Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Черкес » 10 ноя 2007, 14:07

ZORA
Кабардинцы - это восточные черкесы (самоназвание адыгэ), поэтому в этом посте все эти используются часто как синонимы.
При этом, нужно учитывать, что в источниках, экзоэтноним адыгов "черкес" применялся и к их соседям-северокавказцам и к казакам (запорожским и донским), тем-более что и название "казак" происходит от "касог"/"кешак"/"каскон"/"касах"/"каск" и пр - древнее название кабардинцев ("пятигорских черкас") до Кабарда Тамби (XV в), а именно с них и пошло казачье движение в XIII в - от поселенных под Курском ордынцами "пятигорских черкас", разбежавшихся оттуда на Днепр ("Черкасы") и на Дон ("Черкасск", а ныне "Ночеркасск") и положивших начало казачьему движению - но это уже другая тема.

Здесь так же как и то что написано тобой выше больше вопросов чем ответов. Кроме того, не думаю, что такой исторический экскурс тут будет интересен людям.
Что касается НоВОчеркаска на Дону, то его уже освоили черкасы-казаки и к черкесам-адыгам он, скорее всего, не имеет прямого отношения. В принципе это отдельная тема.
Zdvij

По-моему к Северному Кавказу начала XIX века, когда люди, говорившие на одном языке, могли воевать друг с другом по клановым соображениям, не стоит подходить с общенациональными мерками XX-XXI веков. Имамат в Дагестане и Чечне не носил строго национального характера.

Могли, и воевали. Тем не менее, с одной стороны были горцы, а сдругой Кавказская, Черноморская и др. линии с русским и казачьим населением.

А в северо-западной части региона война адыгов (но и убыхов, абхазцев) за свои земли переплеталась с русско-турецкими войнами.

Скорее последствия вторых отражались на состоянии первых.

Если расширять хронологические рамки Кавказской войны, то она будет включать, например, походы аварцев в Грузию.

Может лезгин? В любом случае, причины обращения Грузии к России о поданстве были вызваны в первую очередь не походами лезгин или может тех же аварцев, а турецкой угрозой.

Понятие "Кавказская война" - не национальное (не война с "кавказцами" на рынке), а территориальное (война на Кавказе).

Думаю, что все же к концу войны, она уже носила национальный характер, т.к. возникали разные объединения с целью совместного отражения агрессии.
Скорее можно говорить о войнах.

Угу, по сути дела вы пришли к тому же, к чему и я. :)
"Имперские амбиции" - слишком громкое объяснение для захвата небольшого участка земли. Нельзя любую экспансию расширять до размеров претензий на мировое господство.

Ниче себе небольшого? Северный Кавказ это около 1 тыс. км. в длину (скорее, даже больше) и сотни километров в ширину (считая от Каспийского до Черного моря и от Кавказского хребта, до рек Терек и Кубань и на уровнелинии их среднего и нижнего течения.
Более того, как я сказал уже выше, Россия хотела (в планах) выйти к Босфору (Стамбулу) и сделать Черное море внутренним морем, а Босфор российским, именно поэтому рос. императоры "освобождали" своих братьем славян на Балканах, в Болгарии и т.д. отнюдь не из благих намерений (этим прикрывались), а чисто из политических соображений - выйти со стороны Балкан все к тому же проливу Босфор. Это позволило бы иметь целый черноморский бассейн и бесприпятсвенный выход в Средиземное море России. И это была одна из основных причин выселения в первую очередь адыгов с того же побережья, чтобы отчистить побережье. Что касается мирового господства, то я об этом вроде не говорил.

Эта сомнительная ирония наводит на грустные мысли о будущих бойнях. Вообще-то немцы и некоторые другие воевали также и с черкесами в форме Красной Армии.


Ирония действительно черная, но ее цель показать некорректность некоторых высказываний на личном примере их авторов. Агрессия порождает агрессию. Действия нациков разных мастей порождают ответную реакцию - это вполне естественно. Извините конечно, но когда т.н. "наши" в Латвии (или Эстонии?) начинают качать права показушно, по поводу переноса (а не сноса) памятника солдату и громить кварталы - это плохо, а когда в своей собственной стране масса своих памятников в заброшенном полуразвалившемся состоянии - это хорошо видимо? Причем параллельно с переносом в Прибалтике памятника, такого же рода памятник пернесли в одном из русских городов. И где были эти "наши"?
Что касается остального, то это черкесы в форме Красной Армии воевали с немцами, наверное так правильнее будет звучать :) . Это в целом не принципиально наверное, тем не менее, сама ирония была чисто примером. Что касается отношения немцев к горцам, то действительно такой документ есть, где немцы ставят куда выше горские народы в отношении цыган, славян и евреев. И в том плане забавно наблюдать за русскими националистами носящими явные праобразы свастики, и славящие Гитлера, который и сейчас бы их порезал бы всех на ремни при первой же возможности.
Кстати, свастика - это вообще древний солярный знак известный и на Северном Кавказе и в Индии (откуда он кажется родом) и в др. местах еще несколько тысячителей назад.

Прикиньте по времени. В 1817 году до восстания декабристов было еще очень далеко, а потом на Кавказе хватало аристократов без Ермолова и декабристов.


Тоже на это хотел обратить внимание ZORA.

С этим дополнением я согласен. Такие "Кавказские войны" можно растянуть хоть до XVI века.

Ну я согласен с этим термином, т.к. он более "раскрученный" выражаясь современным языком (жаргоном) и соотвествнено большему числу людей понятнее о чем идет речь. А так, думаю, это требует отдельного, детального изучения. Может действительно окажется это не одна война, а Кавказские войны и т.п. Проще говоря, вопрос не для разбирательства на форуме, т.к. можно приводить целый ряд ссылок и доказывать кто прав, а кто нет, но без должного анализа многих источников мы не решим данную проблему, как мне кажется. Тоже самое касается и хронологии войны и даже ее характера.

Это действительно другая тема. Но существуют другие версии этимологии слова "казак". Казаков выводили от домонгольских "бродников".

Существуют. Тема отдельная и большая. Связь с "бродниками"-славянами жившими на Дону в 12-13 вв. возможна, но не одназначна.

По истории казачества до XVI века надежных источников нет.

В русских летописях упоминаются какие-то "городовые" казаки под 1444 годом. В начале 16 века в турецком Азове известны казаки, но явно тюркского или черкесского происхождения, а не славянского. Скорее всего, об истории собственно славянского казачества мы можем говорить не ранее XVI в., когда оно стало увеличиваться на УкраИне и др. окраинах Московской Руси и ассимилировать в первую очередь тюркские компоненты там. Что касается запорожских черкасов-казаков, то они действительно могли быть изначально адыгского происхождения, но затем быть также ассемилированны более многочисленным славянским населением. Во всяком случае, на сегодня известен целый ряд параллей в названиях, именах, культуре (материал и форма желищ, земледелия и т.д.) между запорожскими казаками и адыгами.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение ZORA » 10 ноя 2007, 14:27

Мусса Кундухов,
Мемуары генерала Муссы-паши Кундухова.
http://djeguako.narod.ru/kunduhov.rar
Любопытная цитата, касательно начала войны Кабардея и России и боевых действий в XVIII в (видимо в 1770-80-х гг).

"Генерал Головин, приняв от депутатов народные просьбы, долго говорил с ними о прошедших ошибках русских и горцев и будущем благе тех и других. Затем, на третий день, князья, получив от корпусного командира щедрые подарки, возвратились в дома свои, а просьбы об утверждении за ними личных поземельных прав по обыкновению остались в делах к сведению.

Перед тем как я хотел повести их принять подарки и проститься с корпусным командиром, зашел в номер гостиницы, где стояли князья Алхас Мисостов и Магомет Мирза Анзоров, которых я уважал больше других кабардинских депутатов. Они оба, будучи недовольными ответом генерала Головина на просьбу их об утверждении за Кабардою земли Золко и Этока, спросили меня:
– Можно ли нам отказаться от подарков корпусного командира?
– Нельзя, – сказал я.
– Почему? – спросили они.
– Потому что в настоящее время он сильно опасается общего волнения всех горцев Кавказской линии, а более всего за Кабарду и за тагаурцев, и потому легко может понять ваш отказ как дурной знак, то есть может подумать, что вы уже в сношении с Шамилем.
– Ого! – воскликнул князь Мисостов, – напрасно, напрасно опасается генерал общего восстания. Скажите ему, что я могу ручаться за неосновательность его опасения. Кто в Кабарде восстанет? Разве он не знает, что в Кабарде осталось только пустое имя Большая Кабарда, а кабардинца, думающего о высших интересах Кабарды, не осталось ни одного. А в вашем Тагауре еще хуже; все сословия от своего отказались и отдали себя на произвол русских. Если же они оба не восстанут, то каким образом может состояться общее восстание? Гм! – странно, что гяур сам нас заживо похоронил да еще полагает, что мы живем.

Замечая в них готовность высказать всё свое негодование, я счел нелишним им заметить так:
«Все, что вы сказали, имеет основание, но, извините меня, что я их в настоящее время, а тем более, в Тифлисе, нахожу неуместными и желал бы вам избегать с кем бы то ни было подобного разговора и непременно принявши подарки, отправиться домой, в ожидании того, что Бог даст».
– Подарки эти, – сказал Анзоров, – мы примем, но просим вас не сомневаться в том, что они внушают нам не благодарность, а негодование к тем русским, которые их нам делают коварно, но еще более и сильнее внушают нам презрение к нашим, которые, зная унизительность нашего положения, вопреки завещания достославных отцов наших, жадно за них хватаются, жертвуя за них народным интересом.

Разговор этот сильно подстрекнул мое любопытство и я спросил их:
– А в чем состояло завещание отцов ваших?
– Да разве вы не знаете, – заметил князь Мисостов.
– Право, не знаю, – сказал я.
– О, это очень интересно, слушайте:
Царь-Женщина (Екатерина II) потребовала от кабардинцев дозволить русским проложить почтовый тракт от Екатериноградской станицы до Владикавказа, по левому берегу Терека. Кабарда, поняв шайтанские цели, поспешила отправить двух князей Атажукина [Хатохущыкуэикуэ - имя не указано, но его не сложно сопоставить] и Беслана Хамурзина [Хамырзыкуэ Бесланэпщ - в черкесских именах отчество ставится впереди имени, а к собственному имени князя добавляется в конце его титул] просить не строить на кабардинской земле крепостей и станиц. Царь-Женщина, легко убедивши наших депутатов, что кроме голой дороги и почтовых станций, и то только как раз по левому берегу реки Терек, ничего строить не будет, взяла от них слово постараться согласить на это кабардинцев. Князья, получивши от нее богатые подарки, возвратились в Кабарду, начали, согласно своему обещанию, убеждать кабардинцев, что от одной дороги им не предстоит никакой опасности, Когда же они сильно настаивали, то народный кадий Шаугонон [видимо осетинская транскрипция Автора, скорее всего Шоджен, но я не уверен], посоветовавшись с некоторыми из князей, обратился к народному съезду со следующей речью:
«Одного шута товарищи посадили на молодую невыезженную лошадь и когда конь начал сильно брыкаться, то товарищи, опасаясь за шута, начали ему предупредительно кричать, чтобы он поскорее, но ловко сам себя сбросил». На это шут им ответил: «Зачем мне трудиться, когда конь сам это сделает». Точно так же, если мы будем поддаваться русских заманчивым соблазнам, то нечего говорить – дух корысти сам подчинит Кабарду произволу русских. От чего сохрани вас Бог». Хотя речь кадия в собрании была встречена близкими родственниками депутатов с большим негодованием, но, несмотря на это, депутат князь Хамурзин с почтительным смирением обратился к народному съезду так:
– Не согласиться со сказанным кадием значило бы отрицать истину того, что за хвостом этих подарков скрываются таинственные и коварные против нас замыслы русских. Но, к несчастью, дело в том, что если бы те князья, со слов которых кадий сказал очень умную и нравственную речь, сами получили бы от какого-нибудь простого генерала подарки, ценностью далеко ниже тех, которые мы получили из рук Царя-Женщины, то речь кадия была бы совсем другого содержания. Впрочем, мы не можем дать право злословию и быть дурным примером в народе, потому отказываемся от полученных нами подарков и просим вас отдать их тому, кто им завидует, или тому, кто в них нуждается... Мы же получили их на том основании, что кто бы только ни был послан депутатом, получил бы их точно так же, как получили мы. Когда на это съезд поспешно и единогласно ответил, что подарки принадлежат им, Хамурзин отозвал товарища своего, князя Атажукина, в сторону. Посоветовавшись между собою, они оба взяли подарки свои и пошли на мост; совсем на середине моста князь Хамурзин обратился к народному собранию и начал так:
– Мы, понимая истину, что русские подобными блестящими камнями, чинами, золотом и серебром хотят помрачить навсегда блеск (нур) Кабарды, просим Бога, чтобы отныне навсегда всякий кабардинец отворачивался как от харама от русских подарков и чинов, от которых мы, как от харама, перед нами и перед потомством омываем себя вот этой Баксанкой. Со словами этими подарки из рук князей полетели в глубину быстротекущего Баксана. В это время из среды съезда раздались многочисленные громкие голоса:
– Афорни! (браво). Вот что значит чистая кровь! Вот что требует намус (честь) и проч.
Затем князь Атажукин так же обратился в собрание со следующими словами:
– С позволения старшего моего я также хочу сказать вам несколько слов в надежде, что вы нас поймете. Мы позволили себе принять подарки потому, что, к несчастью, имели много прошлых примеров. Теперь, если пример, нами доказанный, достигнет своей цели, то мы с Хамурзиным будем гордиться своим поступком. Если же кончится только тем, что на съезде слышим пустые об нас похвальные отзывы, то крайне будем сожалеть, что нам не удалось осуществить пламенное наше желание и что Кабарда уже не то, чем должна быть.
Речь Атажукина с восторгом была принята всеми бывшими в собрании и съезд решил не допускать русских прокладывать дороги, строить крепости и казачьи станицы на кабардинской земле, считать изменниками тех, которые, будучи по делам народа в сношении с русскими, согласятся принять от них чины или подарки и казнить их как врагов народа и, по примеру закубанцев, назначить одного Валия с определенными правами. Таким образом, Кабарда назвала проклятым (наанатом) того, кто примет от русского начальства и, отказавшись выдавать аманатов, начали враждовать.

На вопрос мой, каким образом закубанские племена, сумели подчинить себя одной власти, князь Мисостов рассказал мне следующее:
– Разноплеменные закубанские племена испытавшие много зла от междуусобной вражды, нашли для блага своего необходимым иметь над всеми ими одного полновластного Валия (владетеля). В бывшем по этому случаю народном съезде справедливый выбор пал на бесленеевского князя Казбека Канокова [Канокуэикуэ Кызылбечепщ или Гузбечепщ - точно не знаю], которому все закубанцы в числе более ста тысяч дворов охотно и безусловно себя подчинили. По рассказам современников князя, он был природою так щедро награжден всеми лучшими качествами человека, что народ видел в нем человека выше обыкновенного. Казбек мнение народа так оправдал, что впоследствии народ прозвал его Казбеком Великим. Русское правительство, сильно его опасаясь, напрасно употребляло все меры и средства подготовить или склонить его на свою сторону: даже Царь-Женщина, вследствие одного его великодушного поступка с донскими казаками, сама прислала к нему своего адъютанта с очень богатыми подарками, от которых князь, разумеется, отказался, прося адъютанта благодарить Царя-Женщину за ее к нему величайшее внимание и не осудить его за то, что он, к сожалению своему, не может, по обстоятельствам своим, при всем желании, воспользоваться ее богатыми дарами, превышающими в ценности все его состояние. Адъютант, будучи неожиданным отказом озадачен, начал крепко настаивать и убеждать Казбека в необходимости согласиться принять подарки, как знак благоволения Царя-Женщины.
– Я бы их принял, – заметил князь, – если бы я был в состоянии хоть сколько-нибудь им соответственно взаимно отблагодарить, но я вам говорю, что они больше стоят, чем все мое состояние.
Когда адъютант продолжал убеждать, что отказ его может огорчить великого Царя-Женщину и будет против приличия, то князь спросил его:
– Не правда ли, всякий человек вольно или невольно должен подчиниться своим народным обычаям, веками сложившимся, которые он привык считать священными?»
– Правда! – сказал адъютант.
– Если это правда, то кто же из нас прав – вы или я? По-вашему стыдно не принять, а по-нашему – стыдно принять и потом ничем не отблагодарить».
Таким образом адъютант с подарками этими отправился обратно в Россию,

– А в чем состоял великодушный поступок его с донскими казаками? – спросил я.
– Русский отряд, – продолжал Мисостов, – расположился там, где теперь стоит Ставрополь. Так как местность эта, как вы знаете, не ровная, состоит из множества балок и возвышенностей, то начальник отряда каждый день по утрам и вечерам высылал на все четыре стороны посотенно казачьи отряды. Черкесы, подметив их, сделали в двух местах засаду и неожиданно напали на разъезды, из коих одна сотня без малейшего сопротивления, как стадо рогатого скота, была взята в плен; другая моментально соскочила с коней и, застреливши своих лошадей, успела поделать из них себе завалы и ведя перестрелку, наносила черкесам чувствительный урон. Наконец, черкесы устыдились и разом ударили на них в шашки и оставшихся в живых до шестидесяти человек взяли в плен. Когда пленные казаки были представлены Казбеку Великому с подробным объяснением дела, то ту сотню, которая без боя сдалась, он приказал отдать черкесам в рабство, не разбирая чинов и звания, а храбрых казаков спросил:
– Почему они так дерзко защищались?
– Мы исполняли долг присяги и службы и делали то, что приказывал нам наш командир.
– А у кого родилась мысль зарезать лошадей?
– У сотенного командира, – отвечали казаки.
– Где он?
– Изрубили шашками.
– Жаль его, – сказал Казбек, – он и вы все достойны всех похвал и потому возвращаю вас обратно, в надежде, что вы все получите заслуженные награды.
Таким образом, храбрые казаки, получившие каждый по одной лошади из лошадей трусливой сотни, были отправлены в русский отряд.
Кроме того, черкесы в числе 25 человек напали на казачий пост, состоявший из одного урядника и 7 человек казаков и, забравши их в плен, хвастались своей победой. Казбек, узнавши об этом, потребовал к себе черкесов и казаков и, отобравши от них подробности бывшего их нападения, казаков уволил, а черкесов устыдил, что они в числе 25 черкесов напали на 7 казаков и считают это победой, тогда как этакое нападение приносит стыд имени черкеса.
– Мы, – сказал Казбек, – благодаря Бога, черкесы (Адыге). Победа, которою мы можем хвастаться, есть следующее: разбить и обратить в бегство отряд, вооруженный пушками и в численности более нашего. Самая завидная и похвальная победа та, когда человек с оружием в руках падает за свою свободу и честь. Неужели мы, к стыду своему, будем считать храбростью и мужеством, если 5 черкесов нападут на двух казаков?..
Вообще он не любил воровские набеги и строго их запрещал... – Вот вам некоторые из множества эпизодов о Казбеке Великом, – со вздохом заключил князь Мисостов. "

***
Любопытно, кроме как здесь, я нигде пока не встречал сведений оо альянсе закубанских земель Черкесии и избрании "валия Казбека Канокова".
Есть-ли у кого-нибудь документальное русское свидетельство об этом?
Впрочем, на сегодняшний день есть целые временные лакуны в годы, о которых вообще мне не известно ни одного документа и даже у Броневского есть такая лакуна по 1780-м или 90-м гг, когда он пишет, что по этому времени документов а архивах нет, что более чем странно.

Любопытно также свидетельство самих кабардинцев о начале войны, переданное уже в преданиях - прошло лет 70 с той поры, но отображающее глубокий кризис в стране, что отображает реальную ситуацию, известную по источникам: Кабардей ("Большая Кабарда") был разделен между двумя партиями (Баксанской и Кашхатауской), с 1753 г (если не путаю дату +/- пара-тройка лет) на две части: восточную и западную; обострились противоречия между "низами" и "верхами", никто никому не доверял и, при желании, Россия легко могла дезорганизовать все кабардинское общество и систему, причем как по горизонтали (межпартийная междуусобица), так и по вертикали (саботаж кабардинским простонародием решений своей власти, даже во время первого этапа войны с Россией).

На счет "до 1817 г хватало аристократов" согласен, но не половина великосветской тусовки одного поколения, да еще таких "ньюзмейкеров" как декабристы - если Вы обратите внимание, то именно после ссылки декабристов, книг Бестужева-Марлинского и пр. Кавказ приковывает к себе внимание петербуржского света и становится частью повседневных новостей - до этого это была, в сознании населения, просто переферийная война
Последний раз редактировалось ZORA 10 ноя 2007, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 10 ноя 2007, 15:03

Zdvij писал(а):.


Оставим пока в стороне происхождение казаков, по прочим моментам:

ВКВ или просто КВ - это дело вкуса, думаю кто как хочет, так и называет и это нормально, но это именно война за завоевание Россией Кавказа, в ходе непрерывного и последовательного движения, поэтому перепитии XVI-XVII вв: появление корпуса Вишневецкого в Черкесии, в качестве союзника против Крыма и Дагестана, неудачный поход "Куденетовичей" на пщышхуэ Кабардея Алыджыкуэпща, в котором в войске "Куденетовичей" был и русский ("стрельцы и служивые люди Терского городка") и казачий контингент ("гребенские казаки"), а также большеногайцы, кумыки, аварцы, чеченцы и пр. - это кроме собственно нижнекабардинцев, войны между самими кавказскими странами - все это за скобками.
Это как в Гальских войнах Цезаря - речь о завоевании Римом Галлии, а не о внутренних гальских разборках, войнах с германцами и пр.

То что ни одна из стран Кавказа XVIII-XIX вв не была национальным государством в современным понимании это очевидно, но и Российская или Османская империя также ими не были.

На Кавказе этнические и политические границы не совпадали.

Тот-же Кабардей ("Большая"/"Великая"/"Верхняя" "Кабарда"/"Кабардиния") был населен частью черкесов (адыгов), называемых "кабардинцами" или "пятигорскими черкассами"; частью абазин (абхазцев) различных колен ("алтыкесек"/"шестиродные" и пр.); частью малоногайцев, называемых "бештаусскими"/"пятигорскими"/"кабардинскими" , а также разноязычными этносами жившими в высокогорных ущелиях и разделенными на изолированные общества, называемые, в совокупности, черкесами "кушха": это и тюркоязычные балкаро-карачаевцы и часть ираноязычных осетин.

Та же "Малая Кабарда" в понимании русских источников, вообще, на самом деле, никогда как политическая единица не существовала, а было две страны, занимавшие все Терско-Сунженское междуречье: Джыляхстаней и Талостаней, населенные черкесами, хотя и выделившимися из кабардинцев, но уже к 1765 г кабардинцами не считавшимися, причем это тоже полиэтнические образования, кроме черкесов в Джыляхстанее жила часть "кушха", т.е. осетинские общества и ингуши, а в Талостанее часть чеченцев и кумыков (те же "барагунцы" и пр.).

Я к чему это говорю, к тому что "кабардинцы" как адыгский (черкесский) субэтнос и носители кабардинского диалекта адыгэбзэ (черкесского языка), "кабардинцы" как политическое образование, т.е. подданные Кабардея, зачастую без учета конкретной этнической принадлежности, "кабардинцы" русских источников, продолжавших по традиции, идущей от XVI в, не различать собственно кабардинцев Кабардея XVIII в и кабардинцев Малой (Средней) и Нижней Кабарды, приписывая к Малой Кабарде еще и Джыляхстаней, но при этом выделяя Бесланей (хотя не всегда, иногда и Бесланей относили к "Кабарде") - это уже все вносит изрядную путаницу в трактовки источников и нужна соответствующая подготовка, чтобы их правильно интерпретировать.

На счет значения ВКВ - это незаурядная война по затраченным на нее ресурсам - как по временным, так и по материальным и людским.
Недаром Маркс (не самый глупый человек своей эпохи) считал завоевание Кавказа Россией важнейшим событием европейской истории после Наполеоновских войн.

Чуть позже, когда будет время, я выложу сюда картографический материал.
К сожалению, реконструкционные карты имеющиееся у меня не отображают ситуацию на середину XVIII в только уже с 1780 г, а это после 15 лет боевых действий - после той-же Куркужинской битвы 1779 г, к примеру.
Аутентичные-же карты той эпохи далеко уступают появившимся через полвека, но что есть :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

ВКВ: ТВД

Сообщение ZORA » 10 ноя 2007, 16:48

Итак, театр военных действий в начале Великой Кавказской войны.
Аутентичные карты Кавказского региона XVIII в, конечно довольно абстрактные и не идущие ни в какое сравнение с картами середины XIX в:

1719 г:
Изображение

1724 г:
Изображение Изображение

1742 г:
Изображение Изображение

1760 г:
Изображение Изображение Изображение

1790 г:
Изображение

1791 г:
Изображение

1794 г:
Изображение

1799 г:
Изображение Изображение


Современные карты-реконструкции, какие есть.
Тоже особой корректностью не отличаются:
- справа из Атласа Цуциева - лучшее из того, что есть на сегодня, но она на 1780 г, т.е. отображает ситуацию через 17 лет после основания Моздока и через 15 лет после начала военных действий, не отображает политическую картину той эпохи на Кавказе, спорна в некоторых этнолингвистических локализациях на указанную дату - к примеру, Терско-Сунженское междуречье могло так выглядеть только на поколение позже и пр);
- слева вообще очень и очень приблизительная, к тому-же избирательная (к примеру, удачный поход Гудовича есть, а катастрофы Бибикова нет и пр.):
ИзображениеИзображение

***
Кроме того, в очень плохом разрешении, есть аутентичная карта Кабардея 1744 г Чичагова:
Изображение

Привожу здесь из-за следующего документа, к которому она прилагалась:

http://zolka.ru/ru/index.php?option=com ... &Itemid=46
"Запись объяснения, данного в коллегии иностранных дел узденями Умаром Минкишиевым и Мамботом Усейном Аджакаевым к кабардинской ланд-карте, составленной в 1744 году (С. Чичаговым - Savoy)

На той ландкарте

1753 г. ноября 5-го в Коллегии иностранный дел, кизлярских нерегулярных войск ротмистр Александр Киреев и чрез него и генерал майора князя Эльмурзы Черкасского уздени Умар Минкишиев и Мамбет Усейн Аджакаев во изъяснение кабардинской ланд-карты, сочиненной в 1744-го года спрашиваны и сказали:


1. Нижние Абазы. В них деревень с пятнадцать, называются обще Танбиюкай. У них собственные старшины: Али Лиов, Алып-гирей Бибердыев (Лоовы и Бибердовы - Savoy), ныне живут на Куме.
2. Средние Абазы. В них деревень против Нижних Абаз вдвое или более; у них собственные старшины: Арслан-бек Лиов, Тударук (Дударуков - Savoy), Кячя, Клычь. Пред сим оные переведены за вершину Кубани на речки Инжики (Большой и Малый Зеленчук - Savoy).
3. Екепцовские Абазы. Звание имеют по речке Екепцоке (вероятно речка близ с. Сармаково Зольского района КБР) и оные ныне на Инжике ж.
4. Верхние Абазы ныне на Инжике ж. Вышеописанные Абазы, называемые по татарски Алтыкесек (с татрского «шесть родов» - Savoy), или шесть частей, принадлежат и подать платят владельцам Большой Кабарды, то есть баксанцам и кашкатавцам, а знатною из них частию владеет Магомед Коргокин (Къургъокъуэ - Savoy).
5. Бештовы горы (на полях примечание: «в давних летах все кабардинцы при сих горах имели свое жилище и потому назывались пятигорцами»), на которых горячий ключ под литерою А, по здешнюю сторону тех гор и реки Кумы все кашкатавцы жили и пашню пахали с 1744-го по 1747 год.
6. Деревня Бабукова (на полях примечание: «кашкатавского владельца») бывшего владельца Арслан-бека Койтокина (Къейт1ыкъуэ - Savoy), прежде была в горах, а ныне тому лет с 10, поселилась на Малке, а между тем переселялась к вершине Кумы, и паки на Малк возвратилась. Ныне оная полежит Арсланбековому сыну Хаммурзе.
7. Деревня Ачабова (Ашабей, квартал современного с. Малка Зольского района КБР - Savoy) на речке Конделен, владельца Магомеда Коргокина.
8. Два двора владельца Магомеда Коргокина на Баксане, внутри каменной стены.
9. Двор владельца Алия Исламова на Баксане внутри каменной стены.
10. Двор владельца Касая Атажукина (вероятно квартал современного с. Баксаненок Баксанского района КБР - Savoy) на Баксане внутри каменной стены.
11. Две деревни Ерашты (аул Ерештиевых) и Кунач (аул Кунашевых, квартал современного с. Баксаненок - Savoy) на Баксане, за каменною стеною, владельца Касая Атажукина.
12. Деревня Дюмен (аул Думановых, квартал современного с. Каменномостское Зольского района КБР) на Баксане, за стеною ж, владельца Магомеда Коргокина.
13. Деревни две Чипчи (вероятно аулы Шипшевых, квартал современного с. Кенже - Savoy), третья Тоглан (на полях примечание: «кашкатовских владельцев») (Тыкъланей, с 1865 г квартал современного с. Урвань - Savoy), издавна были при устье реки Конделен, Бекмурзиных детей, а во время отлучения их и других кашкатовских владельцев из Кабарды на реку Куму, тогда и людей всех из оных деревень забирали они с собою, а в 1747-м году по возвращении их с Кумы попрежнему в Кабарду, тех деревень людей поселили на речке Нальчик.
14. Две деревни Кучмазук третья Загашта (аулы Кучмазукиных и Дзагаштовых - Savoy) на Баксане владельца Касая Атажукина.
15. Деревня Тулат на Баксане Касаева ж.
16. Деревня первая Казанши (аул Казанчевых, квартал современного с. Лечинкай - Savoy), другая Тыж (Тыжей, квартал современного с. Кишпек), третья Пшисук-Улу за Баксаном, владельцев Магомеда Коргокина и Касая Атажукина.
17. Деревни Арсланкир (вероятно Алъэсчырей, современное с. Исламей Баксанского района - Savoy), Ирюк, Хутат и Чюрюх на Баксане их же, Магомеда Коргокина и Касая Атажукина.
18. Двор Касаева брата владельца Кара-Мурзы на Баксане.
19. Деревня Гетеж (вероятно аул Джатэжей, квартал современного с. Баксаненок - Savoy) на Баксане владельца Касая.
20. Деревни три Чипчи, четвертая Асланкир, пятая Отпан, на ручье в Баксан впадающем, Магомедовы и Касаевы.
21. Двор бывшего владельца Магомеда Атажукина, а ныне детей его, на реке Кулкужин.
22. Восемь деревень Шидак (аулы Сидаковых, квартал современного с. Баксаненок - Savoy) на той же речке были Магомеда Атажукина, а ныне владеют дети его.
23. Деревня Тыж на той же речке Кулкужин владельца Касая Атажукина.
24. Деревня Танби (один из аулов Тамбиевых - Savoy) на речке Кишпеке Касаева ж.
25. Деревня Куденет, на той же речке, его ж Касаева.
26. Девять деревень Куденет (современный г. Чегем - Savoy), на реке Чегеме владельца Магомеда Коргокина.
27. Деревня Караба на Чегеме ж владельца Касая Атажукина.
28. Двор бывшего владельца Арслан-бека Койтокина (на полях примечание: «кашкатовского владельца») между Нальчика и Чегема на речке Шелухе, где он построился перешед из Кашкатова или с вершины реки Черека. В 1737-м году по изгнании им и баксанскими владельцами бывших с ним, Арслан-беком, в согласии Бекмурзиных детей Татархана, Касима и Батока, да и по примерении со оными, жили на том же месте до 1744 года, а того года все оные владельцы с их подданными перешли и жили на вершине реки кумы, где владелец Арслан-бек Койтокин в 1746 году умре, а по нем оставшие владельцы братья его Джанбулат Койтокин и Баток Бекмурзин с детьми их и племянники, также и Арсланбековы дети Хаммурза с братьями, с старшим Баксанским владельцем Магомедом Коргокиным помирились, и выгоняли с Баксану Касая Атажукина с братьями, а сами с своими подданными для житья перешли на Баксан, а напред сего между баксанскими и кашкатовскими владельцы за границу почиталась река Чегем.
29. Деревня Пшикоу (на полях примечание: «кашкатовских владельцев») на той же речке Шелухе бывшаго владельца Арслан-бека Койтукина.
30. Двор бывшего владельца Батока Бекмурзина на той же речке.
31. Пять деревень Куденет на той же речке Татархановы, Касимовы и батоковы Бекмурзиных, а ныне принадлежат детям их.
32. Деревни на двух речках Нальчиках: Тау, Багырс, Шавапца, Амзеш, Бегупс, Махук (аул Махуковых - Savoy), Вуха, Тоглан (аул Туглановых - Savoy), Казанук, Кандор (Кандур - Savoy), Укау, Карабий, Мекеня (аул Мекеновых - Savoy), Джанук, Коажук, Акзак, Бей (аул Беевых - Savoy), Кочорук, Колыпши. Там, Солтонак принадлежащие кашатовским владельцам: Джанбулату, Арсланбековым и детям и Бекмурзиным внучатам, издавна и ныне живут на этом месте.
33. Деревня Караджау, жители из христианского закона, на реке Урюфе, в протекции Койтокина рода.
34. Девять деревень Анзор на реке Терке, владельцев Малой Кабарды.
35. Деревня Шелох (аул Шолоховых - Savoy) на Терке, оных же владельцев.
36. Деревня Коголхай (Къугъуэлъкъуей, современное с. Урух - Savoy) у Татартупской горы, оных же владельцев.
37. Деревня Элькабан, у той же горы и их же.
38. Деревня в Татартупском ущелье, живут татартупские обреки, то есть из кабардинского народа беглые, по причинам, которых кабардинцы, почитая ту гору за святую, ничем не обеспокоивают; в той же горе есть каменные часовня и церковь христианская, и на стенах видно иконное писание.
39. Деревня Кучезукова у той же горы, владельцев Малой Кабарды.
40. Двор Алдигирея Гилякстанова, бывшего владельца Малой Кабарды.
41. Пять деревень Муртаза (Мэртэзей, современное с. Дейское) на речке Аксу владельцев Малой Кабарды.
42. Деревня Тузар, Канбекук, Елтюх, Боташ на речке Ордане их же.
43. Пять деревень Али-мурза на вершине речки Ордана их же.
44. Пять деревень Анзор на ручье, впадающем в Ордан их же.
45. Деревни Боташ (аул Боташевых, современное с. Плановское - Savoy) на реке Терке их же.
46. Деревни Инарук (Инарыкъуей, современные сс. Верхний Курп и Нижний Акбаш - Savoy), Джагыш, Чилхабан, Баштаук, Насран (г. Назрань в Ингушетии - Savoy) на реке Сунже владельцев Малой Кабарды.
47. Двор Малой Кабарды владельца Казия.
48. Деревни Эндер, Абай (Абейкъуажэ, современное с. Урожайное - Savoy), Хапци (Хьэпц1ей, современное с. Хамидие), Хан, Пышт, Кургок Малой Кабарды владельца Батыр-Мурзы



АВПР, ф. Кабард. Дела, 1753 г., д.12, лл. 20-25. Подлинник
Думанов Х.М. Территория и расселение кабардинцев и балкарцев в XVIII – начале XX веков."

***
Конечно, имена феодалов требуют переложения на нормальную транскрипцию, как и топонимы, гидронимы и пр., но сам по себе документ ценный.
Последний раз редактировалось ZORA 10 ноя 2007, 17:20, всего редактировалось 5 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 10 ноя 2007, 16:55

Черкес.
"Тем не менее, с одной стороны были горцы, а сдругой Кавказская, Черноморская и др. линии с русским и казачьим населением."
С одной стороны была Россия, с другой - владения многочисленных
родов, каждый из которых решал свои проблемы с соседями в соответствии с интересами клана, чем при случае пользовалось и
русское командование.
Последний раз редактировалось Zdvij 12 ноя 2007, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение ZORA » 10 ноя 2007, 17:01

Zdvij писал(а):В Грузии национальное государство сохранилось, но в расколотом
виде. Российская и Османская империя не были мононациональными государствами. В этом смысле в современном мире "национальных" государств почти нет. Но учитывая особенности формирования этих государств - они все-таки были национальными. Они объединили
национальные княжества и бейлики. А "нации" в современном
виде в Европе сформировались в позапрошлом веке. Шамиль же
не пытался создать некий национальный организм. Он формировал
политическое объединение по религиозному признаку.

Я бы оспорил существование "национального государства" в Грузии в XVIII в.
Сейчас нет времени, но можем поговорить об этом потом.
Шамиль и его имамат это теократическое государство и всего-лишь 1/4 хронометража Кавказской войны, не говоря уже о % территории, так что это не показатель.
По империям также не согласен, но напишу обо всем в следующий раз.
Отключаюсь.
Всем удачи! :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

PS

Сообщение ZORA » 10 ноя 2007, 17:31

Zdvij писал(а):Черкес.
"Тем не менее, с одной стороны были горцы, а сдругой Кавказская, Черноморская и др. линии с русским и казачьим населением."
С одной стороны была Россия, с другой - владения многочисленных
родов, каждый из которых решал свои проблемы с соседями в соответствии с интересами клана, чем при случае пользовалось и
русское командование.

Тут есть маленькая ловушка - вся Российская империя так-же интерес "одного рода" или "клана" - как угодно, впрочем, как и Османская, причем последняя еще и теократическая монархия.
Обе эти империи типологически не национальные государства Европы XIX в, но кто сказал, что "национальное государство" это единственная форма, в которую отливается страна и народ?
Это далеко не так и сам феномен "национального государства" достаточно молодой.

Черкесия, подобно Древней Греции, очень редко когда за свою историю была объединена и ненадолго, но Кабардей, к примеру, это страна с 11 степенями феодальной иерархии, собственным парламентом (Хасэ), институтом выборной монархии ("пщышхуэ") и делением на четыре удела (в XVIII в), ее династы были связаны династическими браками со всеми соседями и пр.
Тоже можно сказать и о других землях этой страны.

Окончательно раскланиваюсь - на днях, надеюсь, увидимся! :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 10 ноя 2007, 17:57

Россия, что тогда, что сегодня защищала свои земли и своих гражан от бандитского произвола!
За 200 лет изменилось только оружие!
Всё остальное осталось тем же!

Тогда, в 19 веке - это был образ жизни. Русский образ жизни что тогда, что сейчас был отнюдь не таким "цивилизованным" как рисуют в учебниках по истории или в умных книжках.

Что касается событий 90-х гг. 20 века и последних лет, то народно-свободительную борьбу изначально начавшуюся, грубо говоря обоср..ли т.н. боевики разного рода, превратив ее в Буденовск, Беслан и т.п.

Изменилось не только оружие, но и ситуация. Тогда, северокавказские народы воевали против оккупантов русских пришедших на их землю чужаков (если называть вещи своими именами), а сейчас - см. выше.


Социальный строй убыхского общества.


"У убыхов, более, чем у их соседей абазинских и адыгейских племён, действовали традиции общинно-родового устройства. Они никогда не имели каких-либо властей, единственным политическим началом, объединявшим их в единое целое, была необходимость военного объединения для совершения грабительских набегов
Постоянное стремление к обогащению развило у убыхской верхушки энергичную экспансию по отношению к соседним племенам, заразив и значительную часть рядовых убыхов. Природный воинственный дух "истинных горцев" подкреплялся их уверенностью в ненаказуемости за грабительские набеги на соседние и дальние племена, так как убыхи считали основную территорию своего обитания недоступной для врагов.
Война и постоянная готовность к войне, постоянные походы с целью захвата пленных с последующей их продажей в Турцию приобрели характер доходного промысла и стали одной из основной функций этого народа. В постоянной боевой готовности было всё способное носить оружие мужское население Убыхии; совершеннолетие мальчика-убыха определялось его способностью носить и использовать оружие. Основной задачей убыхских общин в воспитании подрастающего поколения была подготовка храброго и выносливого воина."

http://www.adigeya.com/History/ItemTree.asp?id=8

"Адыгские князья и дворяне исповедовали принципы храбрости, отваги, презрения смерти, защиты своей свободы, достоинства и их главным занятием были войны и набеги. Пользуясь личной неприкосновенностью и опираясь на силу своих вооруженных вассалов - уорков, сделали набеги своим основным занятием и одним из главных источников пополнения своих доходов. Они нападали на соседние народы, даже соплеменников, в том числе на казачьи станицы, и угоняли табуны лошадей, стада скота, даже людей. При этом князья щедро делились награбленным имуществом со своими дворянами, с которыми они совершали эти набеги."

http://www.adygi.ru/index.php?link=45&a ... how&id=198

Особенностью общественно-политического положения адыгского этноса в конце XIX - начале XX вв., являлось то, что процессы адаптации адыгов в составе российского общества и государства всё ещё продолжались и были далеки от своего завершения. Это объяснялось как поздним, в сравнении с другими народами, их вхождением в состав Российской Империи, так их специфическим укладом, образом жизни, всё ещё не вполне совместимым с социокультурными характеристиками российской исторической модели общества и государства.

Особое беспокойство у царских властей вызывает высокая преступность в регионе и, в частности, в горской среде. В исторической науке оно не получило достаточного освещения. Существует мнение, что уже в конце ХIХ в. у народов Кавказа получает развитие такое явление как абречество, и, более того, оно включает в себя и элементы социальной борьбы.(1) С этим мнением можно согласиться, делая акцент на Восточный Кавказ. Так, получивший широкую известность абрек Зелимхан Гушмазукаев действовал в начале ХХ в. на территории Введенского и Грозненского округов. Он собрал большой отряд, совершал набеги на административные учреждения, искусно убегал от властей, и за ним охотились целые воинские подразделения. О действиях против властей абрека Зелимхана Гушмазукаева знала вся Россия. И он для многих стал легендарной личностью, тип горского Робин Гуда, который прославился на весь Кавказ своими бесстрашными набегами и неуловимостью.(2) Но особое опасение вызывало и другое, долгую жизнь многих абреческих групп можно было объяснить только поддержкой местного населения.(3)
Конец ХIХ - начало ХХ вв. отмечены высокой криминальной обстановкой в регионе. Полицейские органы не успевали расследовать дела, связанные с кражами, грабежами и убийствами. Особую роль в сложившейся неспокойной ситуации играли горцы.
Особых размахов достигло коно-и скотокрадство.(6) В то время оно, как форма первоначального накопления капитала, имело большое значение. Представители адыгских дворян, как сословия, приближенного к русской административной системе, т.е. знающие язык, законы, а главное - имеющие связи с представителями российской бюрократии и промышленниками возглавили формы организованного воровства. Как отмечал И.Г. Кулиш: «Они (адыгские дворяне – М.Р.) хотели жить не хуже, чем казачье дворянское чиновничество и военщина. Стать на путь капиталистического предпринимательства дворянство не смогло. Для этого в их руках не было ни капиталов, ни уменья, да и традиции феодалов отвергали их непосредственное участие в производстве – это было делом нижних сословий».(7)

http://www.adygi.ru/index.php?link=cult ... how&id=107

Дело в том, что Ваши культурные традиции в России называются бандитизмом! 8)

PS Все приведённые цитаты взяты с адыгейских сайтов.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Zdvij » 10 ноя 2007, 18:22

Возвращаясь к теме. На мой взгляд, война в северо-западной части
Кавказа (в Черкесии) началась в 1829 году, когда султан уступил
России побережье от Кубани до Поти, не согласовав этот вопрос
с черкесами.
Последний раз редактировалось Zdvij 12 ноя 2007, 17:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Черкес » 10 ноя 2007, 20:33

М-да, не очень удобный здесь форум, и выделение текста оппонента при ответе, начинаешь путаться в линиях. :) Ладно. Продолжим.
Zdvij
С одной стороны была Россия, с другой - владения многочисленных
родов, каждый из которых решал свои проблемы с соседями в соответствии с интересами клана, чем при случае пользовалось и
русское командование.

Сказанно ненмого узко. С другой стороны помимо родов (кланов) были различные объединения: Шейх-Мансура (начительная часть горцев Закубанья, Кабарды, Чечни и Дагестана), Шамиля (в Чечне и Дагестане), Мухаммед Амина (Аьадзехия, часть шапсугов, темиргоевцев и некоторых др.) Сефер-бея (натухаевцы, шапсуги) т.н. Великий медлжис - в самом конце войны (1860-е гг.) (убыхи, шапсуги, абадзехи и другие горцы кто уцелел) и т.д. Кроме того, очевидцами войны (со стороны горцев) не раз описывалось об объединении различных этногрупп адыгов, например вк 1830 г. (Спенсер). Другие источники описывали не раз как представители одних этногрупп приходили на помощь другим. Помимо выше перечисленных союзов, существовали так же межклановые связи - СОЮЗЫ (например, шапсугов с убыхами, абадзехов с натухаевцами и т.д. и т.п.) по которым, в случае нападения на кого-то из них, другие присылали помощь. Сводить все к тому, что каждый род (даже не этногруппа) сводила все во время войны чисто к своей плитике и своему клану не верно в корне. Более того, не верно и то, что те же черкесы только и делали, что тупо враждовали друг с другом, тем более что различные споры и конфликты хорошо регилурироовались канонами Хабзэ, а в 19 веке, некоторыми правителями - еще и шариатом (более жестким), что в большинстве случаев недопускало бесмысленной резни между собой.

Я имел в виду походы в Грузию правителя Аварии Омар-хана.

Ясно.

Объединения, наверно, были, но о составе таких объединений
во время Крымской войны я не читал. О нападении на Екатеринодар
писали, но не уточняется, кто участвовал в этом набеге. Даже в период
выселения адыгов упоминаются только названия отдельных групп и родов.

В это время у западных адыгов существовали объединения Мухаммеда Амина (1849-1859 гг. сравни со временем Крымской войны: 1853-1856 гг.), а так же что-то ему подобное Сефер-бея Зан.
В это время черкесы действительно проявили себя достаточно вяло. В период выселения не велось даже списка ни русскими ни турками, во-первых, это ни тем ни другим не было нужно (одним нужны были земли адыгов, а другим - "пушечное мясо" на Балканаха против России), а во-вторых, это происходило все явно неподготовленно, наспех, как попало, какие уж тут списки? Зато сейчас, многие из адыгов живущих на С. Кавказе находят родственников по фамилиям, родовым тамгам и т.п. деталям среди диаспоры за рубежом.

Конечно, Северный Кавказ достаточно большой. Но речь шла
в частности о Моздоке.

Значит я недопонял.

У российских императоров были большие планы, но землям адыгов в этих планах не придавалось никакого глобального значения. Поэтому
и строились "линии".

Линии строились от набегов горцев, а не потому что северокавказскому региону Петербург не придавал большого (глобальное - звучит скорее пафосно и слишком объемно в данном случае) значения. Не придавай рос. имп. большого значения землям адыгов, они бы просто захватили их, поставили бы крепости, в крайнем случае, чересполосно расселили бы между ними казаков, но не вырезали бы целыми аулами и не выселяли бы до 90% населения в Турцию. Восточном побережью Черного моря Россия придавала БОЛЬШОЕ значение.

А Константинополь был вполне очевидной
политической целью, как центр будущей возрожденной Византии
под покровительством России.

Да, конечно, только третьим Римом русские священники окрестили не Питер, а Москву (вторым Римом сичтался Константинополь, как вы знаете). В любом случае, это не давало никакого права делать России то, что она сделала, ни формального, ни морального. Но не даром же ее называли в то время "жандармом Европы". Проще говоря, кто сильный - тот и прав! Хотя среди народа России бытовала иная поговорка: "Не в силе Бог, а в правде!" И Правда там была на стороне горцев, а не на стороне России. Ну а сила - на стороне последней. ИМХО.

Цель я понял, но ирония этой цели не достигла. К сожалению, агрессия
иногда уничтожает все подряд, ничего не порождая. Показать
двойную мораль националистов разного происхождения можно и без выражения радости по поводу действий других националистов.

Жаль что не достигла. Что касается "радости" то она была чиста на словах, но не на деле.

При чем здесь история с таллинским памятником? При чем здесь мнимое сочувствие немцев к горцам ("белокурым арийцам")? И уж совсем ни при чем "солярные" корни свастики, имеющей ныне совсем другой смысл. Эти вопросы уже обсуждались в других темах.

Чисто для справки, и в качестве примера...

Боюсь, что тут с доказательствами будет совсем плохо. Запорожье
заселялось преимущественно украинцами.

"Украинцы" - изначально была не национальность, а географическое название территории. Это люди жившие на южных украИнах Московской Руси. После монгольсокго нашествия, в Запорожье жил часто кто угодно, только не славянское население (хотя такоео, там наверняка тоже могло обитать в определенном числе). В этом регионе до монголов оседали и полукочевали различные тюрки (торки, берендеи. Черные Клобуки, отдельные рода половцев и т.д.) вместе со славянским населением (Киевская Русь). После нашествия, население там изрядно поредело. Вообщем история это длинная, суть в том, что новая волна славянского населения стала заселять эти места уже после падения Золотой Орды и др. событий 14-15 вв. В тоже время, есть информация, даже археологического присутсвия адыгов на Днепре. Статья М.В. Горелика. Как точно называется не помню, кажется "Адыги на Днепре" или что-то в этом роде. Вообщем там есть погребения аналогичные по обряду погребениям черкесов на С-З Кавказе, и по мнению автора, переселили их туда монголы примерно между серединой 13 и серединой 14 вв. Вообщем, для жилающих, можно поискать даже в Инете. Может, что-о и найдете.
В Грузии национальное государство сохранилось, но в расколотом
виде. Российская и Османская империя не были мононациональными государствами. В этом смысле в современном мире "национальных" государств почти нет. Но учитывая особенности формирования этих государств - они все-таки были национальными. Они объединили
национальные княжества и бейлики. А "нации" в современном
виде в Европе сформировались в позапрошлом веке. Шамиль же
не пытался создать некий национальный организм. Он формировал
политическое объединение по религиозному признаку.

Грузия еще со средних веков была постоянна раздроблена на целый ряд княжеств Одиши, Имеретия и т.д.
Что касается национальных государств и того же Шамиля, так Турция тоже создавала свою империю по религиозному признаку. Захватив М. Азию (осколки Визант. Империи) она омусульманивала там все населения. Тоже самое происходило на Балканах - либо выселяла христиан и заселяла их территории мусульманами, либо омусульманивала тех, кто там жил, либо и то и то. У России были несколько иные принципы. Россия старалась окультурить на свой лад захваченные народы в том числе и ассимелировать в языковом плане. В плане религиозном, она все же была куда более лояльнее чем та же Осман. империя.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Черкес » 10 ноя 2007, 20:34

М-да, не очень удобный здесь форум, и выделение текста оппонента при ответе, начинаешь путаться в линиях. :) Ладно. Продолжим.
Zdvij
С одной стороны была Россия, с другой - владения многочисленных
родов, каждый из которых решал свои проблемы с соседями в соответствии с интересами клана, чем при случае пользовалось и
русское командование.

Сказанно ненмого узко. С другой стороны помимо родов (кланов) были различные объединения: Шейх-Мансура (начительная часть горцев Закубанья, Кабарды, Чечни и Дагестана), Шамиля (в Чечне и Дагестане), Мухаммед Амина (Аьадзехия, часть шапсугов, темиргоевцев и некоторых др.) Сефер-бея (натухаевцы, шапсуги) т.н. Великий медлжис - в самом конце войны (1860-е гг.) (убыхи, шапсуги, абадзехи и другие горцы кто уцелел) и т.д. Кроме того, очевидцами войны (со стороны горцев) не раз описывалось об объединении различных этногрупп адыгов, например вк 1830 г. (Спенсер). Другие источники описывали не раз как представители одних этногрупп приходили на помощь другим. Помимо выше перечисленных союзов, существовали так же межклановые связи - СОЮЗЫ (например, шапсугов с убыхами, абадзехов с натухаевцами и т.д. и т.п.) по которым, в случае нападения на кого-то из них, другие присылали помощь. Сводить все к тому, что каждый род (даже не этногруппа) сводила все во время войны чисто к своей плитике и своему клану не верно в корне. Более того, не верно и то, что те же черкесы только и делали, что тупо враждовали друг с другом, тем более что различные споры и конфликты хорошо регилурироовались канонами Хабзэ, а в 19 веке, некоторыми правителями - еще и шариатом (более жестким), что в большинстве случаев недопускало бесмысленной резни между собой.

Я имел в виду походы в Грузию правителя Аварии Омар-хана.

Ясно.

Объединения, наверно, были, но о составе таких объединений
во время Крымской войны я не читал. О нападении на Екатеринодар
писали, но не уточняется, кто участвовал в этом набеге. Даже в период
выселения адыгов упоминаются только названия отдельных групп и родов.

В это время у западных адыгов существовали объединения Мухаммеда Амина (1849-1859 гг. сравни со временем Крымской войны: 1853-1856 гг.), а так же что-то ему подобное Сефер-бея Зан.
В это время черкесы действительно проявили себя достаточно вяло. В период выселения не велось даже списка ни русскими ни турками, во-первых, это ни тем ни другим не было нужно (одним нужны были земли адыгов, а другим - "пушечное мясо" на Балканаха против России), а во-вторых, это происходило все явно неподготовленно, наспех, как попало, какие уж тут списки? Зато сейчас, многие из адыгов живущих на С. Кавказе находят родственников по фамилиям, родовым тамгам и т.п. деталям среди диаспоры за рубежом.

Конечно, Северный Кавказ достаточно большой. Но речь шла
в частности о Моздоке.

Значит я недопонял.

У российских императоров были большие планы, но землям адыгов в этих планах не придавалось никакого глобального значения. Поэтому
и строились "линии".

Линии строились от набегов горцев, а не потому что северокавказскому региону Петербург не придавал большого (глобальное - звучит скорее пафосно и слишком объемно в данном случае) значения. Не придавай рос. имп. большого значения землям адыгов, они бы просто захватили их, поставили бы крепости, в крайнем случае, чересполосно расселили бы между ними казаков, но не вырезали бы целыми аулами и не выселяли бы до 90% населения в Турцию. Восточном побережью Черного моря Россия придавала БОЛЬШОЕ значение.

А Константинополь был вполне очевидной
политической целью, как центр будущей возрожденной Византии
под покровительством России.

Да, конечно, только третьим Римом русские священники окрестили не Питер, а Москву (вторым Римом сичтался Константинополь, как вы знаете). В любом случае, это не давало никакого права делать России то, что она сделала, ни формального, ни морального. Но не даром же ее называли в то время "жандармом Европы". Проще говоря, кто сильный - тот и прав! Хотя среди народа России бытовала иная поговорка: "Не в силе Бог, а в правде!" И Правда там была на стороне горцев, а не на стороне России. Ну а сила - на стороне последней. ИМХО.

Цель я понял, но ирония этой цели не достигла. К сожалению, агрессия
иногда уничтожает все подряд, ничего не порождая. Показать
двойную мораль националистов разного происхождения можно и без выражения радости по поводу действий других националистов.

Жаль что не достигла. Что касается "радости" то она была чиста на словах, но не на деле.

При чем здесь история с таллинским памятником? При чем здесь мнимое сочувствие немцев к горцам ("белокурым арийцам")? И уж совсем ни при чем "солярные" корни свастики, имеющей ныне совсем другой смысл. Эти вопросы уже обсуждались в других темах.

Чисто для справки, и в качестве примера...

Боюсь, что тут с доказательствами будет совсем плохо. Запорожье
заселялось преимущественно украинцами.

"Украинцы" - изначально была не национальность, а географическое название территории. Это люди жившие на южных украИнах Московской Руси. После монгольсокго нашествия, в Запорожье жил часто кто угодно, только не славянское население (хотя такоео, там наверняка тоже могло обитать в определенном числе). В этом регионе до монголов оседали и полукочевали различные тюрки (торки, берендеи. Черные Клобуки, отдельные рода половцев и т.д.) вместе со славянским населением (Киевская Русь). После нашествия, население там изрядно поредело. Вообщем история это длинная, суть в том, что новая волна славянского населения стала заселять эти места уже после падения Золотой Орды и др. событий 14-15 вв. В тоже время, есть информация, даже археологического присутсвия адыгов на Днепре. Статья М.В. Горелика. Как точно называется не помню, кажется "Адыги на Днепре" или что-то в этом роде. Вообщем там есть погребения аналогичные по обряду погребениям черкесов на С-З Кавказе, и по мнению автора, переселили их туда монголы примерно между серединой 13 и серединой 14 вв. Вообщем, для жилающих, можно поискать даже в Инете. Может, что-о и найдете.
В Грузии национальное государство сохранилось, но в расколотом
виде. Российская и Османская империя не были мононациональными государствами. В этом смысле в современном мире "национальных" государств почти нет. Но учитывая особенности формирования этих государств - они все-таки были национальными. Они объединили
национальные княжества и бейлики. А "нации" в современном
виде в Европе сформировались в позапрошлом веке. Шамиль же
не пытался создать некий национальный организм. Он формировал
политическое объединение по религиозному признаку.

Грузия еще со средних веков была постоянна раздроблена на целый ряд княжеств Одиши, Имеретия и т.д.
Что касается национальных государств и того же Шамиля, так Турция тоже создавала свою империю по религиозному признаку. Захватив М. Азию (осколки Визант. Империи) она омусульманивала там все населения. Тоже самое происходило на Балканах - либо выселяла христиан и заселяла их территории мусульманами, либо омусульманивала тех, кто там жил, либо и то и то. У России были несколько иные принципы. Россия старалась окультурить на свой лад захваченные народы в том числе и ассимелировать в языковом плане. В плане религиозном, она все же была куда более лояльнее чем та же Осман. империя.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Черкес » 10 ноя 2007, 20:56

Nehbcn

Дело в том, что Ваши культурные традиции в России называются бандитизмом!

Бандитизмом что? То что в Черкесии было много воинов-наездников практиковавших Зек1уэ? Дело в том, что культура русских и культура горцев - это разные миры. Но если уж об этом зашла речь, к твоему сведению, в Черкесии, при всем том, что ты привел, не практиковались грабежи на дорогах (как в России или той же Европе). Не знаешь ты видимо и о куначестве, когда для гостя практически в любом доме черкеса было предоставлено все, начиная от защиты его жизни и собственности и заканчивая жильем и питанием - чего никогда не было в России.

Конец ХIХ - начало ХХ вв. отмечены высокой криминальной обстановкой в регионе. Полицейские органы не успевали расследовать дела, связанные с кражами, грабежами и убийствами. Особую роль в сложившейся неспокойной ситуации играли горцы.
Особых размахов достигло коно-и скотокрадство.(6)

Ну конечно. Россия сама разрушила все регулирующие положения в черкеском обществе, которое уже в рамках России превратилось в такое явление.

Существует мнение, что уже в конце ХIХ в. у народов Кавказа получает развитие такое явление как абречество, и, более того, оно включает в себя и элементы социальной борьбы.(1)

Не знаю откуда ты взял это и что это за ссылка, но обречество появляется среди горцев еще в эпоху Кавказской войны, а не в конце 19 века, и своими корнями уходит в глубь веков. Более того, автор который писал это, даже не понимает по-видимому смысла этого понятия. Абрек (хеджрет) это бездомный наездник изгнаный из того или иного горского общества по причинам некоторых тяжких преступлений. Абреками становились также и те, кто давал клятву отомстить за смерть близкого человека.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение LeGioner » 10 ноя 2007, 21:48

Черкес писал(а):"Украинцы" - изначально была не национальность, а географическое название территории. Это люди жившие на южных украИнах Московской Руси.


:shock: Вы ничего не путаете? :lol: Я про Московскую Русь в смысле... :roll:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Zdvij » 11 ноя 2007, 15:12

Черкес.
"Сказанно ненмого узко."
Не спорю. Двумя фразами исчерпать историю русско-черкесских
(адыгских) отношений не получится.
Последний раз редактировалось Zdvij 12 ноя 2007, 17:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Nehbcn » 11 ноя 2007, 16:14

Бандитизмом что? То что в Черкесии было много воинов-наездников практиковавших Зек1уэ? Дело в том, что культура русских и культура горцев - это разные миры. Но если уж об этом зашла речь, к твоему сведению, в Черкесии, при всем том, что ты привел, не практиковались грабежи на дорогах (как в России или той же Европе). Не знаешь ты видимо и о куначестве, когда для гостя практически в любом доме черкеса было предоставлено все, начиная от защиты его жизни и собственности и заканчивая жильем и питанием - чего никогда не было в России.


Всё что Вы перечислили было у ВСЕХ народов в определённый период времени! :) Те же побратимы были и у русских.Так же предоставляли защиту и кров! Те же гуроны и апачи-возводили набеги и снятие скальпов в величайшую доблесть и героизм! Вообщем ВСЕ народы через это прошли.............если им позволили. 8)
Вы правильно заметили-столкнулись 2 мира-Старый и Новый!
Причём Старый не захотел отказаться от своей хищнической политики, вследствии чего и погиб.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 103