Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

[Черкес]

Nehbcn

Это было ответом по поводу "старых"и "новых" строев и др. заявлений Nehbcnа.

А чем Вам не нравится мои заявления?
Они подкреплены Вашими же адыгейскими ссылками!

Ссылками на сайты без ссылок? Это действительно «замечательные» ссылки, тем более если учесть, что вы явно до конца не понимаете всей сути того что привели.

Вы верите, что 800 казаков и 3000 калмык при двух орудиях -это армия вторжения? Да и те пришли-постояли и ушли!

Часто, отряды русских примерно столько и насчитывали, 1-2-3-4 тыс. бойцов. Особенно до 1830-х гг.
800 казаков при 3 тыс. калмыках это даже не армия, и даже не войско, а просто отряд. Вопрос в другом, что вы имеете ввиду под «армией вторжения»?

О какой окупации и геноциде Вы изволите глаголить?
О постройке крепостей?
Так ведь и здесь непонятно!
Крепость строить-это не один день надо!
Как можно спокойно строить крепость на чужой территории?

Ну я знал что вы не шарите в истории Кавказской войны, но не знал что до такой степени . Вам о чем-нибудь говорит вообще постройки Кубанской линии, Лабинской линии (1830-е гг.), Черноморской береговой (1830-е гг.) и многих других? Когда после русско-турецкой войны (1828-1829 гг.) проигравшие ее турки «отдали» то что им никогда не принадлежало – земли закубанских адыгов, это развязало руки русским генералам. И с этого времени началось завоевание (а не отдельные походы). С 1830 г. строится Лабинская линия (шла по реке Лабе виде цепи крепостей) на востоке, и Черноморская береговая на побережье (юго-запад) – цепь крепостей по берегу Черного моря от Новороссийска до Сочи (построено 17 укреплений в 1837-39 гг.). На севере от адыгов Кубанская линия которую начал еще возводить Суворов в 1770-е гг. и закончили казаки в конце 18 века. Более того, к 1840 году появляются крепости внутри адыгской земли (Абинское и др. укрепления). Или по вашему это не захват и не оккупация чужой территории? То же самое было и с Моздоком, одноименная крепость дала в последствии название целой сети укреплений (Моздокская линия). Что касается ваших удивленных вопросов по поводу возможности постройки этих крепостей на чужой территории – это делалась очень просто: вторгался крупный отряд в несколько пехотных полков и эскадронов, под прикрытием от 4 до 8 в среднем орудий. Солдаты рубили лес, копали рвы и сооружали вал, вбивали частокол. Я не знаю, как вам еще объяснить, как строятся крепости на чужой территории?  Почитайте письменные источники, как русские войска продвигались в 1830-1850-е гг. в треугольнике, примерно: Абинск-Новороссийск-Джубга.

Даже имея на всём Кавказском фронте аж 2 орудия!

Это даже без комментариев оставлю. Даже у черкесов было больше чем два орудия )
Ниже Зора вам привел уже данные. Я бы мог привести еще больше, но не вижу пока смысла в этом.

И почему "кроважадный" русский царь не геноцидировал тех же осетин?
Может всё оно немного по другому было?

Во-первых, осетины присягнули в конце 18 века России, во-вторых, они были (и сейчас есть) христианами. Осетины, балкарцы и карачаевцы не принимали участия вообще в войне, за исключением отдельных ватаг. Более того, они были слишком малочисленны.

Thor

Да ну!? А то, что крепостных настоящих в России было немногим больше половины крестьян - это Вам известно?

Даже если так – это ОЧЕНЬ большой процент! У адыгов этот процент был значительно ниже (процент унаутов и пшитлей). Основную часть населения составляли тфокотли (свободные крестьяне) и уорки (дворяне).

Ага, вот потому то русские, очевидно. и выиграли в конечном итоге Кавказскую войну, что ходили линенными колоннами. Кавказский корпус, н еговоря уже о казаках, быстро совоил новую тактику применительно к условиям горнйо войны и успешно воевал с горцами. А промахи и поражения - так не все ж русские генералы были подобны Бакланову или Зассу с Евдокимовым или Барятинским.

Попробуйте в горах походить линейными колоннами, я очень хотел бы посмотреть на то как у вас это получиться. Да что в горах – даже на пересеченной местности. Для сравнения, у древнегреческой фаланги это было слабым местом – сложность использования ее на пересеченной (даже холмистой) местности, т.к. она волей-неволей разрушала строй. Именно поэтому римляне, переняв сам принцип фаланги у греков усовершенствовали ее, разделив на манипулы и прочие отряды.
На счет баклановых и Засов, ну дык некоторым из них их промахи стоили в итоге им жизней .

А насколько "значительным" был русский Кавказский корпус? Статистику давайте, а не общие фразы о великой и могучей России и еще более могем Кавказе, коий один на один сражался со всей Российской империей (или все-таки не со всей империей, а с жалким Кавказским корпусом?)

Да пожалуйста. По подсчетам кубанских историков, суммарные потери русских войск (только регулярных, не считая казаков и милиции) за 60 лет войны (1800-1860 гг.) – 92225 чел. на всех фронтах (Восточном и Западном). По подсчетам Н. Бэрзэджа потери русских регулярных частей составили вообще 1,5 млн. чел. Но насколько они реальны – не берусь судить. Но он считал из расчета, что ежегодно 200-тысячная кавказская армия теряла около 20 тыс. чел. Каждые 7 лет погибало 120 тыс. (почему 120, а не 140? – Черкес), что равнялось по численности целой армии. И далее он делает вывод: «Со времен Екатерины II по 1864 г. 1,5 млн. российских солдат легли Кавказскую землю». Но цифры эти скорее явно завышены, тем более что кавказская армия навряд ли была строго одной численности и в 200 тыс.
Однако Н.Г. Чернышевский по окончании кавказской войны писал: «Слава Богу, теперь Кавказ не будет поглощать ежегодно до 25000 русских солдат!»
По мнению Е. Головина, в 1838-1843 гг. на Кавказе ежегодно гибло до 30 тыс. чел.
Генерал М. Коцебу отмечал, что « в 40- гг. ежегодная убыль в русских войсках Кавказского корпуса простирается до 10 тыс. чел.».
Проще говоря, конкретизируй вопрос, численность Кавказского корпуса какого времени тебя интересует? Т.к. она менялась со временем. Известно, например, что в конце войны, когда боевые действия сконцентрировались целиком на С-З Кавказе русская армия там насчитывала от 200 до 300 тыс. человек. Скорее всего, по крайней мере начиная с 1820-30 гг. примерно такая численность русских войск сохранялась на всем Кавказском фронте. Чтобы понять значимость этих цифр, для сравнения, наполеоновская армия при вторжении в Россию в 1812 г. насчитывала около 600 тыс. человек.

Zdvij
Согласен. Но эта проблема была связана с остальными. В XIX веке
нужна была основательная реконструкция адыгского общества,
чтобы выжить в новых условиях, а времени уже было в обрез.

Полностью согласен.

Stanislaw

А почему не сотни миллионов или миллиардов, если ж врать то с размахом

См. ответ выше Thorу о потерях русских. Что касается адыгов, то по некоторым данным, западные адыги потеряли в ходе войны около 400 тыс. человек, а восточные (кабардинцы) до 300 тыс. И это не считая потерь дагестанских народов и вайнахов. Думаю, о сотнях тысяч все же можно говорить. Опять же, не считая десятки тысяч загубленных адыгов-махаджиров в ходе переселений. Количество переселенцев исчислялось сотнями тысяч. Если возникает вопрос и здесь? могу привести достаточно подробные данные и поэтому поводу.

Ещё раз повторяю русскому народу Кавказ не нужен. Будет в России русское правительство вы это быстро поймете

Я понимаю, какое ты сейчас имеешь ввиду правительство в России . Что касается ненужности, то я вижу как он "ненужен", да так "ненужен" что миллионы россиян ежегодно приезжают на Кавказ (Кавминводы, Кисловодск и др.) подлечиться. Ежегодно увеличивается приток отдыхающих на Черноморское побережье Кавказа (в этом году аж 12 млн. побывало), не считая отдыхающих в той же Абхазии (правда она пока не входит в Россию). так что про ненужность расскажи лучше своим ребятам из Питера и Москвы , а мне такие вещи не заливай.

Да-да ещё скажи, что резать русское население его то же в Кремеле уполномочили

А кто уполномочивал русских резать горское население при царе-"батюшке»? Хотя я и не оправдываю резню, вообще любую резню, тем более чаще всего при этом страдают невинные как раз люди, независимо от нации.

Во-первых вы от них не отнекиваетесь (как раз наоборот, особенно в годы первой Чеченской кампании все вы очень чеченам сочувствовали), а просто боитесь. Сие нам ведомо, также как и то, что чечены откровенно презирают всех своих северо-кавказских собратьев (за трусость с их точки зрения).

Что касается сочувствия – таковое было наверное, т.к. в начале все шло действительно как народно-освободительная борьба. Но борьбу сию, точнее ореол ее, Басаев перечеркнул нападением на Буденовск в 1995 г. Боимся? Не смешите мои тапочки! Если бы те же адыги боялись Чеченов, сейчас бы они и в Краснодарском крае и в РА засилье устраивали бы. Что касается трусости – то каждого свои понятия таковой! «Извините» конечно, но воевать с детьми, женщинами и стариками у горцев считалось всегда последним делом и за храбрость никогда не принималось , Так что кто еще тут кого презирает и считает трусами – большой вопрос.
Если воюете – то воюйте с рашин-войсками! Делайте засады, подрывайте колонны, посылайте камикадзе в боевые части и т.д. А в чем храбрость заключается в нападении на Беслан или Буденовск? Для меня лично не понятно!

Во-вторых, ну что ты разве я могу такую клевету возвести на цивилизованные древние и гостеприимные каказские народы , конечно же не ели - так убивали просто и имущество грабили, как ты там говоришь? - менталитет-мол такой!

Тебе виднее…

Благодаря "моя порядок" в той же Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии платят пенсии старикам, существует здравоохранение и люди не боятся выходить на улицу безоружными. В той же Чечне с 91 по 94-й Дудаев ни дня не платил пенсию и как чечены в этот период резали друг друга мы то же ещё не забыли. О том что творится сейчас в Грузии без "моя порядок" даже комментировать нет смысла. Так что ПОРЯДОК в "вашем монастыре" может быть только наш, либо там будет прямая противоположность порядка - "ваш менталитет".

Моя твоя не понимать! Можно подумать в 1991-94 гг. в России был тааааакой порядок, что просто зашибись! Наверное память у тя короткая или слишком молодая и не знаешь ты как за один день все сбережения у населения России по сути дела обнулились благодаря твоему "уставу"! Благодаря твоему "уставу" появились и аткие как Мавроди. Что касается Грузии – ты вообще нашел с чем сравнить с проамериканским режимом Саакашвили.
Ну и наконец, что касается пенсий в КЧР и КБР – ты попробуй пожить (именно пожить а не просуществовать – различай понятия) на нее, а потом будешь тут судить о порядках и менталитетах. Я тут уже говорил выше, что до прихода сюда России и до захвата этих земель, у тех же адыгов благодаря их менталитету не было тех же нищих! А как сказал один американский (кажется) экономист, имя к сожалению не помню: "В стране не недолжно быть богатых, в стране не должно быть бедных!" Это сказал наш современник в 20 веке. Адыги жили по таким принципам до середины 19 века, пока не пришла Россия. Или ты скажешь что это хреновый принцип?

Да невозможно разрушить то чего нет Ты можешь мне хоть один населенный пункт своей кабарды назвать. который городом бы назывался ДО того как мы туда пришли?!

Чего нет? Сотен и тысяч «аулов» нет?! Возеланных полей, садов и виноградников? И я че-то не догоняю, с какого перепугу город стал считаться каким-то обязательным сверх-эталоном? Ну даже если следовать твоей «логике», что хорошего в твоих городах, назови мне хоть один-два плюса?!!!
Как ты думаешь, если адыги жили сотни лет деревнями, а не городами и жили ОЧЕНЬ даже неплохо, это о чем-то говорит?! Зато в той же Европе в таких крупных городах в случае эпидемии люди дохли пачками от всякой чумы и прочей болезней (достаточно вспомнить чуму середины 14 века, выкосившую треть населения Европы, если не половину). Не знаешь ты видимо также и то, от чего больше всего несли потери большие армии! Могу пояснить – от скопления больших масс людей на небольшом пространстве (военные лагеря, казармы и прочее) в таких местах очень быстро распространялись эпидемии, при большом наличии на то время (даже на 19 век) антисанитарии даже в цивилизованных странах!

Необыкновенно тонкое и глубокомысленное замечание, с головой выдаёт "черкесского интеллигента".

Зато как метко, неправда ли?

Да ты что В средней полосе , а найди!

Честно – нет времени сейчас. Захочешь – сам найдешь.

Увы не мне, плномочиями не наделен, а то бы я их быстро "трудоустроил" на длительный срок

Не сомневаюсь, при твоем уровне знаний и айкью ) В России всегда было проще длительно «трудоустроить» чем с головой решать проблемы! Проще человека засадить за то, что он взял взятку чтобы жить а не существовать, чем платить ему нормальную зарплату! Типичная политика товариСЧа Путина и его банды

А я бы их нет

Да им оно по-боку - не парься.

Мля! Наполеон!

Ну уж не Кутузов то хорошо

ZORA

Ребят:Восточная (Крымская) война - никакого отношения к XVIII в не имеет

Что-же касается рассматриваемого периода, то Дарьяльский путь контролировался черкесами (непосредственно Джыляхстанеем и соседними Кабардеем и Талостанеем).

Мне казалось тема касается периода Кавказской войны, а не только 18 века? – Нет?

[ZORA]

Еще о 1744 г, "осетинском подворье" ("монастыре") и пр.:

Броневский:

"Осетинское подворье началось в 1744 году грузинскими духовными для обращения в христианской закон осетинского народа... Сие подворье по предъявлению грузинских духовных имело быть построено на осетинских местах для их жительства и содержания там церкви и школы в пользу осетинского юношества. Но потом открылось, что они основали оное действительно на земле, принадлежащей Малой Кабарде, никакой школы там не держали, а довольствовались только тем, что временно сами на подворье жили и торговали привозимою из Кизляра вялою рыбою и всякими мелочами, промышляя также приискиванием проводников для проезжающих из Грузии. Между тем Порта по домогательству Большой Кабарды владельцев, произведенному у ней посредством крымскаго хана, по причине заведенного грузинцами в Малой Кабарде подворья, протестовала формально в 1764 году. Но доверенностью и знакомством сих духовных держалось оно в целости до 1769 года, в котором архимандрит их в бытность его в Грузии убит, и подворье наущением кабардинцов разорено вконец. После чего в осетинскую комиссию определены были вместо грузинцов из природных русских духовных, которым назначено жить в Моздоке, а в Осетию ездить только временно. Возобновлять же помянутое подворье, котораго стража соединена была с большими затруднениями, не почтено за нужное.
В 1765 году явились на осетинское подворье к игумену Григорию с кистинскими старшинами два католических патера и один переводчик, говоря, что они имеют от папы позволение проповедовать слово Божие. Подполковник Гак, бывший в Моздоке начальником, приказал их не допускать к проповеди и водворению в Осетии... Указлм Коллегии от 29 августа того года, к кизлярскому коменданту генера-майору Потапову насланным, поступок Гака опробован, предписано и впредь иноверных проповедников стараться удалять и разведать, откуда они приехали... Разведано только, что они приезжали из города Ахалциха под видом купцов для обозрения кистинского народа и православной церкви, у них построенной при реке Балсу...
В 1764 году заведена в Моздоке школа для обучения молодых людей грамоте и христианскому закону... В 1776 году протопоп, бывший при школе сей, приносил жалобу, что строение завалилось и ученикам отведена для жительства и учения черная и тесная изба, что осетинцы, приезжая в Моздок, положенное ученикам жалованье отбирают от сыновей своих, отчего они лишаются способов к содержанию и пропитанию себя приличным образом, и что ему, протопопу, и другим духовным, при осетинской комиссии определенным, моздокский комендант полковник Иванов с самого вступления их в должность жалованье не выдает. Посему рескриптом от 27 июля 1777 года астраханскому губернатору генера-маиору Якобею насланным повелено помянутую школу возобновить... Черный народ кабардинский просил генерал-майора Якобия о принятии онаго под российское покровительство, дабы чрез сие освободить себя от угнетения кабардинских владельцов. На сие Высочайшей воли не последовало. По сему случаю было в Коллегии иностранных дел генваря 22 дня 1778 года разсуждение, коим заключено, что как однажды навсегда дано кабардинским владельцам императорским словом обнадеживание содержать их в подданстве по примеру высоких Ея Императорскаго Величества предков, при всех их правах и вольностях, то всякие непосредственныя разбирательства между владельцами и народом, касающиеся до внутренняго их состояния и хозяйства, не долженствуют выходить за пределы кабардискаго общества. "Притом, однако же, народу кабардинскому... равным образом в пособие владельцов вступаться не будут.""

***
Очень любопытная инфа: снова "грузинский след", ошибка (или провокация?) с выбором локэйшн для "подворья" (не тоже могло-ли случиться и с Моздоком по представлению "Кургоко-Кончокина"?), коррупция "на местах", неисламизированность вайнахов или их части (на тот момент), серьезнейший кризис в Кабардее и пр.

[ZORA]

ZORA

Ребят:Восточная (Крымская) война - никакого отношения к XVIII в не имеет

Мне казалось тема касается периода Кавказской войны, а не только 18 века? – Нет?

Тема о начале Кавказской войны - с чего, как и почему все началось.
Сама война это столетие минимум (с 1763-5 г), а может-быть мы в итоге все решим, что и полтора столетия и больше - в одной ветке такой отрезок времени не рассмотришь
Что-же касается геноцида черкесов по плану Милютина 1858 г, утвержденного Александром II, с подачи Барятинского и исполненного Евдокимовым, то это окончание Кавказской войны после Парижского договора 1856 г - соседняя ветка: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=3166 .
А между этими двумя эпохами сменились поколения людей - ни одна ветка всю совокупность событийного ряда не вместит.
Стейк целиком не заглотишь - отрезают по кусочку
Рассматривая всю что относится к Великой Кавказской войне в одной ветке мы не проясним для себя в итоге ничего - утонем в инфе и в спорах вокруг нее.

[Астамур]

Да пожалуйста. По подсчетам кубанских историков, суммарные потери русских войск (только регулярных, не считая казаков и милиции) за 60 лет войны (1800-1860 гг.)

См. ответ выше Thorу о потерях русских.

Вообще потери русских в этой войне никто и никогда не считал и мало кого волновали. Вот пример:

"Характерно, что, хотя царизм ни в грош не ставил жизни своих воинов, все же он старался в первую очередь использовать в качестве пушечного мяса "инородцев". Вот, к примеру, государственные соображения одного из "птенцов гнезда Петрова" князя Б. И. Куракина: "Ежели солдат надобно много еще собрать, то лучше брать у черемисов, у мордвы молодых ребят и обучать, для чего будет прибыльно. Ежели истратятся, то убыток не так велик, как свои природные помрут... И всегда смотреть того надобно, чтобы умножены были те края пограничные теми людьми природными. Из того будем давать вывод, как у них детей брать политикою" (Цит. по: Иван Дзюба "Нам только сакля очи колет..." «Дружба Народов» 1996, №1)

"...Бесконечные вереницы двигающихся с севера войск; место убитого солдата тотчас заменялось другим, и горцы недаром говорили: "Русские солдаты как трава: не успел скосить, после первого дождика новая выросла" (Зиссерман А. О князе Воронцове и Н. Н. Муравьеве // Русский вестник. 1874. Ноябрь. С. 89.)

Ещё раз повторяю русскому народу Кавказ не нужен. Будет в России русское правительство вы это быстро поймете

Да с этим типом вообще нет смысла говорить.

Да невозможно разрушить то чего нет Ты можешь мне хоть один населенный пункт своей кабарды назвать. который городом бы назывался ДО того как мы туда пришли?!

Каким же ограниченным человеком нужно быть, чтобы делать подобные заявления. По-вашему, уровень развития зависит от числа построенных городов или населенных пунктов? Откуда же им быть, если все беспощадно выжгли? Если только генерал Глазенап в 1805 году сжег 80 кабардинских аулов. Но есть и другие. более важные критерии, говорящие об уровне развития того или иного народа. Вот вам русские, хотя бы как пример, российские источники (вынужден привести длинную цитату):

Только "христианским" высокомерием и колонизаторским невежеством или колонизаторским злоумышлением можно объяснить имперские догматы о "дикости" народов Кавказа, в частности Северного Кавказа. На самом деле они были наследниками древних культур. Даже если культуру сводить к ее письменным формам (неправомерный, но популярный подход), то и тогда народы Северного Кавказа далеко не были "дикими". Вайнахи (чеченцы, ингуши, бацбийцы), абхазо-адыги (абхазы, абазинцы, убыхи, кабардинцы, черкесы, адыгейцы), дагестанские племена (аварцы, кумыки, лаки, лезгины, таты, даргинцы и др.) были аборигенами Кавказа и жили там еще несколько тысячелетий тому назад, в античные времена они (прежде всего абхазо-адыги) испытали влияние эллинов, и в свою очередь эллины переняли немало элементов культуры и мифологии этих кавказских племен. Фольклор адыгов сохранил свидетельства об их контактах с предками восточных славян антами, а позже с Киевской Русью. С другой стороны, наши летописи (Лаврентьевска и Ипатьевская говорят о "касогах" (адыгах), в "Слове о полку Игореве" фигурируют "полки касожские".
... До покорения Кавказа тут существовала "блестящая черкесская культура", о которой английский путешественник Спенсер писал в 1837 году: "С первого же момента, когда открылись передо мной черкесские долины, вид страны и населения превзошел мои самые пылкие представления. Вместо пустыни, населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных долин и холмов, почти ни одного клочка земли не было некультивировано. Огромные стада коз, овец, лошадей и быков бродили в разных направлениях по роскошной траве..."
"Затем... деликатно комментирует русский исследователь, поставив выразительное троеточие, горская культура исчезла..."
Горские племена одни были уничтожены, другие загнаны в заоблачные горы ("С того времени, как край был завоеван русскими войсками, коренное горское население вытеснено из него и лишено права пользования землями, вся земля, естественно, принадлежала только нашей "матушке-казне"; третьи в результате совместных усилий армии и дипломатии вынуждены были переселиться в Турцию (вот один из примеров: "...часть долины р. Мзмыты с прилегающими к ней склонами была заселена славившимися как лучшие пчеловоды и садоводы горскими племенами, которые в 1864 г. вынуждены были эмигрировать в Турцию").
... В исследованиях И. Клингена "Основы хозяйства в Сочинском округе" (С.-Петербург, 1897), С. Васюкова "Край гордой красоты" (С.-Петербург, 1902) и других находим поразительные факты деградации хозяйственной культуры Кавказа в условиях колонизации.
"Пришли русские, и страна, имевшая более 2000-летнюю древность, опустела", цитирует С. Васюков из работы проф. Пастернацкого "Климатические пункты на Черноморском побережье".
Мало оптимизма и у И. Клингена: "Удалив из страны черкесов в силу общих государственных соображений, мы взяли на себя тяжелый нравственный долг удовлетворить цивилизацию за утраченные силы и за погибшую культуру, которая копилась 3000 лет, а погибла в 30 лет под напором чудовищной творческой силы природы, уже не сдерживаемой опытной и сильной рукой аборигена. 60 лет употребила русская армия для того, чтобы ценой невероятных страданий, усилиями неслыханного героизма, завоевать нам эту страну. Сотни миллионов рублей затрачены, сотни тысяч жизней загублены, а теперь эту страну снова нужно брать с бою, как в то первобытное время, когда еще в ней не было человека"
(Цит. по: Иван Дзюба "Нам только сакля очи колет..." «Дружба Народов» 1996, №1)

О "дикости", "необразованности" аборигенов края, черкесах, а также о "несущих цивилизацию" колонистах пишет и графиня Уварова:
"Черкесы, заселявшие этот край, вероятно, с очень давних пор, отнеслись весьма разумно к сельскохозяйственному богатству края: они не стеснялись и не останавливались пред глубокой обработкой отдельных горных полян и, заселив все горные ущелья, сумели, несмотря на постоянные набеги, жить с достатком, иметь поля и фруктовые сады, водить пчел, рогатый скот и целые табуны лошадей. Достатка этого хватало и на лихого скакуна, и на богатое вооружение, и на изящную одежду. Теперь все изменилось: край покорен, черкесы выселены и новые поселенцы — малороссы, казаки, греки поля запустили, фруктовые сады уничтожили, леса вырубают, а сами, несмотря на благодатный край, ходят такими же нищими, голыми, невзрачными, как и на севере. Приедешь в станицу — построек мало, земли пропасть; вместе с тем нет ни куска мяса, ни курицы, ни яйца, ни хлеба, ни крынки молока, ни зерна овса, ни клока сена. Хлеба и тут, подобно нашим средними северным губерниям, не хватает дальше января. Спрашиваем: «отчего не сеете больше?» Ответ один: «сил не хватает»; и одна и та же причина: лень, нерадение и крайнее невежество. Становится и горько, и досадно смотреть на этих поселяв: насилу двигаются, насилу отвечают, грязны до безобразия, начальство же их (избранные или назначенные старосты) и та молодежь, которая вращается среди них с какой-либо служебной или научной целью, — все поголовно какие-то униженные, бескостные, бескровные существа..."
http://nw-kuban.narod.ru/uvarova/index.html
Можно еще массу подобных примеров привести.

[Астамур]

Ну а что касается начала Кавказской (мне кажется здесь уместнее говорить о Русско-Черкесской) войны, я бы назвал 1762 г. по следующим причинам:

22 (9) октября 1762 г. был издан доклад Сената Императрице Екатерине "Об отведении урочища Моздок для поселения крестившихся кабардинцев во главе с владельцем Малой Кабарды К.Кончокиным (А. Ивановым), построении там крепости и превращении Моздока в центр распространения промышленности и торговли». В тот же день он был высочайше конфирмован (утвержден) Екатериной II короткой надписью – «Быть по сему».
Именно эту дату – 22 октября 1762 г., день, когда императрица утвердила план по постройке на адыгской территории русской крепости,
вполне корректно считать началом Русско-Кавказской войны.

Во-первых, Моздок (Мэз дэгу) – адыгский топоним, в переводе означающий «глухой лес». Во-вторых, на ланд-карте Кабарды, составленной русским офицером Семеном Чичаговым в 1744 г., восточная граница Малой Кабарды обозначена как пролегающая по урочищу Мекень, в 40 верстах ниже Моздока, т.е. место основания русской крепости находилось в глубине адыгской территории. В третьих, как признавали сами царские чиновники, ближайший населенных пункт, принадлежавший России – Червленый городок – находился более чем в 100 верстах от Моздока. Моздок активно использовался адыгами для целей отгонного скотоводства...

Наглое покушение на территорию Кабарды вызвало яростный протест Кабарды. Этот шаг был неожиданным для адыгов, которые до тех пор не видели от России никакой угрозы своей политической независимости. В связи с этим, на Хасе (Верховном Собрании) Кабарды было решено не начинать сразу военных действий, а попробовать дипломатическими мерами добиться срытия Моздока. Естественно, многочисленные поездки в Кизляр к коменданту, как к представителю русской власти в регионе, никакого результата не принесли. Тогда в 1764 году в Санкт Петербург была отправлена депутация от Кабарды во главе с князем Кайтуко Кайсиновым (Къесын Къетыкъуэ) и первостепенным уорком Шабазгиеем Куденетовым (Къундет Щэбэзджерий). Требования представителей Кабарды, предъявленные Российской империи, были следующими:
1) уничтожить крепость и селение в Моздоке
2) платить им за выбегающих от них пленников христианских
3) чтобы перебегающие к русским князья и уорки для крещения или переселения отказались от имущества, в Кабарде ими оставленного;
4) уменьшить торговые пошлины в Кизляре, взимаемые с адыгов.
Впоследствии, на р. Уруп (Уарп) за Кубанью была созвана расширенная Хаса, в которой приняли участие представители Кабарды, Темиргоя, Бесленея и закубанских ногайцев. На ней было решено – если в Петербурге решат срыть Моздок, то вреждабных действий не предпринимать, если же не будет такого решения, то действовать всем вместе против русских войск, о чем участники дали присягу.
Депутаты Кабарды в Петербурге получили категорический отказ в срытии Моздока.
«Отказ, - пишет В.В. Потто, - объявленный депутатами на собрании народа, так раздражил кабардинцев, что они, не приняв трех тысяч рублей, удалились в верховья Кумы и, соединившись с закубанцами, до конца 1779 года производили набеги на всем протяжении наших границ. И первый набег их в июне 1765 года отличался таким необычайным упорством и дерзостью, которые только и можно объяснить себе еще не остывшим раздражением, вызванным неудачей ходатайства».
Итак, поняв, что адыги могут рассчитывать только на свои силы, объединенные силы адыгов Кабарды, Темиргоя, Бесленея в июне 1765 года «нагрянули тогда на линию и шесть недель стояли под стенами Кизляра, грабя и опустошая его окрестности. Наконец предводитель партии Росламбек Карамурзин, отважился на приступ, но был отбит с громадной потерей». После этих событий гарнизон Моздока был усилен драгунской командой и 1000 калмыков.

Конечно, можно принять и дату 1765 г., но истоки, первопричина начала войны, все-таки, как мне кажется, - это 1762 г.

[Астамур]

Ну а что касается начала Кавказской (мне кажется здесь уместнее говорить о Русско-Черкесской) войны, я бы назвал 1762 г. по следующим причинам:

22 (9) октября 1762 г. был издан доклад Сената Императрице Екатерине "Об отведении урочища Моздок для поселения крестившихся кабардинцев во главе с владельцем Малой Кабарды К.Кончокиным (А. Ивановым), построении там крепости и превращении Моздока в центр распространения промышленности и торговли». В тот же день он был высочайше конфирмован (утвержден) Екатериной II короткой надписью – «Быть по сему».
Именно эту дату – 22 октября 1762 г., день, когда императрица утвердила план по постройке на адыгской территории русской крепости,
вполне корректно считать началом Русско-Кавказской войны.

Во-первых, Моздок (Мэз дэгу) – адыгский топоним, в переводе означающий «глухой лес». Во-вторых, на ланд-карте Кабарды, составленной русским офицером Семеном Чичаговым в 1744 г., восточная граница Малой Кабарды обозначена как пролегающая по урочищу Мекень, в 40 верстах ниже Моздока, т.е. место основания русской крепости находилось в глубине адыгской территории. В третьих, как признавали сами царские чиновники, ближайший населенных пункт, принадлежавший России – Червленый городок – находился более чем в 100 верстах от Моздока. Моздок активно использовался адыгами для целей отгонного скотоводства...

Наглое покушение на территорию Кабарды вызвало яростный протест Кабарды. Этот шаг был неожиданным для адыгов, которые до тех пор не видели от России никакой угрозы своей политической независимости. В связи с этим, на Хасе (Верховном Собрании) Кабарды было решено не начинать сразу военных действий, а попробовать дипломатическими мерами добиться срытия Моздока. Естественно, многочисленные поездки в Кизляр к коменданту, как к представителю русской власти в регионе, никакого результата не принесли. Тогда в 1764 году в Санкт Петербург была отправлена депутация от Кабарды во главе с князем Кайтуко Кайсиновым (Къесын Къетыкъуэ) и первостепенным уорком Шабазгиеем Куденетовым (Къундет Щэбэзджерий). Требования представителей Кабарды, предъявленные Российской империи, были следующими:
1) уничтожить крепость и селение в Моздоке
2) платить им за выбегающих от них пленников христианских
3) чтобы перебегающие к русским князья и уорки для крещения или переселения отказались от имущества, в Кабарде ими оставленного;
4) уменьшить торговые пошлины в Кизляре, взимаемые с адыгов.
Впоследствии, на р. Уруп (Уарп) за Кубанью была созвана расширенная Хаса, в которой приняли участие представители Кабарды, Темиргоя, Бесленея и закубанских ногайцев. На ней было решено – если в Петербурге решат срыть Моздок, то вреждабных действий не предпринимать, если же не будет такого решения, то действовать всем вместе против русских войск, о чем участники дали присягу.
Депутаты Кабарды в Петербурге получили категорический отказ в срытии Моздока.
«Отказ, - пишет В.В. Потто, - объявленный депутатами на собрании народа, так раздражил кабардинцев, что они, не приняв трех тысяч рублей, удалились в верховья Кумы и, соединившись с закубанцами, до конца 1779 года производили набеги на всем протяжении наших границ. И первый набег их в июне 1765 года отличался таким необычайным упорством и дерзостью, которые только и можно объяснить себе еще не остывшим раздражением, вызванным неудачей ходатайства».
Итак, поняв, что адыги могут рассчитывать только на свои силы, объединенные силы адыгов Кабарды, Темиргоя, Бесленея в июне 1765 года «нагрянули тогда на линию и шесть недель стояли под стенами Кизляра, грабя и опустошая его окрестности. Наконец предводитель партии Росламбек Карамурзин, отважился на приступ, но был отбит с громадной потерей». После этих событий гарнизон Моздока был усилен драгунской командой и 1000 калмыков.

Конечно, можно принять и дату 1765 г., но истоки, первопричина начала войны, все-таки, как мне кажется, - это 1762 г.

[ZORA]

Впоследствии, на р. Уруп (Уарп) за Кубанью была созвана расширенная Хаса, в которой приняли участие представители Кабарды, Темиргоя, Бесленея и закубанских ногайцев. На ней было решено – если в Петербурге решат срыть Моздок, то вреждабных действий не предпринимать, если же не будет такого решения, то действовать всем вместе против русских войск, о чем участники дали присягу.
Депутаты Кабарды в Петербурге получили категорический отказ в срытии Моздока.
«Отказ, - пишет В.В. Потто, - объявленный депутатами на собрании народа, так раздражил кабардинцев, что они, не приняв трех тысяч рублей, удалились в верховья Кумы и, соединившись с закубанцами, до конца 1779 года производили набеги на всем протяжении наших границ. И первый набег их в июне 1765 года отличался таким необычайным упорством и дерзостью, которые только и можно объяснить себе еще не остывшим раздражением, вызванным неудачей ходатайства».
Итак, поняв, что адыги могут рассчитывать только на свои силы, объединенные силы адыгов Кабарды, Темиргоя, Бесленея в июне 1765 года «нагрянули тогда на линию и шесть недель стояли под стенами Кизляра, грабя и опустошая его окрестности. Наконец предводитель партии Росламбек Карамурзин, отважился на приступ, но был отбит с громадной потерей». После этих событий гарнизон Моздока был усилен драгунской командой и 1000 калмыков.

Кабардей, Бесланей и Чемгуй (Темиргой) это основные земли Иналидов.
Порлучается-ли что большая часть Иналидов участвовала в Урупском съезде?
И если да, то есть-ли какие-либо сведения об их решениях и акциях, касательно своего родственника "Кургоко-Кончокина"?

[thor]

А насколько "значительным" был русский Кавказский корпус? Статистику давайте, а не общие фразы о великой и могучей России и еще более могем Кавказе, коий один на один сражался со всей Российской империей (или все-таки не со всей империей, а с жалким Кавказским корпусом?)

Да пожалуйста. По подсчетам кубанских историков, суммарные потери русских войск (только регулярных, не считая казаков и милиции) за 60 лет войны (1800-1860 гг.) – 92225 чел. на всех фронтах (Восточном и Западном). По подсчетам Н. Бэрзэджа потери русских регулярных частей составили вообще 1,5 млн. чел. Но насколько они реальны – не берусь судить. Но он считал из расчета, что ежегодно 200-тысячная кавказская армия теряла около 20 тыс. чел. Каждые 7 лет погибало 120 тыс. (почему 120, а не 140? – Черкес), что равнялось по численности целой армии. И далее он делает вывод: «Со времен Екатерины II по 1864 г. 1,5 млн. российских солдат легли Кавказскую землю». Но цифры эти скорее явно завышены, тем более что кавказская армия навряд ли была строго одной численности и в 200 тыс.
Однако Н.Г. Чернышевский по окончании кавказской войны писал: «Слава Богу, теперь Кавказ не будет поглощать ежегодно до 25000 русских солдат!»
По мнению Е. Головина, в 1838-1843 гг. на Кавказе ежегодно гибло до 30 тыс. чел.
Генерал М. Коцебу отмечал, что « в 40- гг. ежегодная убыль в русских войсках Кавказского корпуса простирается до 10 тыс. чел.».
Проще говоря, конкретизируй вопрос, численность Кавказского корпуса какого времени тебя интересует? Т.к. она менялась со временем. Известно, например, что в конце войны, когда боевые действия сконцентрировались целиком на С-З Кавказе русская армия там насчитывала от 200 до 300 тыс. человек. Скорее всего, по крайней мере начиная с 1820-30 гг. примерно такая численность русских войск сохранялась на всем Кавказском фронте. Чтобы понять значимость этих цифр, для сравнения, наполеоновская армия при вторжении в Россию в 1812 г. насчитывала около 600 тыс. человек.

Я не знаю, о каких таких с позволения сказать "историках" идет речь (уж не о национальных ли, кои род черкесов от самого Адама выводят?), но у человека, который пишет о том, чсто на Кавказе погибло всего за время войны 1,5 млн. чел. явно не все дома (я не политкорректен и пишу то, что думаю). Что же касается 200 или 300 или более чем тысячной русской армии на Кавказе, то значительное усиление отдельный Кавказский корпус получил уже после завершения Крымской войны, когда высвободились силы (Россия, по словам канцлера Горчакова, начала "сосредототачиваться" и наводить порядок у себя дома, не размениваясь на всяукие мелочи типа Священного союза). Вот тогда то и стоит говорит о 200 тысячах солдат. Но раньше - если в двух дивизиях может быть 200 тыс. солдат, чт ж, тогда да, только бы неплохо бы узнать структуру таких дивизий...
Что же касается убыли солдат, то эта убыль происходила главным образом не в результате "доблестных" действий горцев, а по причине несного и отвратного для русского мужика климата. Случайно, что ли, Кавказ прозвали "теплой Сибирью".

[thor]

Я пока приводил только русские исчтоники.
Скоро перейдем к английским, потому что судить о Кавказской войне только по-русским источникам неверно, а черкесских практически не существует - только устные.

Ага, и уж английские источники и историки точно знают самую что ни на есть истину о Кавказской войне и ее причинах - уж они то самые что ни на есть лица не заинтересованные в этом вопросе...

[ZORA]

Случайно, что ли, Кавказ прозвали "теплой Сибирью".

Я где-то читал, что только каждая 11 смерть в кавказских частях была боевой, но совокупные патери должны были-быть огромны, учитывая длительность и ожесточенность конфликта.

Тем не менее мы вернулись к тому-же вопросу - какова динамика роста численности Отдельного Кавказского корпуса, позднее Кавказской армии?
Каков ее потенциал, в совокупности с казаками и калмыками?

[ZORA]

Я пока приводил только русские исчтоники.
Скоро перейдем к английским, потому что судить о Кавказской войне только по-русским источникам неверно, а черкесских практически не существует - только устные.

Ага, и уж английские источники и историки точно знают самую что ни на есть истину о Кавказской войне и ее причинах - уж они то самые что ни на есть лица не заинтересованные в этом вопросе...

Но рассматривать Кавказскую войну только с точки зрения российской исторической традиции, где конкретно с Екатерины II была введена цензура на всю инфу по Кавказу, еще более неправильно.
Нейтральных источников по Кавказу XVIII-XIX вв быть не может - случайные люди о нем практически не писали, но игнорировать английских и польских Авторов невозможно - имея возможность наблюдать войну с черкесской стороны, они оставили соответсвующие сведения.
Другое дело, что это уже 1820-60-е гг.

[thor]

О да, уж англичане и поляки - самые что ни на есть объективные свидетели в этом вопросе. Помнится мне, на парижском мирном конгрессе английский лорд бурно выступал за свободу Черкесии от царского ига, да вот беда, когда его, болезного, попросили показать на карте, где она Черкесия находится, он, сердяга, так и не смог этого сделать...

[thor]

Случайно, что ли, Кавказ прозвали "теплой Сибирью".

Я где-то читал, что только каждая 11 смерть в кавказских частях была боевой, но совокупные патери должны были-быть огромны, учитывая длительность и ожесточенность конфликта.

Тем не менее мы вернулись к тому-же вопросу - какова динамика роста численности Отдельного Кавказского корпуса, позднее Кавказской армии?
Каков ее потенциал, в совокупности с казаками и калмыками?

К сожалению, нет под руками сейчас соответствующей информации, но одно можно сказать точно - для России Кавказ был медвежьим, дальним закоулком Империи, и главе дела вершились за тысячи километров отсюда, и, само собой, основная, подавляющая масса русских войск нахидались там, а не здесь. А тут были так, оборышки (хотя и не самые худшие).

[Nehbcn]

22 (9) октября 1762 г. был издан доклад Сената Императрице Екатерине "Об отведении урочища Моздок для поселения крестившихся кабардинцев во главе с владельцем Малой Кабарды К.Кончокиным (А. Ивановым), построении там крепости и превращении Моздока в центр распространения промышленности и торговли». В тот же день он был высочайше конфирмован (утвержден) Екатериной II короткой надписью – «Быть по сему».
Именно эту дату – 22 октября 1762 г., день, когда императрица утвердила план по постройке на адыгской территории русской крепости,
вполне корректно считать началом Русско-Кавказской войны.

Во-первых, Моздок (Мэз дэгу) – адыгский топоним, в переводе означающий «глухой лес». Во-вторых, на ланд-карте Кабарды, составленной русским офицером Семеном Чичаговым в 1744 г., восточная граница Малой Кабарды обозначена как пролегающая по урочищу Мекень, в 40 верстах ниже Моздока, т.е. место основания русской крепости находилось в глубине адыгской территории. В третьих, как признавали сами царские чиновники, ближайший населенных пункт, принадлежавший России – Червленый городок – находился более чем в 100 верстах от Моздока. Моздок активно использовался адыгами для целей отгонного скотоводства...

Наглое покушение на территорию Кабарды

Кому кричим?
Я же не кричу, что Большая и Малая Кабарда в XVI веке принадлежали России!
Карта 1744 года могла и измениться ввиду условий Белградского мира!
Да скорее всего и изменилась, поскольку отпуская на вольные хлеба кабардинцев границы не могли быть не пересмотрены!

У кого есть полный текст Белградского Договора?

[thor]

Что пишет Висковатов в своем классическом «Историческом описании…» (http://listvinoleg.nm.ru/T07/T07): В декабре 1796 г. полевые войска были расписаны по дивизиям и в Кавказскую дивизию вошли полки—«Кавказскій Гренадерскій; Кабардинскій, Казанскій, Суздальскій и Тифлисскій Мушкетерскіе, и Егерскіе баталіоны: 17 и 18». Кроме того, тогда же в Кавказскую дивизию вошли полки «Таганрогскій, Нижегородскій, Нарвскій и Владимірскій Драгунскіе». Сюда еще можно причислить гарнизонные полки Елисатветградский, креп. Св. Димитрия, Кизлярский и Моздокский. Все – вот и все войска на Северном Кавказе, от устья Дона до Каспия!