева и Белого морей?
Otherside писал(а):почему наличие одного действующего порта должно служить аргументом против планов приобретения еще нескольких?

По-моему, Вы напрасно ставите вопрос ребром, или Архангельск - или СПб. "Задушил" - это слишком сильно, задушенные не живут, а Архангельск продолжал функционировать как порт, но значение его приуменьшилось. О разумности такого решения можно спорить, но на вопрос Вы не ответили.
Какой вам нужен ответ? Что Балтийское море нам было сверхнеобходимо и именно в начале XVIII века? Нет, в этот момент оно ничего нового нам не давало.
Вопрос ребром ставил не я, а Пётр при нём торговля в Архангельске была именно задушена полистайте эту ветку в ней приводились цифры и данные на эту тему причём не только мной, но и петрофилами-западниками.
Вот позже после его смерти сначала отменили ряд его запретительных указов, а потом при Екатерине второй и пошлины наконец уравняли с остальными внешнеторговыми центрами, вот тогда-то эта торговля вновь ожила.
Akrit писал(а):...при шведах Рига была далеко не только транзитным портом.

А я говорил, что она была только транзитным портом?
Акрит, Вы спорите, чтобы поспорить что ли? То дорогу из Финляднии до Белого моря не найти, то транзит через Ригу при шведах - это "голословно", хотя Вы согласны, то при Петре - русские товары не шли, но шли (в незначительных объемах).
Ничего подобного, Рига в Шведской торговле и экономике играла одну из важнейших ролей, а в Русской торговле и экономике никакой роли неиграла ни при Петре ни долгое время после него.

Akrit писал(а):В 1709-10 г.г. этого флота небыло и быть немогло он вообще из порта не выходил с 1699 года, там и сгнил.
А я не тоже самое говорил?
"Можно было бы нарастить..." Да, можно было бы. И куда потом с этим флотом? По Азовскому окияну плавать? Крым воевать и большую войну с турком начинать? Вы историю крымских походов 80-х годов помните? Ошибки военного планирования и организации, дипломатические промахи... и все без Петрова участия.
Чтобы Крым завоевать нужно было сначала степь мало-мальски освоить, понабравшихся шхляхеткого дешового гонора козачков к ногтю. Это вопрос не одного десятилетия и отмахиватся за ради балтийских прилючений от него нельзя было.
Флот был и флот был серьёзный за Черное море с таким можно и нужно было бороться.
Австрия нам поможет! С чего бы такая увереность? Потому что она помогла в 1687-м или в 1689-м? Чем если не секрет? Сепаратными переговорами с турком? Теперь же опять поможет, несмотря на войну с Франций из-за Пфальца, а затем поможет, несмотря на войну за испанское наследство и венгерскую бузу?
Нет конечно решать она будет свои задачи вот только туркам будет тяжело сражаться сразу на два фронта. Война за Испанское наследство закончилась в 1714 году, а что последовало сразу за ней? С кем Австрия воевала? Чего добилась? А если бы и Россия подключилась к той войне?
Персиянов в союзники? Династия на ладан дышит. Афганцы, курды и узбеки страну на онучи рвут. Сефевидам только войны с османами не достает, Вы правы.
Да зато с россиянами она им в самый раз... :?
Ради союза можно было и династов персидских в их борьбе поддержать это лучше чем на погибель в Хиву отряд отправлять, во всяком случае пользы было бы больше.

Да что спорить-то можно было создать серьёзный союз против турок, вот где Петровская энергия (бъющая ключом) пригодилась бы. Дак ведь нет нам Европы подавай Голландии там с Англиями которые и по-ныне смотрят на нас с надменным презрением...

Akrit писал(а):Он отправляется в Европу искать союзников против Турции,...

Почему Вы считаете это целью Великого посольства? Потому что так официально было объявлено? И раз официально главой посольства был назначен Лефорт, то он и руководил деятельностью "урядника Петра Михайлова"?
Ну пусть для вас это будет так, хотя я уверен что идея войны со Швецией родилась уже в процессе посольской поездки.
Каковы доказательства того, что план войны со Швецией зародился уже во время организации поездки или раньше?
Антитурецкая коалиция, как же.
Скажите, чем Вам турки не угодили? Прямо, идея фикс. :)
Это не моя идея фикс - это одна из главнейших внешнеполитичских задач России вXVI-XVIII в.в.
Крым был реальной проблемой и угрозой для России, а раз за ним стояла Турция значит решить эту проблему можно было только войной с последней. Это твердо понимали все русские цари начиная с Ивана Васильевича и Лжедмитрия вплоть до Екатерины II. Но решить этот вопрос смогли только в конце XVIII века. А если бы Пётр не списал эту проблему с повестки дня, то всё получилось бы раньше.
Akrit писал(а):...никто Карлу спарашивать бы не стал, торопиться он поддержать Францию или нет.

Спрашивали, еще как спрашивали. И Карлу, и Фредерику (который IV) и такую мелочь германскую спрашивали, что и на карте не враз отыщешь. Попробуйте найти книгу Возгрина "Россия и европейские страны в годы Северной войны" (выходила лет двадцать назад), но наверное и сейчас будет читаться с интересом.
Возможно, вот только почему-то во всех войнах начиная с Густава-Адольфа и Тридцатилетней, шведы неизменно воевали за французский интерес и на французские же субсидии кстати.
При Алексее Михайловиче, наша дипломатия также была не случайной (см. например Форстена) только дествовала не слишком успешно...

Потому что смотрели на противников (и союзников) как на отдельные страны (или сумму стран), а надо было - как на сложившуюся систему государств. Вот что сумел понять Петр и не могли понять допетровские политики.
К слову говоря, иногда мне кажется, что и нынешних наших политиков разбирает та же "старомосковская" болезнь.
Ну и что же такое сумел понять Пётр? До чего договорились новые союзники? Неужели России обещали отдать Лифляндию и Эстляндию? За кого держали русского медведя новые партнёры? Разве за равного?
Кто смешал карты и первоначальные планы союзников и как бы могло повернутся дело если бы методы Карла были не столь непредсказуемы для союзников как вышло в реальности?
Давайте разберёмся во всех этих вопросах подробней.
Мне интересна ваша версия?
а ещё был проект "Мадагаскар" если бы прожил лет пяток возможно увидели бы мы высадку русских драгун на этом острове (звучит почти как высадка на Луне :shock: ) и сейчас кто-нибудь типа шурика мне бы с пеной у рта доказывал бы "целесообразность и гениальность" идеи войны с лемурами... :?

Тема не о гениальности, тема о целесообразности.
О "Новой Курлянидии", где-то в Гвинее или на Тобаго слышали? Все рванули за колониями, включая прибалтийских баронов. Чем не война с лемурами? Общеевропейское поветрие, т.ск.. Почему Вас смешит то, что Петр оказался к ней восприимчив?
Слышали всё мы слышали, представьте себе планы Гогенцолернов в Гвинеи и Курляндского герцога в Вест-Индии, более реалистично смотряться, нежели фантастика в виде освоения Мадагаскара, для этого если вы не в курсе нужно было вокруг Африки плыть...
Извините мою простоту, но любое осознанное действие предпринимается в расчете на некую цель. Поэтому нашу тему я рассматриваю как предложение разобраться в целесообразности Северной войны с точки зрения Петра I. Если бы затеялась война с лемурами, то разумеется, встал бы вопрос о том, в чем ее целесообразность - с точки зрения того, кто ее затеял, не с нашей. Нам-то легко быть стратегами с удаления в триста лет, а как смотрели на мир в ближайшем к нему приближении?
Давайте разберёмся, зачем было подряжатся за "немецкий" интерес в войнусо Швецией.
Может вы мне сможете объяснить как это наш "демеург" уже тогда разглядел что кроме Нарвы ему достанется ещё немалая часть Балтийского побережья.
Почему его предшественники старались решить вопрос Крыма и освоения Юга. А Пётр эту тему списал...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение shuric » 22 сен 2008, 17:17

Дайчин-баатар писал(а): И после этого русские реально БОЯЛИСЬ поддержать успешно продвигавшегося в Монголии Галдан Бошокту-хана, так как понимали, что Цины легко одолеют и ойратов (после первых успехов Галдана так и произошло), и немногочисленные русские войска, усилить которые было катастрофически трудно.




Да не похоже, что очень боялись. Кириллов и Ланг (вице-губернатор Сибири) были за союз с Галданом, а запрошеный в качестве эксперта С.Рагузинский написал что в случае войны Россия "могла в несколько годов...все земли уступленные при Нерчинске отобрать". Но это "учинить не весьма легко" и приведет к прекращению торговли с Китаем. По всей видимости последнее и решило и дело.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 23 сен 2008, 14:50

shuric писал(а): Да не похоже, что очень боялись. Кириллов и Ланг (вице-губернатор Сибири) были за союз с Галданом, а запрошеный в качестве эксперта С.Рагузинский написал что в случае войны Россия "могла в несколько годов...все земли уступленные при Нерчинске отобрать". Но это "учинить не весьма легко" и приведет к прекращению торговли с Китаем. По всей видимости последнее и решило и дело.


Когда учиться начнете?

1) Галдан Бошокту-хан умер от оспы в 1697 г. Какие Ланг и Кирилов? А Галдан Цэрэн вступил на престол только в 1727 г. и вел тяжелейшую войну с Цинами, вследствие чего утратил значительную часть собственных земель на востоке государства. В 1731 г. просился в русское подданство.

2) Слова Рагузинского - дело его совести. Я специально выложил здесь кусок неопубликованной работы о Нерчинске - так сказать пре-принт. Почитайте, как комплектовались войска для отправки в Сибирь, как они добирались до места, что они могли в реальности.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение фома » 12 окт 2008, 12:26

Я темой Северной войны не особенно интересуюсь , просто попалась на глаза заметка о 300- летии сражения у Лесной. Может быть кого то заинтересует. Попутно вопрос : кто такой Усыскин, авторитет или так себе ? www.polit.ru/analytics/2008/10/10/lesnaya.html
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение shuric » 12 окт 2008, 16:21

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а): Да не похоже, что очень боялись. Кириллов и Ланг (вице-губернатор Сибири) были за союз с Галданом, а запрошеный в качестве эксперта С.Рагузинский написал что в случае войны Россия "могла в несколько годов...все земли уступленные при Нерчинске отобрать". Но это "учинить не весьма легко" и приведет к прекращению торговли с Китаем. По всей видимости последнее и решило и дело.


Когда учиться начнете?

1) Галдан Бошокту-хан умер от оспы в 1697 г. Какие Ланг и Кирилов? А Галдан Цэрэн вступил на престол только в 1727 г. и вел тяжелейшую войну с Цинами, вследствие чего утратил значительную часть собственных земель на востоке государства. В 1731 г. просился в русское подданство.



Вот Галдан Цэрен и имеется в виду.



Дайчин-баатар писал(а):2) Слова Рагузинского - дело его совести. Я специально выложил здесь кусок неопубликованной работы о Нерчинске - так сказать пре-принт. Почитайте, как комплектовались войска для отправки в Сибирь, как они добирались до места, что они могли в реальности.


И где этот кусок можно посмотреть (с ходу я его не нашел)? Впрочем вряд ли он что меняет. Кирилов, Ланг и Рагузинский в данном вопросе вполне компетентные эксперты. Перед Цинами в XVIII веке не испытывали страха.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron