Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 12:10

Эта тема всплывает в ветке "Парижский мирный договор 1856г и окончание Кавказской войны": http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=3166 и так как там она чистый офф-топик, то предлагаю связанные c ней вопросы обсуждать здесь.

Итак, Великая Кавказская война (ВКВ) XVIII-XIX вв.
Спорны все - дата начала (да и конца), причины разгорания, дефиниции термина.
Вот здесь и попытаемся в этом разобраться.

Наверное, уважаемый Stanislaw, захочет начать...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 12:33

А что в ней Великого? :shock:
Затяжная антитеррористическая операция с бандформированиями на територии России! :)
Война подразумевает государство-противника, а такового здесь не видно! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 16:10

Nehbcn писал(а):А что в ней Великого? :shock:
Затяжная антитеррористическая операция с бандформированиями на територии России! :)
Война подразумевает государство-противника, а такового здесь не видно! :)

Не верно по сути и некорректно по форме.
Давайте обойдемся без провокаций.

У Вас есть мнение о дате начала войны?
У меня есть, но не хочу быть голословным, поэтому, как будет время, выложу более-менее обстоятельный пост, а пока предлагаю изложить свою точку зрения на предмет определения даты начала войны.

Обычно пляшут от 1711/12, 1762/3 или 1765 г.
Более поздние датировки некорректны, так как не учитывают боевые действия в XVIII в.
Если есть другие реперные точки - предлагайте.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 16:32

Не верно по сути и некорректно по форме.
Давайте обойдемся без провокаций.


Почему провокации? :shock:
На мой взгляд аналог Чеченской "войны" двухсотлетней давности!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 17:18

Nehbcn писал(а):Почему провокации? :shock:
На мой взгляд аналог Чеченской "войны" двухсотлетней давности!

Типологически разные ситуации в корне, но если это Ваше мнение, то пожалуйста обоснуйте и проведите параллели.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 08 ноя 2007, 18:24

Насколько я понимаю, 1711-й год, как год начала войны на
Кавказской войны, возник в связи с походом Апраксина. Но никаких
данных о продолжении этой войны нет. Кроме того, Апраксин
воевал там с казаками-некрасовцами.
http://www.adigam.com/ru/history/history.html
"Еще 1 января 1711 г. было принято решение об организации похода на Черкессию (Cicassia), который возглавил казанский губернатор П.М. Апраксин. 17 августа П.М. Апраксин вышел из Азова и двинулся на юг. 26 августа была разорена ставка Нуреддина Бахти-Гирея - Копыл. В победной реляции П.М. Апраксин сообщил, что было побито 11 460 черкесских татар, а 21 тыс. - взята в плен. Неприятеля преследовали вдоль по течению Кубани на протяжении 100 верст, более 6 тыс. черкеских татар утонуло в реке. 6 сентября 1711 г. русские и калмыки разбили войско Бахти-Гирея из 7 тыс. черкесских татар и 4 тыс. казаков-некрасовцев. Был отбит русский полон в 2 тыс. человек. Однако поход завершить не удалось: известие о заключении Прутского мира заставило П.М. Апраксина вернуться в Азов."

Похоже, что серия походов разного характера объединены
территориально, но не хронологически. С таким же успехом можно
начать с XVI века, когда казаки вышли к Тереку или с времен князя
Святослава. Единственный признак, который может объединить
события XVIII века с веком XIX - это факт завоевания черкесских
земель русскими войсками. Но было множество войн, которые
объединялись общей целью, но разделялись по времени
(Реконкиста, Итальянские войны). Сходство с чеченскими кампаниями,
на мой взгляд, было очень отдаленным даже в XIX веке, когда многие
территории Северного Кавказа были присоединены к России.
Набег жителей аула на соседнюю станицу и наоборот мало походил
на захваты заложников с политическими требованиями.
На мой взгляд конфликт с адыгами (черкесами и др.) начался, когда
турки согласно Адрианопольскому миру 1829 года признали, что
"весь берег Черного моря от устья Кубани до пристани Св.Николая включительно, пребудут в вечном владении Российской империи".
С мнением черкесов никто (включая англичан) не считался. Горцы попробовали удержать земли предков силой оружия и проиграли.
Последний раз редактировалось Zdvij 08 ноя 2007, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 18:43

ZORA писал(а):
Nehbcn писал(а):Почему провокации? :shock:
На мой взгляд аналог Чеченской "войны" двухсотлетней давности!

Типологически разные ситуации в корне, но если это Ваше мнение, то пожалуйста обоснуйте и проведите параллели.


А какие Вам нужны параллели? :shock:
Все какие можно довели до широкой общественности идеологи последней Чеченской. :)
Россия, что тогда, что сегодня защищала свои земли и своих гражан от бандитского произвола!
За 200 лет изменилось только оружие!
Всё остальное осталось тем же! :?
Не было на тот момент Великой Черкесии!
Были аулы и племена, под номинальной турецкой властью.
И опираясь на эту юрисдикцию лихие джигиты грабили и уводили в полон русских, казацких и грузинских граждан России!
Не гнушались и своих!
До 4000 в год продавали в Турцию!
А если сейчас окультуренные чеченцы отрезают головы журналистам и на их фоне дают интервью..........то что они творили тогда? :shock:
Можно долго и с упоением рассказывать про геноцид и уничтожение, но был ли у России другой выход?
Все просветительские и миротворческие шаги воспринимались, как слабость, все договора и клятвы-тут же нарушались!
И это не подлость и дурость-это менталитет!
И он за 200 лет ни капли не изменился!
Те же полевые командиры!
Те же перебежки от одной стороны к другой!
Та же война-ночью головорезы-днём заботливые садоводы и пастухи!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Stanislaw » 08 ноя 2007, 18:48

Nehbcn писал(а):За 200 лет изменилось только оружие!
Всё остальное осталось тем же! :?
Не было на тот момент Великой Черкесии!
Были аулы и племена, под номинальной турецкой властью.
И опираясь на эту юрисдикцию лихие джигиты грабили и уводили в полон русских, казацких и грузинских граждан России!
Не гнушались и своих!
До 4000 в год продавали в Турцию!
А если сейчас окультуренные чеченцы отрезают головы журналистам и на их фоне дают интервью..........то что они творили тогда? :shock:
Можно долго и с упоением рассказывать про геноцид и уничтожение, но был ли у России другой выход?
Все просветительские и миротворческие шаги воспринимались, как слабость, все договора и клятвы-тут же нарушались!
И это не подлость и дурость-это менталитет!
И он за 200 лет ни капли не изменился!
Те же полевые командиры!
Те же перебежки от одной стороны к другой!
Та же война-ночью головорезы-днём заботливые садоводы и пастухи!

Как говаривали в таких случаях в годы моего студенчества - десять баллов! :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 18:54

2 Zdvij:

Не только - это дата закладки первой Кавказской кордонной линии, а именно Терской, на которую в 1712 г были переселены гребенские казаки с их прежних станиц.
Поэтому 1711(12) гг многие считают началом регуллярного наступления на Кавказ - в частности, если не ошибаюсь, то-ли Александр II, то-ли кто-то из императорской семьи поздравлял в 1864 г солдат с окончанием 150-летней Кавказской войны.

Мое-же мнение полностью солидарно с Вашим - ни поход Апраксина, ни создание Терской кордонной линии, ни Каспийский поход Петра не являются началом ВКВ, так как после таких вспышек активности, наступал период затишья и пр.

ВКВ началась при Екатерине II, т.е. при новой династии, но являлась логическим продолжением воплощения в жизнь знаменитого "Завещания Петра".

Здесь я абсолютно согласен с Потто, что имено основание Моздока явилось началом последовательного наступления на Кавказ.
Указ был подписан Екатериной II в конце 1762 г, приступили к его реализации в 1763 г, кабардинские посольства с требованиями прекратить строительство "снести строения и вывести караул" направлялись в Питер в 1763-65 гг, военные столкновения между Кабардеем и Россией начались в 1765 г, новые аннексии земель продолжались все 1770-е гг, также как и военные действия с кабардинцами, на которые скоро наложилась новая русско-турецкая война и пр.
Потто считал именно 1763 г началом "русско-черкесской войны" (его слова), но мне кажеться что это немного более ранняя датировка, т.к. 1763 г стал годом аннексии земель и начала переговорного процесса, но не войны - война началась, когда Екатерина II отклонила все протесты и требования, т.е. в 1765 г, причем, вначале стороны еще не были взаимно ожесточены и воевали "по-соседски" и пр. - ожесточение накапливалось постепенно, да и религиозный фактор еще не набрал силу - он проявит себя только в 1790-е гг.
Последний раз редактировалось ZORA 08 ноя 2007, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 18:57

Nehbcn писал(а):А какие Вам нужны параллели? :shock:
Все какие можно довели до широкой общественности идеологи последней Чеченской. :)

Извините, но Вы вообще не владеете материалом, если судить по Вашим заявлениям и слишком политизированы для исследователя. :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 08 ноя 2007, 19:01

ZORA писал(а):
Обычно пляшут от 1711/12, 1762/3 или 1765 г.
Более поздние датировки некорректны, так как не учитывают боевые действия в XVIII в.
Если есть другие реперные точки - предлагайте.

Есть только одна "реперная точка" 1817 год. Иные датировки некорретны, так как боевые действия на Кавказе велись всегда и всеми кто там жил.
И вам ZORA пора бы знать, что Русская императорская армия это не шайка абреков, которая начинает боевые действия с кем угодно и где угодно, как только желудок остается без пищи, а карманы без денег.
Русский экспедиционный корпус, под командованием ген. Ермолова перешёл реку Терек 12 мая 1817 г. на основании соответствующего приказа во исполнение высочайше утвержденного плана покорения "немирных" (как тогда писали) горцев. Вот это событие и стало началом Кавказской войны (по крайней мере с русской стороны, впрочем не исключаю, что горцы начали её в 1765 или даже в 1711-м 8) )
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 19:12

Stanislaw писал(а):
ZORA писал(а):
Обычно пляшут от 1711/12, 1762/3 или 1765 г.
Более поздние датировки некорректны, так как не учитывают боевые действия в XVIII в.
Если есть другие реперные точки - предлагайте.

Есть только одна "реперная точка" 1817 год. Иные датировки некорретны, так как боевые действия на Кавказе велись всегда и всеми кто там жил.
И вам ZORA пора бы знать, что Русская императорская армия это не шайка абреков, которая начинает боевые действия с кем угодно и где угодно, как только желудок остается без пищи, а карманы без денег.
Русский экспедиционный корпус, под командованием ген. Ермолова перешёл реку Терек 12 мая 1817 г. на основании соответствующего приказа во исполнение высочайше утвержденного плана покорения "немирных" (как тогда писали) горцев. Вот это событие и стало началом Кавказской войны (по крайней мере с русской стороны, впрочем не исключаю, что горцы начали её в 1765 или даже в 1711-м 8) )


Это не так, так как не учитывает боевых действий Суворова, Якоби, Медема, Текели, Бибикова, Цицианова, Булгакова и Глазенапа и пр, не охватывает завоевание кабардинского Пятигорья после Куркужинской победы русско-калмыцкой армии в 1779 г над кабардинцами, походов на Анапу, разорения Ногая, войну с шейхом Мансуром и пр.
Т.е. это просто не так.
Ермолов не был ни первым, ни последним.

Кстати, Потто, тоже "русская сторона".

Остальное оставлю без комментариев - если вам хочеться считать, что русская армия была настолько непрофессиональна, что более столетия не могла справиться с "шайками абреков" и Вы не знаете ни истории, ни культуры региона, то не здесь это обсуждать - мы говорим только о начале войны.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 19:14

ZORA писал(а):
Nehbcn писал(а):А какие Вам нужны параллели? :shock:
Все какие можно довели до широкой общественности идеологи последней Чеченской. :)

Извините, но Вы вообще не владеете материалом, если судить по Вашим заявлениям и слишком политизированы для исследователя. :D


Хорошо! :)
Напишите Вы:
-Какие независимые страны захватила Россия в Кавказской Войне? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 19:23

Nehbcn писал(а):Хорошо! :)
Напишите Вы:
-Какие независимые страны захватила Россия в Кавказской Войне? :)

Кабадинское великое княжество (официально аннексировано в 1825 г) или имамат Дагестана и Чечни в 1859 г - для примера.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 08 ноя 2007, 19:24

ZORA.
ВКВ началась при Екатерине II, т.е. при новой династии, но являлась логическим продолжением воплощения в жизнь знаменитого "Завещания Петра".

У Екатерины II была цель покрупнее - Константинополь.
Последний раз редактировалось Zdvij 12 ноя 2007, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2