Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Черкес » 15 ноя 2007, 13:35

thor

И гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие …

К чему ты это привел? каким образом это относиться ко всем черкесам?

Вот выдержки из Бларамберга 1830х гг.) (которого трудно назвать проадыгским):
"Земледелие у черкесов весьма примитивное, т.к. они не удобряют землю Весной траву на участке, который должен быть засеян, выжигаю, и пепел - единственный вид, применяемых удобрений (так все-таки удобрения были - Черкес :lol: ); затем землю вспахивают, высевают семена и боронят с помощью веток дерева с листвой на них. Их плуг похож на тот, что применяется на Украине; в плуг впрягают несколько пар быков (в отличие от русских черкесы в то время никогда невпрягали туда лошадей - Черкес). Один и тот же учесток земли обрабатывается в течение двух-трех лет подряд, а когда земля истощается и падают урожаи, переходят на другой участок. Как только земля оскудеет вокруг аула радиусом в несколько верст, жители со своим скарбом перебираются на новое место...
Черкесы выращивают главным образом просо, немного полбы и "турецкой пшеницы", или кукурузы.... Они косят пшеницу с помощью обычных серпов и молят ее с помощью доски и наложенным на нее грузом...
Что касается пшеницы, то ее складывают в землянные ямы, изнутри обмазанные глиной. Они выращивают также репу, свеклу, капусту, лук, арбузы, тыквы, кроме того, каждый черкес имеет особый участок, где выращивает табак".
Это не считая фруктовых садов, виноградникв (в основном в горах) и т.п.
А теперь найди 10 отличий от русского или еще какого земледелия первой половины 19 века? Или в России или в Европе уже тракторы использовали для вспашки земли?

Stanislaw

Кстати, по-моему у нас на сайте есть ребята из Осетии, им наверное будет небезинтересно услышать рассуждения наших "черкесских друзей" о роли и месте осетинского народа в ласковых объятиях Кабарды


Да зови конечно :lol: ! Когда заканчиваются "аргументы" у себя. надо позвать других горцев, чтобы стравить их! Валяй давай :lol: Твои рашин-планы мы уже знаем, так что ничего нового :D Все до безобразия - старое - русское!
Лови еще отрывок из того же Бларамберга:
"Хотя сейчас их могущество совершенно сошло на нет (кабардинских князей, на 1830-е гг. - Черкес) вследствие бесконечных войн, которые они вели либо против своих соседей-горцев, либо против русских; кабардинские князья все еще считают себя, в силу своего происхождения и былых подвигов своих предков, первыми по благородству крови не только среди черкесских племен, но и вообше среди горских народов. И им действительно нельзя отказать в этом превосходстве. За исключением тех качеств, коорые у них могут оспаривать другие народы, кабардинцы отличаются благородством характера, учтивостью, а также чистотой своих дежд и жилищ. Все эти качества свидетельствуют о том, что кабардинцы находятся на более высокой ступени цивилизации, чем прочие горские народности.
Они имеют дружественные связи со всеми закубанскими народами (этногруппами адыгов - Черкес), особенно с бесленеевцами, которых роднит с ними общность происхождения. Балкарцы, чегемы, карачаевцы и абазины признают их превосходство. Осетины - их враги, за исключением дугоров (дигорцев? - Черкес). Они (кабардинцы - Черкес) не позволяют им (осетинам - Черкес) покинуть их горы. То же самое имеет место в отношени ингушей. Здесь, как и при любой вражде, возникающей между горскими народами, господствует право более сильного".
Теперь можешь звать :lol:
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение thor » 15 ноя 2007, 13:44

А к тому, что это обычная ступень варварства - набеги и грабительство соседей как символ доблести. В итоге разность менталитетов, взаимное непонимание - и конфликт неизбежен. И никто не виноват - у каждого своя правда. А прав в конечном итоге оказывается тот, кто сильнее. Суровая правда жизни.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 15 ноя 2007, 13:44

Черкес писал(а):Да зови конечно :lol: ! Когда заканчиваются "аргументы" у себя. надо позвать других горцев, чтобы стравить их! Валяй давай :lol: Твои рашин-планы мы уже знаем, так что ничего нового :D Все до безобразия - старое - русское!


... надоел форум?... мне такие заявления не нравятся... постарайтесь, пожалуйста, впредь обращаться на "вы" и более вежливо.. если же есть претензии к оппонентам, не надо их решать таким способом...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Черкес » 15 ноя 2007, 13:46

Nehbcn
Через Турцию и Анапу?

Речь шла о Кабарде, причем тут Турция и Анапа? Не поленись хотя бы посмотреть предыдущие посты если здесь не уловил смысл. Иначе придется ставить вопрос о твоем маразме...

Так чем вам тогда ГлавВрач Ермолов не угодил?

Какая связь между карателем Ермоловым и "плановым" переселением адыгов?
Парень, прежде чем заходить сюда. советую меньше пить! :roll:
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Юлли » 15 ноя 2007, 13:47

Черкес писал(а):Парень, прежде чем заходить сюда. советую меньше пить! :roll:


... м-да... :evil:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Черкес » 15 ноя 2007, 13:53

thor
А к тому, что это обычная ступень варварства - набеги и грабительство соседей как символ доблести. В итоге разность менталитетов, взаимное непонимание - и конфликт неизбежен. И никто не виноват - у каждого своя правда. А прав в конечном итоге оказывается тот, кто сильнее. Суровая правда жизни.


Теперь понятно. Согласен. Только выражение "обычная ступень варварства" здесь не совсем корректное и правильное. С таким успехом варварством (точнее ее ступенью) можно назвать завоевание чужих земель той же Россией!! В остальном, в целом согласен!

Юлли

... надоел форум?... мне такие заявления не нравятся... постарайтесь, пожалуйста, впредь обращаться на "вы" и более вежливо.. если же есть претензии к оппонентам, не надо их решать таким способом...

Надоели некоторые недалекие люди перекидывающие все со своей больной головы на здоровую!
Что ж вам не нравятся только мои ОТВЕТНЫЕ слова?!! Не привили слова того кому обращены они были!
Я пытался нормально вести разговор. Но некоторые пытаются перевести его на уровень быдла! В чем проблема? Если у вас проблемы с этм следите за разговором тогда ВСЕХ участников, а не выборочно! А так мне тоже много чего не нравиться!
Последний раз редактировалось Черкес 15 ноя 2007, 14:01, всего редактировалось 1 раз.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Черкес » 15 ноя 2007, 13:57

Юлли
... м-да...

Попробуйте уловить логику (хоть какую-нибудь) в его словах, и у вас напросятся аналогичные выводы.

P.S. По ходу дела, осетин решили не звать к "банкету", а призвали сразу "тяжелую артиллерию" в лице модераторши :) !!
Когда заканчиваются аргументы... :lol:
Тока не в силе Бог, а в правде! Меня можно забанить, но факты остануться фактами!
Последний раз редактировалось Черкес 15 ноя 2007, 14:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 14:01

Stanislaw писал(а):итак слово Алексею Петровичу Ермолову генералу от инфантерии и кавалерии, имперскому наместнику Грузии, командующему кавказским корпусом (последующие цитаты из «ЗАПИСОК АЛЕКСЕЯ ПЕТРОВИЧА ЕРМОЛОВА ВО ВРЕМЯ УПРАВЛЕНИЯ ГРУЗИЕЙ»):
Сначала о Кабарде, что из себя представляло это «государство» с 2000-летней историей и древнейшей культурой «испытавшей влияние эллинов» к октябрю 1816 г.
«От вершин Кубани по левому берегу живут подвластные Оттоманской Порте народы под общим названием закубанцев, известные, воинственные, редко спокойные. Против центра линии лежит Кабарда, некогда многолюдная, коей жители, почитаемые храбрейшими между горцами, нередко по многолюдству своему отчаянно противостояли русским в кровопролитных сражениях.
С давнего времени были кабардинцы подданными нашими, имели от царей российских грамоты. Среди них имел пребывание чиновник в качестве пристава, учреждены были суды, в коих заседали лучших фамилий князья их. Многие из них служили в наших армиях...
Кабардинцы менее гораздо ста лет назад были идолопоклонниками. Правительство допустило мусульманскую веру водвориться, явились озлобленные против христиан священнослужители; Порта с намерением таковых подсылала, тайно расточаемы были подарки, обещания... Люди, прежде нам желавшие добра, охладели, неблагонамеренные сделались совершенными злодеями...
Молодые люди знатнейшего происхождения вдались в грабежи и разбои, и между ими отличался тот, кто более мог наносить вреда русским, нападая на безоружных поселян Кавказской линии и отгоняя табуны.
Моровая язва была союзницею нашею против кабардинцев; ибо, уничтожив совершенно все население Малой Кабарды и производя опустошение в Большой, до того их ослабила, что они не могли уже как прежде собираться в больших силах, но делали набеги малыми партиями; иначе и войска наши, на большом пространстве частьми слабыми рассеянные, могли бы подвергаться опасности. Весьма многие предприняты в Кабарду экспедиции, иногда заставляли их возвращать или платить за сделанные похищения.
В 1810 году в последний раз наказывал их генерал Булгаков начальствовавший на Кавказской линии, но никогда не претерпевали они чувствительной потери, ибо нельзя было скрыть от них приуготовлений к походу, и они имели время удалять в неприступные места гор и семейства свои и драгоценнейшее имущество, и успехи войск наших ограничивались отгоном лошадей и скота...
В начале 1812 года они (кабардинское посольствов Петербург – моё прим.) возвратились, но все сие не сделало кабардинцев ни вернейшими подданными, ни спокойнейшими соседями. Набеги, убийство, разбои не менее были частыми.
В сем состоянии нашел я кабардинцев, прибывши в здешний край.
Некоторые из князей по доброй воле или по вызову к нам приезжали, показывая себя верными и в великую вменяя заслугу, что не участвовали с другими в разбоях, тогда однако же как ближайшие их родственники и подвластные, а некоторых даже сыновья, замешаны были во всяком случае... Я ласково принял их, советовал воздержать кабардинцев от злодейств и разбоев, которые могут навлечь им жестокое наказание. Я знал, что все обещают и ничего не исполняют, но не мог приступить к мерам смирения их, ибо неизвестно мне было, какие ожидают меня занятия».


Ну что-ж, проведем анализ хотя-бы первой цитаты Ермолова:
1. "От вершин Кубани по левому берегу живут подвластные Оттоманской Порте народы под общим названием закубанцев"
- НИКОГДА Османская империя не имела в Черкесии ничего большего, чем Таманский санджак - это, после войны, признали и русские.
Но ЮРИДИЧЕСКОЙ БАЗОЙ российских претензий на любые черкесские территории, была именно их "передача" либо султаном, либо ханом.
Подобные сделки ничтожны, в юридическом плане, т.к. султан и хан не могли "уступать" то, чем не владели, что, сразу обозначили европейские державы и, после войны, признали и сами российские авторы.

2. "С давнего времени были кабардинцы подданными нашими, имели от царей российских грамоты. Среди них имел пребывание чиновник в качестве пристава, учреждены были суды, в коих заседали лучших фамилий князья их"
- Никогда Кабардей, кроме ампутированного Идарея (Нижней Кабарды) в прямом подданастве не находился, о чем недвусмыссленно сказал, в частности, предшественник Ермолова генерал Тормасов, но цитату из него Вы оставили без особого внимания.
Только княжество Сунчалеевичей-Черкасских, в районе современного Кизляра, вошло в российский контур с XVII в.
Грамоты на "великое (большое, старшее) княжение, присылаемые русскими царями в конце XVI-начале XVII в, преимущественно представителям дома Идар, как крепко завязанного на Москву и представленного в ней князьями Черкасскими (в 1613 году, кстати, одними из номинантов на русский трон) ничего не определяли, игнорировались и выбор все равно происходил или по обычаю, или в результате переворота.
После Малкинской битвы 1641 г, в которой участвовал на стороне "Идаровых-Куденетовичей" и русский контингент, произошло окончательное "отбрасывание" Нижней Кабарды, где властвовали "Идаровы-Сунчалеевичи" и русские воеводы Терского городка, от остального Кабардея - более эти территории как единное целое не воспринимались.
Распространять юридический статус нижнекабардинского княжества Сунчалеевичей-Черкасских на собственно Кабардей, значит откровенно передергивать, что Автор и делает - думаю он был в курсе настоящего положения дел.
Что-же касается "приставов", то эти чиновники были в ту эпоху "комиссарами" и их функции были чисто арбитражными и ситуационными: российская администрация регулярно ссорила обе кабардинские партии, а после направляла "пристава" официально для их "замирения", но, в основном, для обратного эффекта; выполнив функцию "пристав" возвращался в Кизляр, Асчтрахань или Царицын, откуда обычно задействовался офицер.
Регулярные "приставства" появляются только в 1790-х гг, после учреждения "родовых судов и расправ", о которых Автор тоже упоминает в этой цитате, и которые привели к новому витку эскалации конфликта, но уже под знаменами газавата, ибо именно в 1790-х гг Кабардей окончательно исламизируется, в целях консолидации общества, князья отказываются от своих привилегий в пользу общедворянского равенства, аргументируя это требованиями и... революцией во Франции, после чего ожесточение военных действий возросло на порядок, ибо Россия больше не могла разжигать противоречия между князьями и дворянами, а также между вообще аристократией и простонародьем, что привело в 1804-5 гг к ожесточонейшим военным действиям, походу Глазенапа в Кабардей и пр.
Автор наверняка в теме, но опять передергивает.

3. "Кабардинцы менее гораздо ста лет назад были идолопоклонниками. Правительство допустило мусульманскую веру водвориться, явились озлобленные против христиан священнослужители..."
- Кабардинцы до рубежа XVII/XVIII вв были адыгистами, формально, в политических целях, элита могла декларировать или свое христианство, или мусульманство, но до шариатского движения в Кабардее, приведшего в 1790-х гг к исламизации страны, введенное во время крымской оккупации страны мусульманство (несколько лет на рубеже XVII/XVIII вв, окончилось разгромом крымско-османской армии в Канжальской битве 1708 г); доходило до того, что один и тот-же человек мог считаться и христианином и мусульманином, оставаясь адыгистом.
Шариатское движение в Кабардее заставило русскую администрацию отменить "родовые суды и расправы", поэтому "правительство " не "допустило", а "не смогло восприпятствовать" - это разные вещи.

4. "Люди, прежде нам желавшие добра, охладели, неблагонамеренные сделались совершенными злодеями...
Молодые люди знатнейшего происхождения вдались в грабежи и разбои, и между ими отличался тот, кто более мог наносить вреда русским, нападая на безоружных поселян Кавказской линии и отгоняя табуны. "
- Автор не упоминает, ни о Моздокском вопросе, ни о Куркужинской битве 1779 г и последующей аннексии кабардинского Пятигорья, т.е. он откровенно ЛЖЕТ на счет причин войны, сводя их к удобной модели христианско-мусульманского противостояния (прям как сейчас :lol: ), тогда как сама исламизация Кабардея это СЛЕДСТВИЕ войны, а не причина.
Кстати, исламизация Кабардея шла одинаковыми темпами среди всех этносов ее населявших, включая и неадыгов - тех-же осетин, чья аристократия, как и кабардинская, практически поголовно стала в 1790-х гг мусульманской.
Про "безоружных поселян" это конечно Автор загнул - волжских казаков таковыми назвать нельзя, да и прибывали они на место (в отстроенные для них в Кабардее станицы под защитой крепостей) без женщин и детей, которых выписывали позже - через несколько лет.

4. "Моровая язва была союзницею нашею против кабардинцев; ибо, уничтожив совершенно все население Малой Кабарды и производя опустошение в Большой, до того их ослабила, что они не могли уже как прежде собираться в больших силах, но делали набеги малыми партиями..."
- Здесь Автор упомянув "союзницу" скромно замолчал роль своих предшественников: потерявший Пятигорье, т.е. большую часть своих земель, Кабардей, постоянно опустошаемый набегами не только казаков, но и регулярных частей, угонявшими скот и сжигавшими урожай, обычно в конце лета или осенью, выбрасывало людей практически на снег, шансов прокормиться и страшный голод разразился в стране, но это было еще не все - генерал Булгаков поощрял завоз "чумных бурок" и пр. в Кабардей, для распространения эпидемии, т.ч. называя "моровую язву" своей "союзницей" Автор абсолютно корректен - население и так мершее от голода и холода, стало легкой добычей заразы.

5. "В 1810 году в последний раз наказывал их генерал Булгаков начальствовавший на Кавказской линии, но никогда не претерпевали они чувствительной потери..."
- Генерал Булгаков сжег в Кабардее в 1810 г 200 поселений, по русским-же данным, превзойдя Глазенапа (тот сжег за несколько лет до этого 80) - если это "нечувствительная потеря", то у Автора проблемы с дефинициями, тем-более, что рассказы о жестокостях булгаковской экспедиции буквально шокировали петербуржский свет и общественное мнение до такой степени, что министр обороны Империи Барклай де Толи и император Александр I, вынуждены были откреститься от Булгакова и снять его с должности, особенно когда всплыли "чумные бурки" и пр.

***
Остальное можно разбирать в таком-же духе.

"Никто так не врет, как Авторы военных мемуаров" - хорошо знакомая каждому историку истина, а Ермолов, снятый с должности наместника Кавказа императором Николаем I за НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ, всю свою оставшуюся жизнь, проводя в бездействии, написал любопытнейшие записки, но которые надо рассматривать исходя из целей Автора, его личности и судьбы.

Далее разбирать не буду, т.к., к сожалению, нет времени.
Последний раз редактировалось ZORA 15 ноя 2007, 14:06, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 14:04

проще говоря все соседние кавказские народы были рабами Кабарды особенно народы христианского вероисповедания, что усматривается из той же цитаты у Астамура: «Требования представителей Кабарды, предъявленные Российской империи, были следующими:

Слово "раб" употребили вы, умник. Нужно следить за свим языком, прежде чем делать язвительные и тупые замечания.

Надоело читать русофобскую пошлятину «русских авторов»: Дзюбы, Пастернацкого, Клингена и иже с ними из журнала «Дружба народов» (уж лучше бы сразу робяты цитировали «русского» депутат Сергея Адамовича Ковалева – он большой спец по Кавказу

Что можно сказать по поводу сей очередной глупости из уст этого умника?
Чтобы вы знали, "историк наш", незабвенный Ермолов был в том же журнале опубликован. И вообще, какая разница, откуда ссылка: из журнала или книги или другого источника? Главное, чтобы эти цитаты не искажались.

Продолжать разговор с типом по имени "Станислав" считаю бессмысленным. Этот тип из породы кавказоненавистников, людей, которые не знают и не хотят знать настоящую историю народов Кавказа.
Еще раз говорю: свой хамский тон оставьте при себе, приводите источники, если таковые есть.




Я правда не знаю, что скажут по поводу этих реплик представители «абазин, карачаевцев, балкарцев, осетин, ингушей» и даже чеченцев лично мне просто тошно от этой национал истерии, когда проклятиями осыпаются любые действия России на Кавказе но при этом аналогичные да ещё более отмороженные действия Кабарды возводятся в ранг международного права и добродетели. И всё это пишут одни и те же люди!




Я думал тут более или менее серьезные люди собрались, оказывается нет.
Что ж, приведу вам несколько опусов этого Будая. Вот что пишет этот человек:

М. О. БудаЙ, «Шаг к истине. Эльбрус между адыгами и карачаевцами» (1998).
А. Дюма приписываются слова: «Хваленая Грузия и славная Кабарда недостойны изумительных народных обычаев Карачая» (С. 32) Ссылки на источник, как и в болыпинстве других случаев, не приводятся.
«Карачаевцы - самый красивый народ в мире» (С. 40);
«...карачаевцы - самый культурный народ Кавказа» (С. 39);
предки карачаевцев «изысканно одеты, чистоплотны, мягки нравом, верны своему слову ... предки нынешних черкесов (адыгов): они безобразны на лицо, ленивы, грязны и не-верны» (С. 41);
«...черкесы сотрудничали с немецкими властями в деле уничтожения 3 тыс. коммунистов и евреев в гор. Баталпашинске. Однако они преуспели в клевете на карачаевцев, перекинув все свои преступления на карачаевцев. И, исходя из этих причин, и переселили карачаевцев в Среднюю Азию» (С. 45).
«...бескультурное адыгское племя в силу цивилизующего влияния на него карачаевцев стало резко и ощутимо формироваться как нация»;
«Благодаря культурному влиянию карачаевцев на адыгские племена прекратились ряд обычаев, таких как умертвление старых, братоубийство и продажа своих детей»
«карачаевские породы овец и лошадей берут начало своего существования 40 тыс. лет назад» (С. 59). И тут же: «овца была приручена человеком 10 000 лет назад» (С. 60);
«В настоящее время на всем земном шаре фундамент небоскребов (высокоэтажных домов) устанавливается на колесах. Это рассчитано на тот случай, чтоб во время землетрясения дома не обваливались, а могли просто смещаться, то есть катиться. Невольно в голову приходит смелая мысль. А не обработанная ли это карачаевская конструкция стройки домов, которую карачаевцы использовали и применяли 5-6 тыс. лет тому назад» (С. 80).
«Во всем мире на сегодняшний день сохранились и действуют два вида борьбы - римская и карачаевская национальная... На сегодняшний день все виды борьбы, используемые на мировых рингах, берут начало именно с карачаевских видов борьбы...» (С. 73). Так, бой ногами «перенял у карачаевцев японец по имени Аяма. Позже он открыл школу «Кекъ санкай», стал учителем этого вида», «...что между японцами и карачаевцами в древности была связь и общение, доказывает наличие в японском языке карачаевских слов...» (С. 74). Какой именно лексикой был обогащен японский язык, не сообщается. Оказывается, от карачаевцев пошли национальные виды борьбы дзюдо и каратэ (С. 75). Также «вид спорта метание ядра был рожден у карачаевцев» (С. 76).
«Название Эльбарс, то есть Эльбрус, означает «селение барса». А барсами были карачаево-балкарцы» (С. 82).

Или вот еще из "трудов" этого Мудая:

М.О. Будай. Диалог Земли и Космоса в танце и языке карачаево-балкарцев. Нальчик, 1996.

"... Карачаево-балкарский язык является отцом всех языков, на котором говорил человек...
"космос" - это есть слово корм, на карачаевском языке къурам, т.е. "составной"... Следовательно, мы видим, что слово точно означает слово "космос" на греческом и карачаево-балкарских языках... Значит карачаево-балкарский язык слову "космос" дал действительное объяснение...
Слово "карта"... слово карта произошло от карачаево-балкарского слова сурат, которое означает "изображение", а на арабском имеет то же значение...

"Культура" - карачаево-балкарское, оно образовано от кёл - "память" + тур - "остаться" + а, означает незаконченное действие, т.е. кёлтура - "культура"..

Ну и все в таком же духе. Дальше он выводит названия солнце, луна, Артемида и т.д. с кб языка.
Судить о его адекватности вам.

И прежде чем приводить этого Мудая, поинтересовались бы его "трудами".
Честно говоря стыдно за вас.

И последнее. Профессор, акдемик И. Куценко пишет о книге Будая:

"Книга М. О. Будая полна выпадов против адыгского народа. Причем автор цитирует многих, главным образом зарубежных авторов, не приводя при этом названий изданий...
... вольные упражнения М. О. Будая существенно дополняют расовую теорию, которую отстаивали незабвенные А. Гитлер и И. Геббельс. Оказывается, родина арийцев вовсе не нордическая Европа, а «трон богов» - Кавказ.
В числе семнадцати аргументов М. О. Будая приводятся будто бы имеющиеся у него свидетельства Плиния, персидского шаха V в., арабских путешественников.
Для чего нужна эта упорно навязываемая посылка? Она - основа вульгарной идеализации карачаевского народа. Настолько вульгарной, что, думается, ее неприятно читать и карачаевцам, и балкарцам...
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 14:17

thor писал(а):прав в конечном итоге оказывается тот, кто сильнее. Суровая правда жизни.

С этим согласен - "право копья" - древнейшее и самое надежное из прав на земли.
Поэтому не веду здесь диалог с позиции "прав/виноват" - империи не бывают миролюбивыми, а народы, прижатые к ногтю без сопротивления не заслуживают истории.

Ветка о том КАК все происходило, но это похоже, мало кого интересует, потому что разговор все время съезжает на какие-то другие рельсы, очень далекие от истории.

Вот уже и карачаево-балкарское фэнтэзи всплыло - пропала тема...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 14:33

ZORA писал(а):
thor писал(а):прав в конечном итоге оказывается тот, кто сильнее. Суровая правда жизни.

С этим согласен - "право копья" - древнейшее и самое надежное из прав на земли.
Поэтому не веду здесь диалог с позиции "прав/виноват" - империи не бывают миролюбивыми, а народы, прижатые к ногтю без сопротивления не заслуживают истории.

Ветка о том КАК все происходило, но это похоже, мало кого интересует, потому что разговор все время съезжает на какие-то другие рельсы, очень далекие от истории.

Вот уже и карачаево-балкарское фэнтэзи всплыло - пропала тема...


Ну а как иначе? :wink:
Они может и горячие кавказские парни, но про ту обстановку знают больше нас, да и аргументы у них уже 200 лет готовы! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 14:38

Вот уже и карачаево-балкарское фэнтэзи всплыло - пропала тема...

Да ZORA.
Ты то знаешь этого Мудая. Но вот нашим оппонентам он понравился. Как же, Мудай на чем свет стоит ругает и пытается унизить адыгский, и не только, но и осетинский, народы. Принцип "Враг моего врага - мой друг" в действии. Знаю, что многим из карачаевцев на самом деле стыдно за этого урода.
Удивляет другое. Как же так, даже в этой ссылке наши оппоненты не усмотрели никакого подвоха и с таким удовольствием процитировали ее. О каком нормальном диалоге с этими людьми может идти речь после этого?
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 14:42

Они может и горячие кавказские парни, но про ту обстановку знают больше нас, да и аргументы у них уже 200 лет готовы!

А вам бы лучше вообще молчать. Особенно после Мудая. Неужели не стыдно за свою ссылку?
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 14:48

Nehbcn писал(а):Собственно откуда эти цифры?
И что значит население Кабарды?
Это собственно черкесы или вместе с осетинами, балкарцами и тд и тп?


По населению Кабардея в XVIII в озвучиваются цифры в 350-570тыс.
Подсчет ведется по источникам, упоминающим количество "дворов", а также по сравнению военных потенциалов в столкновении с соседями (татарами-нагайцами, русскими, калмыками) и данными о % рыцарского сословия в общей численности населения.

Количество человек в одном дворе колебалась от 6 до 150 человек, по данным источников, но наиболее распространенными были дворы от 10 до 25 человек.

По разным подсчетам, численность собственно адыгов (черкесов) кабардинского колена собственно Кабардея ("Большой/Великой/Верхней Кабарды") оценивается в 350-570тыс, т.е. среднее - 460тыс человек.
Даже при учете того, что кроме кабардинцев в Кабардее жили часть абазин, часть малоногайцев, а также небольшие общества "кушха", т.е. жителей высокогорья (карачаево-балкарские общества, североосетинские, часть вайнахских), а также при оценке рыцарского сословия в 10% от населения (иногда называется больший %, но, по-моему, ни одна экономика больше не выдержит), что говорит о глубокой милитаризации быта, надо иметь ввиду, что основная территория Кабардея, до 1779 г, это Пятигорье и земли к северу от Черных гор, т.е. плоскость, хотя и гор хватало, поэтому требовалось достаточное количество выставляемых в поле всадников, чтобы контролировать эту территорию в бесконечных войнах и с османо-крымско-ногайскими отрядами, практически всегда усиленных и сородичами-черкесами, зачастую и самими кабардинцами-изгнанниками, и с калмыками, у которых кабардинцы выиграли войну 1640-х гг, и с Россией вести войну 60 лет и пр.
Несколько сотен выживших и оставшихся восточнее Кубани кабардинцев это сделать не могли, да и достоверно известно о кабардинских панцирниках в количестве нескольких тысяч человек - обычно упоминаются цифры до 6-7 тыс человек, хотя есть источники говорящие о 16-25тысячах, но это нереально - даже коней-бы на всех не хватило.
Да половина этого количества очень и очень значительная величина для рыцарской армии.
Снабдить оружием, доспехами, конями, подготовить и содержать такое количество профессиональных воинов, а также их семьи, даже при 10% "шляхты", могла только страна с населением более 360тыс, а реальнее 420тыс человек, включая всех жителей Кабардея, а не только адыгов (черкесов) кабардинского колена, причем это минимум, а так жителей могло быть и значительно больше.

После завоевания Кабардея в нем остается только 25тыс человек, без учета экс-подданных "кушха", ногайцев, абазин и "Малой Кабарды", а также кабардинцев-хажретов (от 1/3 до 1/2 выживших) находившихся за Кубанью.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 14:55

Nehbcn писал(а):
Ну а как иначе? :wink:
Они может и горячие кавказские парни, но про ту обстановку знают больше нас, да и аргументы у них уже 200 лет готовы! :wink:

Просто это моветон - как Фоменко :wink:
И аргументам "горячих карачаевских парней" не более 20-25 лет - никак не 200 :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 108