Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

[Nehbcn]

Они может и горячие кавказские парни, но про ту обстановку знают больше нас, да и аргументы у них уже 200 лет готовы!

А вам бы лучше вообще молчать. Особенно после Мудая. Неужели не стыдно за свою ссылку?

А почему мне должно быть стыдно?
По ней адыги завоевали Египет и создали Царство Хеттов ну вообще Александр македонский-суть адыг!
Вам бы гордиться-а вы обижаетесь!

Если серьёзно, то кое чего после проверки там нарыть можно!

[Черкес]

Приношу свои извинения достойным участникам этого форума за свой тон! Постараюсь не поддаваться впредь на провокации провокаторов!
Отдельно хочу извиниться перед Юлли, если в моих словах была усмотрена не учтивость по отношению к ней как к женщине и как к модератору!

Но моя точка зрения и мнение о некоторых индивидах остается в силе!

[Nehbcn]

Nehbcn

Через Турцию и Анапу?

Речь шла о Кабарде, причем тут Турция и Анапа? Не поленись хотя бы посмотреть предыдущие посты если здесь не уловил смысл. Иначе придется ставить вопрос о твоем маразме...

Так чем вам тогда ГлавВрач Ермолов не угодил?

Какая связь между карателем Ермоловым и "плановым" переселением адыгов?
Парень, прежде чем заходить сюда. советую меньше пить!

Ну вы же трезвый написали про заражение чумой?
Может и подтверждение вашим словам где есть?

Ну а каратель Ермолов-не то и каратель, ибо было за что карать!
Может с точки зрения цивилизованного общества и не красиво-так ведь и не с цивилизованным народом воевали!
Не было у Ермолова другого выхода!

Да и это!
Может он эти самые "десятелетние" аулы и сносил?

[ZORA]

Да ZORA.

Знаю и его и еще парочку-троечку таких-же, но дискутировать с этим, все равно что спорить с неохронологами - такое можно только игнорировать - бред он и есть бред, достаточно констатации.

Что-же касается дискуссии, очень прошу, сикъуэш, не надо вообще обсуждать моральную сторону вопроса - здесь, как сказал выше уважаемый thor "у каждого своя правда".
Несомненно Российская империя была по отношению к Черкесии агрессором, но на то она и империя - экспансия это ее суть, как и любой другой империи в мире.

Невозможно просто разобраться в истинном положении вещей, когда вместо этого каждая сторона просто подбирает аргументы, подтверждающие тот миф, который уже сложился в голове, к тому-же с учетом современных реалий и эмоций.

А ведь тема просто Клондайк для любого историка - очень интересная и нет еще НИ ОДНОЙ работы из которой можно почерпнуть систематизированные познания о ней.

Так хоть в этой ветке попробуем что-нибудь систематизировать, не отвлекаясь на информационный шум.

К примеру, мнение уважаемого thorа, как человека разрабатывающего смежную тематику, всегда достойно внимания - просто парадигма дискуссии складывается очень странная - ее надо вернуть к нормальному разговору людей которым ИНТЕРЕСНО, а не которые УЖЕ ВСЕ ЗНАЮТ и просто спорят ради победы в споре .

Я 20 лет интересуюсь этой темой, перелопатил гору литературы и до сих пор имею массу вопросов, потому что до сих пор нет ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ТРУДА по дошамилевскому периоду Кавказской войны, да и вообще по нешамилевским темам.

[ZORA]

Ну вы же трезвый написали про заражение чумой?
Может и подтверждение вашим словам где есть?

Про "чумные бурки" есть у того-же Потто, да и не только у него - элемент "бактериологической войны" на уровне технологий начала XIX в несомненно был, но относился он ко времени Булгакова, заносившего эпидемию из Астрахани в Кабардей и в "Малую Кабарду" - про Ермолова ничего такого не читал, при нем вообще от кабардинцев мало уже что оставалось - он довершил завоевание, но не он его основной актор.

[Nehbcn]

Ну а как прикажете освещать?
К примеру-Моздок!
ЕкатеринаII пишет-мол это не ваши земли, а вы говорите нет наши!
И кому верить?

[Nehbcn]

Ну вы же трезвый написали про заражение чумой?
Может и подтверждение вашим словам где есть?

Про "чумные бурки" есть у того-же Потто, да и не только у него - элемент "бактериологической войны" на уровне технологий начала XIX в несомненно был, но относился он ко времени Булгакова, заносившего эпидемию из Астрахани в Кабардей и в "Малую Кабарду" - про Ермолова ничего такого не читал, при нем вообще от кабардинцев мало уже что оставалось - он довершил завоевание, но не он его основной актор.

Началось с чумы, которая, появившись на Михайловском посту, против Малой Абазии, скоро перешла в самый штаб Донского казачьего полка, расположенный в Баталпашинске. Причину появления этой болезни Дельпоццо видел в известной жадности казаков к добыче; но, как справедливо замечает Дебу, чума первоначально проникла на Линию из Кабарды еще в то время, когда Дельпоццо был кабардинским приставом, и с тех пор иногда ослабевала, но никогда не прекращалась совершенно. Рассказывают, что кабардинцы жаловались Дельпоццо на то, что в карантинах задерживают привозимые ими товары, в особенности бурки, и что Дельпоццо, ища популярности, приказал освободить кабардинский товар, задержанный в станице Прохладной, но здесь-то и появилась впервые губительная болезнь. Несвоевременное желание содействовать кабардинской промышленности подвергло опасности даже собственное семейство Дельпоццо. Для соблюдения казенных интересов он, сверх того, в бытность свою владикавказским комендантом, не истребил огнем лазаретных вещей, оставшихся после чумных, и этим способствовал распространению заразы не только во Владикавказе, но и по дороге в Грузию.

И Вам не стыдно?

[Zdvij]

Мнение Потто о генерале Булгакове:
"Нельзя не заметить также, что одним из главных тормозов для деятельности Булгакова были постоянные пререкания с ним гражданских властей, старавшихся всячески парализовать его распоряжения. Булгакова хотел обвинить даже в том, в чем он никак не мог быть виноватым, — например, в появлении чумы и в пожаре Георгиевска...
Но честный и прямодушный Булгаков, привыкший более действовать саблей, нежели пером, считал для себя унизительным опровергать возводимые на него обвинения и не хотел оправдываться."

[ZORA]

Ну а как прикажете освещать?
К примеру-Моздок!
ЕкатеринаII пишет-мол это не ваши земли, а вы говорите нет наши!
И кому верить?

А никому.
Давайте констатируем, что Екатерина предъявила права на кабардинские урочища (то что они хотя-бы по-факту кабардинские на отчетную дату это очевидно и не отрицается даже Екатериной) объявив что это земли ее, а также, пригрозив отнять и Пятигорье ("земли по Куме"), которое также объявила своими землями.
По большому счету вопрос прав Екатерины здесь вопрос только для юристов - у нее, если совсем быть точным, и на российский трон прав было не больше чем на Моздок.

Какие права на Азию были у Александра Македонского, бросившего копье перед высадкой?
Только это копье.
Какие права у кабардинцев были на тех-же "кушха", т.е. жителей "горных трущоб", как писали русские историки?
Только право сильного, подкрепленное соляной монополией и монополией на плоскостные пастбища.
Поэтому, поведение императрицы логично, даже если ее претензии некорректны, а последствия этихъ решений вылились впоследствии в Великую Кавказскую столетнюю войну.

Кабардинцы могли смириться или атаковать - они выбрали второе.
Какие были альтернативы?
Можно было-ли просто отдать Моздок?
Нет, поскольку уже были объявлены претензии на Пятигорье, а значит на большую часть Кабардея и понимая что время будет работать против них, кабардинцы атаковали, хотя понимали всю рискованность этого шага - их консультации и посольства показывают глубокие сомнения в успешности задуманного предприятия, да и фольклер сохранил память об этом (та же кабардинская "Песня Большого ночного нападения" о компании 1779 г).

Т.е. ничего такого уникального в этой ситуации нет, она типологически схожа с тысячами других подобных в истории разных регионов планеты.

Началась война, в которой военное счастье изменило не раз кабардинцам и, в конце концов, окончательно.
Огромную роль в военных действиях сыграли калмыки - вассалы Российской короны - без них представить себе битвы 1760-70-х гг невозможно.

[ZORA]

И Вам не стыдно?

У того-же Потто, совершенно в другом месте, есть совершенно конкретные описания как перевозились через Терек чумные бурки, не говоря уже о том, что у него все образы полководцев просто иконографичны.

[Nehbcn]

И Вам не стыдно?

У того-же Потто, совершенно в другом месте, есть совершенно конкретные описания как перевозились через Терек чумные бурки, не говоря уже о том, что у него все образы полководцев просто иконографичны.

ссылку плиз!

[ZORA]

ссылку плиз!

Поковыряюсь в книжке - перепечатаю - речь шла о каком-то удалом казаке, совершившем массу подвигов, одно время занимавшегося и перевозом "чумных бурок" - забыл как звали.

Кстати, что в этом случае, что в рассказах о "чумных одеялах" в Северной Америке, меня больше всего интересует техническая сторона вопроса: как обеспечивалась "техника безопасности" при обращении с такими предметами?

[Nehbcn]

Давайте констатируем, что Екатерина предъявила права на кабардинские урочища (то что они хотя-бы по-факту кабардинские на отчетную дату это очевидно и не отрицается даже Екатериной)

А давайте уже придерживаться текста!

«Заведенное в моздокском урочище селение мы, великая государыня, наше императорское величество, никогда уничтожить не согласимся, для того, что оное положение свое имеет не на вашей кабардинской земле, почему оное народ ваш в хозяйстве его и промыслах отнюдь и не стесняет».

Где она не отрицает?
И стала бы она нагло врать, ввиду наводнивших Кабарду турецких эммисаров? Думаю нет!

[Nehbcn]

ссылку плиз!

Поковыряюсь в книжке - перепечатаю - речь шла о каком-то удалом казаке, совершившем массу подвигов, одно время занимавшегося и перевозом "чумных бурок" - забыл как звали.

Кстати, что в этом случае, что в рассказах о "чумных одеялах" в Северной Америке, меня больше всего интересует техническая сторона вопроса: как обеспечивалась "техника безопасности" при обращении с такими предметами?

Знаете такого героя-Мюнхгаузена?

[ZORA]

Давайте констатируем, что Екатерина предъявила права на кабардинские урочища (то что они хотя-бы по-факту кабардинские на отчетную дату это очевидно и не отрицается даже Екатериной)

А давайте уже придерживаться текста!

«Заведенное в моздокском урочище селение мы, великая государыня, наше императорское величество, никогда уничтожить не согласимся, для того, что оное положение свое имеет не на вашей кабардинской земле, почему оное народ ваш в хозяйстве его и промыслах отнюдь и не стесняет».

Где она не отрицает?
И стала бы она нагло врать, ввиду наводнивших Кабарду турецких эммисаров? Думаю нет!

"Депутаты жаловались на стеснения, выявленные постройкой Моздока, основывая права свои на Моздокское урочище тем, что они издавна пользовались там лесом и пастбищами. Им отвечали категорически, что это доказывает только снисходительность русского правительства, дозволявшего кабардинцам пасти свой скот не только в этом урочище, но и по Куме."
(Потто)

Что видно из это фразы, даже если принимать на веру все что пишет российский генерал Потто, творивший (если не путаю его с другим российским генералом - Фадеевым) свою "Кавказскую войну" под российский правительственный заказ?

1. К 1762 году кабардинцы "издавна пользовались" Моздокским урочищем - это не отрицается российской стороной;
2. Кабардинцам, на их требования срыть Моздок, ответили плохо замаскированной угрозой, дескать отвяжитесь, а то Вы еще не только "российский" Моздок, но и "российское" Пятигорье занимаете ("по Куме"), что было наверное просто шоком для депутатов.

Уже Моздок лежал в 100 верстах, если не путаю от Червленной - крайнего западного пункта Терской кордонной линии, а уж что касается Пятигорья, то, это даже русские историки никогда не оспаривали, то была кабардинская земля вплоть до конца 1779 года, т.е. до октябрского поражения в Куркужинской битве и его последствий.

Северо-восточным маркером границы Кабардея, по российским-же источникам, являлся каменный крест на руинах Маджара (Буденовск) - это не могли не знать в Петербурге, т.к. мы сейчас пользуемся источниками составленными по заданию российского правительства.
Но аргументация та же что и с Моздоком и Мекенем - "безусловно российские земли", просто "потому что потому" - "с Портой договорились", например.