Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 16:29

Nehbcn писал(а):
Знаете такого героя-Мюнхгаузена?

Вы хотите сказать что Потто много преувеличивал и перевирал?
Это правда так.
Впрочем, он такой не один - все Авторы историй войн этим страдают - по всей планете.
Но зачем ему, отрицавшему, что при Булгакове были "чумные бурки", в одной главе своей книги, описывать операции с ними в другой, с точки зрения "байки"?
Тем не менее это противоречие в его труде есть.

Вынужден откланяться - дела.
До связи! :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 15 ноя 2007, 16:39

Бутков о Моздоке.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /pril6.htm
"Владелец малой Кабарды Кургока Кончокин приняв в Санктпетербурге святое крещение с женою и детьми и будучи наречен Андреем Ивановым и получив чин подполковника, с жалованьем и позволением именоваться князем Черкеским-Канчокиным, вызвался с частию своих подвластных (до 40 дворов) сделать начало поселение, и он избрал оное в урочище Моздоке. Посему, в 1763г. устроен здесь форпост, построены из казны один дом для князя Канчокина, другой для [подполковника] Гака; сооружена из казны деревянная церковь с утварью, с определением священника и диакона. В 1764 г. учреждена здесь таможня; определен лекарь, кондуктор, а в 1765 г. моздокское селение стало быть укрепляемо пространнее обыкновенных форпостов, руками солдат, составляющих здешнее охранное войско, с платою по плакату. При чем, в 1766 г. находилась здесь драгунская команда и 1 т. Калмык."

"Учреждена военная команда набираемая из горцов принявших христианство, с определением ей жалованья, и штат 1770 г. сделан на 214 человек. В 1770 г. переведен в моздокскую крепость из Астрахани один гарнизонный баталион; доставлено 40 орудий артиллерийских с служителями; переселено с Дону в Моздок 100 семей Донских оказочных Казаков для употребления их к оной артиллерии вместо канонеров."

"К занятию же пространства земли между Моздока и Червленной гребенской станицы, около 100 верст, переселены сюда из учрежденного в 1734 г. из Донских Казаков Волгского казачьего войска 517 семей, которые составя полк из 500 человек, под названием Моздокского, основали по Тереку .... станиц. Все сие учинено по конфирмованному докладу Коллегии иностранных дел 22 генваря 1770 г."

"Действия де Медема были следующие: В состав ополчения его назначены: 3 эскадрона драгун, с 2 полевыми пушками, из назначенного в Кизляр драгунского полка; 3 эскадрона гусар Грузинского волка, также с 2 пушками; 4 роты из кизлярского гарнизона с 6 пушками; да Казаки: от Волгского войска 500, от Яицкого 500 и от Гребенского, Терского Семейного и Терского кизлярского сколько взять будет можно."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 17:12

Осетинское подворье началось в 1744 году грузинскими духовными для обращения в христианской 54 /л. 188/ закон осетинскаго народа, склонность к тому оказавшаго и коего предки были уже в христианстве. Сие подворье по предъявлению грузинских духовных имело быть построено на осетинских местах для их жительства и содержания там церкви и школы в пользу осетинскаго юношества. Но потом открылось, что они основали оное действительно на земле, принадлежащей Малой Кабарде, никакой школы там не держали, а довольствовались только тем, что временно сами на подворье жили и торговали привозимою из Кизляра вялою рыбою и всякими мелочьми, промышляя также при-искиванием проводников для проезжающих /л. 188 об./ из Грузии 55. Между тем Порта по домогательству Большой Кабарды владельцов, произведенному у ней посредством крымскаго хана, по причине заведеннаго грузинцами в Малой Кабарде подворья, протестовала формально в 1764 году. Но доверенностию и знакомством сих духовных держалось оно в целости до 1769 года, в котором архимандрит их в бытность его в Грузии убит, и подворье наущением кабардинцов раззорено вконец. После чего в осетинскую комми-сию определены были вместо грузинцов из природных руских духовных, которым назначено жить в Моздоке, а в Осетию ездить только временно. Возобновлять же помянутое /л. 189/ подворье, кото-раго стража соединена была с большими затруднениями, не-почтено за нужное. [121]

До заложения Моздока река Терек, естественная граница российская с горскими народами, весьма недостаточное имела укрепление. От устья вверх по течению Терека крепостцы или редуты простирались не далее как на 160 верст, и Червленная станица гребенских Козаков была крайняя из оных. Великое пространство земель по Тереку, по Малке, по Подкумку, Куме и по Кубане, оставшееся без прикрытия, отворяло свободный вход набегам черкес и закубанцив. Следовательно для воздержания оных линия царицынская по Волге и Дону учрежденная при Петре Великом, будучи /л. 145 об./ единственною преградою, пребывала ненарушимою. Но коль скоро заложена была крепость в Моздоке 1, то существование линии сей соделалось безполезным. Ибо устранением новой линии по Тереку, а потом по Малке осталась она уже внутри российских пределов. Первый шаг сей был столь важен для прочнаго основания новых границ российских, что несмотря ни на какия препятствия, полажено было построить крепость при селении Моздоке, лежащем на Тереке под 43 градусам и 43' северной широты (Определение широты и долготы мест по астрономическим наблюдениям учинены в Черкаске, в Таганроге и Моздоке майором Эйлером, професором Лавицем и потом поверены были академиком Лекселем и в некоторых местах професором Гилденштетом).


http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bron ... text31.htm

Рекомендую. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 17:27

ZORA писал(а):
Nehbcn писал(а):
Давайте констатируем, что Екатерина предъявила права на кабардинские урочища (то что они хотя-бы по-факту кабардинские на отчетную дату это очевидно и не отрицается даже Екатериной)


А давайте уже придерживаться текста! :?

«Заведенное в моздокском урочище селение мы, великая государыня, наше императорское величество, никогда уничтожить не согласимся, для того, что оное положение свое имеет не на вашей кабардинской земле, почему оное народ ваш в хозяйстве его и промыслах отнюдь и не стесняет».

Где она не отрицает? :shock:
И стала бы она нагло врать, ввиду наводнивших Кабарду турецких эммисаров? Думаю нет!


"Депутаты жаловались на стеснения, выявленные постройкой Моздока, основывая права свои на Моздокское урочище тем, что они издавна пользовались там лесом и пастбищами. Им отвечали категорически, что это доказывает только снисходительность русского правительства, дозволявшего кабардинцам пасти свой скот не только в этом урочище, но и по Куме."
(Потто)

Что видно из это фразы, даже если принимать на веру все что пишет российский генерал Потто, творивший (если не путаю его с другим российским генералом - Фадеевым) свою "Кавказскую войну" под российский правительственный заказ?

1. К 1762 году кабардинцы "издавна пользовались" Моздокским урочищем - это не отрицается российской стороной;
2. Кабардинцам, на их требования срыть Моздок, ответили плохо замаскированной угрозой, дескать отвяжитесь, а то Вы еще не только "российский" Моздок, но и "российское" Пятигорье занимаете ("по Куме"), что было наверное просто шоком для депутатов.

Уже Моздок лежал в 100 верстах, если не путаю от Червленной - крайнего западного пункта Терской кордонной линии, а уж что касается Пятигорья, то, это даже русские историки никогда не оспаривали, то была кабардинская земля вплоть до конца 1779 года, т.е. до октябрского поражения в Куркужинской битве и его последствий.

Северо-восточным маркером границы Кабардея, по российским-же источникам, являлся каменный крест на руинах Маджара (Буденовск) - это не могли не знать в Петербурге, т.к. мы сейчас пользуемся источниками составленными по заданию российского правительства.
Но аргументация та же что и с Моздоком и Мекенем - "безусловно российские земли", просто "потому что потому" - "с Портой договорились", например.


Ну а если это были осетинские земли, владельцы коей отпали от Кабарды? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 17:47

Забежал на минутку:
Про "чумные одеяла" была тема здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 792#M86792
Еще не посматривал посты - нет времени.

Все - отключаюсь на сегодня :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 17:51

так ведь и не с цивилизованным народом воевали!

А в чем русские на тот момент были более цивилизованны, чем кабардинцы?
Или, может быть сравним сейчас русскую цивилизацию с европейской?
Или, поговорим о том, как прибалтийцы не могут вот уже второй десяток лет "отмыться" от этой цивилизации?
И не провоцируйте своими глупыми и "глубокомысленными" выводами.

Даже декабрист Н.И. Лорер заметил: «Огонь и меч не принесут пользы, да кто дал нам право таким образом вносить образование к людям, которые довольствуются своей свободой и собственностью»

Посмотрим, как американцы смотрели на эту "цивилизацию":

"... Может быть, и будет лучше для мира, что один великий грабитель и поработитель покончит с грабежом и работорговлей розничных дилеров, чем, конечно, кавказцы печально знамениты. Но Бог не допустит, чтобы читатели «Нью Ингландер» судили о состоянии мира на основании исключительно этого принципа, так, что мы не сумели бы определиться с нашими симпатиями. Мы будем сочувствовать тем, кто борется за свою жизнь и свою свободу, будут ли они христианами или магометанами, и мы будем надеяться, что они будут и дальше дышать своим горным воздухом независимости" (Caucasus // New Englander and Yale Review. 1851 (February). Vol. 9. № 33. P. 89.)

«По Адрианопольскому миру 1829 г. Турция уступила России все побережье Черного моря; – то же самое, как если бы Мексика уступила Соединенным Штатам Кубу или Порто Рико. Черкесы всегда были независимыми. ... Прежде ни персы, ни греки, византийцы, татары, ни турки не лишали этих детей природы сладкого дара свободы. Это досталось на долю нации, называющей себя христианской. Христианство, как они должны смотреть на него, приходящее в таком виде, можно только ненавидеть» (Caucasus // New Englander and Yale Review. 1851 (February). Vol. 9. № 33. P. 108-109.)

В августе 1852 г. в «Ю. Эс. Мэгэзин энд демокрэтик ревью» появилась статья «Турция, Россия, Черкесия».
«Честолюбие беспорядочное и огромное, честолюбие, способное зародиться только в душе притеснителя, и найти пищу только в страдании целой нации – вот что такое Россия. Это страна, завоевывающая по своей сути, и захватывающая из-за своих собственных нужд, искупает собственной деградацией будущую тиранию, которую она надеется установить над другими» (Turkey, Russia, Circassia // The United States Magazine and Democratic Review. 1852 (August). Vol. 31. № 170. P. 163, 166.)

Тот же журнал вскоре опубликовал еще одну заметку о Черкесии. Автор восторгался стойкостью адыгов перед русским наступлением. Для него успешное противостояние кавказцев русской армии имело символическое значение:
«В Черкесии мы видим зрелище того, как сравнительно незначительная территория и неграмотный народ сдерживают и ниспровергают русскую дипломатию, со всеми ее умелыми приготовлениями; ... Черкесия воздвигает свой природный бастион против гигантского врага прав человека; какого патриота не вдохновит подобное зрелище?».
«Несмотря на то, что многие согласятся с важностью Черкесии для всех морских наций, они скажут, что в лучшем случае они только варвары; в ответ, мы утверждаем, что они такие же варвары, как сторонники Леонида в Фермопилах, и что, хотя спартанцы имели правительство, и свободное правительство, черкесы имеют демократические формы, без расколов, и что они свободные люди, поскольку смелы и честны» (Circassia and the Caucasus // The United States Magazine and Democratic Review. 1852 (October). Vol. 31. № 172. P. 301-304.)
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 18:06

ZORA писал(а):Забежал на минутку:
Про "чумные одеяла" была тема здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 792#M86792
Еще не посматривал посты - нет времени.

Все - отключаюсь на сегодня :D


Судя по тем постам-гуроны тоже ваши! :D
Хотя и там кроме баек-никаких фактов! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 18:19

Астамур писал(а):
так ведь и не с цивилизованным народом воевали!

А в чем русские на тот момент были более цивилизованны, чем кабардинцы?
Или, может быть сравним сейчас русскую цивилизацию с европейской?
Или, поговорим о том, как прибалтийцы не могут вот уже второй десяток лет "отмыться" от этой цивилизации?
И не провоцируйте своими глупыми и "глубокомысленными" выводами.

Даже декабрист Н.И. Лорер заметил: «Огонь и меч не принесут пользы, да кто дал нам право таким образом вносить образование к людям, которые довольствуются своей свободой и собственностью»

Посмотрим, как американцы смотрели на эту "цивилизацию":

"... Может быть, и будет лучше для мира, что один великий грабитель и поработитель покончит с грабежом и работорговлей розничных дилеров, чем, конечно, кавказцы печально знамениты. Но Бог не допустит, чтобы читатели «Нью Ингландер» судили о состоянии мира на основании исключительно этого принципа, так, что мы не сумели бы определиться с нашими симпатиями. Мы будем сочувствовать тем, кто борется за свою жизнь и свою свободу, будут ли они христианами или магометанами, и мы будем надеяться, что они будут и дальше дышать своим горным воздухом независимости" (Caucasus // New Englander and Yale Review. 1851 (February). Vol. 9. № 33. P. 89.)

«По Адрианопольскому миру 1829 г. Турция уступила России все побережье Черного моря; – то же самое, как если бы Мексика уступила Соединенным Штатам Кубу или Порто Рико. Черкесы всегда были независимыми. ... Прежде ни персы, ни греки, византийцы, татары, ни турки не лишали этих детей природы сладкого дара свободы. Это досталось на долю нации, называющей себя христианской. Христианство, как они должны смотреть на него, приходящее в таком виде, можно только ненавидеть» (Caucasus // New Englander and Yale Review. 1851 (February). Vol. 9. № 33. P. 108-109.)

В августе 1852 г. в «Ю. Эс. Мэгэзин энд демокрэтик ревью» появилась статья «Турция, Россия, Черкесия».
«Честолюбие беспорядочное и огромное, честолюбие, способное зародиться только в душе притеснителя, и найти пищу только в страдании целой нации – вот что такое Россия. Это страна, завоевывающая по своей сути, и захватывающая из-за своих собственных нужд, искупает собственной деградацией будущую тиранию, которую она надеется установить над другими» (Turkey, Russia, Circassia // The United States Magazine and Democratic Review. 1852 (August). Vol. 31. № 170. P. 163, 166.)

Тот же журнал вскоре опубликовал еще одну заметку о Черкесии. Автор восторгался стойкостью адыгов перед русским наступлением. Для него успешное противостояние кавказцев русской армии имело символическое значение:
«В Черкесии мы видим зрелище того, как сравнительно незначительная территория и неграмотный народ сдерживают и ниспровергают русскую дипломатию, со всеми ее умелыми приготовлениями; ... Черкесия воздвигает свой природный бастион против гигантского врага прав человека; какого патриота не вдохновит подобное зрелище?».
«Несмотря на то, что многие согласятся с важностью Черкесии для всех морских наций, они скажут, что в лучшем случае они только варвары; в ответ, мы утверждаем, что они такие же варвары, как сторонники Леонида в Фермопилах, и что, хотя спартанцы имели правительство, и свободное правительство, черкесы имеют демократические формы, без расколов, и что они свободные люди, поскольку смелы и честны» (Circassia and the Caucasus // The United States Magazine and Democratic Review. 1852 (October). Vol. 31. № 172. P. 301-304.)


А из "Мурзилки" у Вас статей нет? :shock:
Вы серьёзно считаете, что "неграмотный народ"-можно назвать цивилизованным? :shock:
А что Вас собственно оскорбило?
То что вас никогда не принимали за государство? А только за племена и народы?
Ну так у вас и не было государства, во всяком случае в цивилизованном смысле!
Или то что основой вашей экономики были разбой и работорговля?
Так ведь были и никто этого не скрывает!
Или то что у вас не было армии, а отряды набирались по принципу феодал и односельчане, которые после набега прятали ружья и приветливо махали мотыгами проходящим русским войскам?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 18:24

Или, может быть сравним сейчас русскую цивилизацию с европейской?
Или, поговорим о том, как прибалтийцы не могут вот уже второй десяток лет "отмыться" от этой цивилизации?
И не провоцируйте своими глупыми и "глубокомысленными" выводами.


А давайте лучше сравним Черкесию с Гуронией и Апачией? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 19:42

Nehbcn писал(а):Вы серьёзно считаете, что "неграмотный народ"-можно назвать цивилизованным? :shock:
А что Вас собственно оскорбило?
То что вас никогда не принимали за государство? А только за племена и народы?
Ну так у вас и не было государства, во всяком случае в цивилизованном смысле!
Или то что основой вашей экономики были разбой и работорговля?
Так ведь были и никто этого не скрывает!
Или то что у вас не было армии, а отряды набирались по принципу феодал и односельчане, которые после набега прятали ружья и приветливо махали мотыгами проходящим русским войскам?


Удалось еще раз забежать - есть минутка - вставлю слово.

Я "всерьез думаю", что если отбросить все "понты", только военные технологии определяют "цивилизованность" того или иного общества - и прежде, и даже, во многом, сегодня.

Этика, мораль, искусство - это очень субъективные факторы, основывающиеся часто на "нравится/не нравится", "привычно/непривычно", "родное/чужое", а вот военные технологии это объективно, поскольку они постоянно развиваются и все лучшее выдается на гора местному ВПК.

В Черкесии, и прежде всего в Кабардее, были перфектные доогнестрельные технологии производства холодного оружия и доспехов, т.к. Кавказ вообще древнейший центр металлургии и, вместе с Анатолией, Родина Железного Века.
Майкопская культура бронзового века ВТОРАЯ в Европе по богатству находок и академик Турчанинов, считал ее следом открытой им Ашуйской цивилизации, но это другая тема, вызывающая много споров, поэтому не будем лезть в эти дебри.

В эпоху Золотой Орды, только Кавказский регион (включая сюда генуэзские колонии) и Волжская Булгария были крупными оружейными центрами империи Джучидов и сферы ее влияния- ни в Степи, ни на Руси, оружейное производство широко развито не было, по причине отсутствия ресурсной базы, поэтому в Задонщине русские части упакованы в "шеломы черкасские".

Экспорт оружия и мастеров-оружейников из Кабардея в Астрахань и Москву, в XVII в был неоднократно документально зафиксирован, а качество черкесского доспеха и клинкового оружия соответствует высочайшим эталонам XVII в.

К началу XVIII в в Черкесии освоено производство собственного нарезного огнестрельного оружия.
К середине XVIII в, послуживший образцом османский подтип средиземноморского типа оружейных замков на карабинах, был широко заменен на собственный черкесский вариант, т.е. местные мастера перестали только подражать османским, крымским и европейским, но основали собственную традицию производства огнестрельного оружия.

Черкесия, и в первую очередь Кабардей, где военные технологии развивались быстрее всего, среди черкесских земель, в силу их повышенной востребованности, так как страна в основном плоскостная и расчитывать в вопросах своей безопасности можно было только на собственное войско, а не на рельеф, к середине XVIII в абсолютно полноценно перешла в пороховую эпоху.

Назвать культуру, чей ВПК в XVIII в производит огнестрел "дикой" это некорректно, а учитывая ее тысячелетние традиции в производстве оружия и доспехов доогнестрельной эпохи, причем высокого качества и статус законодательницы мод в сфере всаднического комплекса, не только для Кавказа или Крыма, но, даже, для Речи Посполитой - одной из великих держав XVII в, кстати более "западной", чем Россия, просто неправильно.

Тоже самое можно сказать о социальном строе, который русский автор Броневский, определял как "аристократическая республика".
Это была сложная и многоступенчатая феодальная иерархия, жившая по своим законам.

Что-же касается демократических черкесских земель, то их демократии возникли после революций XVII-XIX вв, связанных с:
- мусульманской пропагандой равенства, разрушавшей традиционно стратифицированное адыгское общество;
- распространением огнестрела, весьма широкого в XVII в, с теми-же последствиями, что и в Европе, т.е. с возрастанием значения простонародья, ибо аристократия долго брезговала этим "мужицким инструментом";
- широкими торговыми связями с Османской империей и Крымским ханатом, благодаря которым, среди простолюдинов (аристократия не имела права торговать) начинает зарождаться протобуржуазия, правда, до самого конца Черкесии так и неоформившаяся.

Высокий статус черкесских династов-Иналидов, признавался всеми окружающими государствами: в России род князей Черкасских (ветвь кабардинского, позднее нижнекабардинского, дома Идар) считался в XVII в самым знатным из 41 фамилии высшей русской аристократии, двое его представителей в 1613 г рассматривались как кандидаты на царский трон, но они поддержали своих близких родственников Романовых, несколько представителей Черкасских возглавляли русское Правительство и, последним в этой плеяде был Великий Канцлер Империи Алексей Черкасский (при императрице Елизавете); количество-же полководцев и министров, оставивших яркий след в русской истории просто огромно: достаточно назвать двоих: Урысканэпщ (Яков Куденетович) впервые разбивший польскую королевскую армию, армию Радзивилла и впервые взявшего столицу Литвы - Вильно и Солтаныкуэпщ (Михаил Алегукович) которого Петр I оставлял за себя править, при "загранкоммандировках", мятежные стрельцы думали сделать царем, а позднее именно его избрали первым в российской истории генералиссимусом (взял самоотвод в пользу Шеина).

Второй женой русского царя Ивана IV Грозного была дочь пщышхуэ Кабардея Кемыргокуэпща ("Темрюка") Гуашеней (Мария Темрюковна) - русская царица, чей прах сейчас лежит в Архангельском соборе Московского Кремля.
Считать, что русский царь женился на "дикарке" само по себе дико, неговоря о том, что "русская царица-дикарка" это "непатриотично", если для кого-то это важно.

Также, странно читать утверждение, что кто-то чего-то там "не воспринимал" по отношению к Кабардею - нормально все все "воспринимали" и до Екатерины II, с которой начинает свою работу соответствующая пропагандистская установка, никто в "варварстве" Черкесию не упрекал - в междуусобицах да, но не в "дикости" - эта фишка появляется вместе с Кавказской войной во второй половине XVIII в.

Может быть к черкесам только в Московии было такое уникальное отношение?

Нет. В Речи Посполитой также появились несколько ветвей кабардинского дома Идар, занявшие высокое место в польской и литовской иерархии, как князья Черкасские и Пятигорские, мода-же на "черкесский стиль" переодически вспыхивала с тех пор в Польше, вплоть до Наполеоновских войн, когда "по черкесскому образцу" были экипированы кавалеристы-кракусы, в XVII в появились панцирные хоругви, экипированные "по-пятигорски", т.е. по-кабардински, т.к. несколько сотен черкесских панцирников оказалось в Польше вместе с пятью князьями.

Но Черкесия славна была не только своим ВПК, рыцарями и всем что с этим связано - это одна из самых древних садоводческих культур мира, причем абсолютно уникальных, т.к. веками окультуривали дикие леса, превращая их в лесо-сады, а не замещая лес садом.
Это также великолепное терассное земледелие и высокоразвитое животноводство, славу которому придали в миру знаменитые кабардинские кони - одни из лучших рейдовых пород лошадей в мире, проходившие особый тренинг, но это уже снова ВПК, только "биотехнологический".

Если Вы почитаете путешественников XIX в, они восхищались виденным сельхозландшафтом Черкессии или его следами: англичане сравнивали черкесские поля с "лучшими полями Йоркшира", а русские сожалели в 1870-е гг, что вся "блестящая" сельхозкультура черкесов одичала, после запустения страны.

Именно развитые сельхозхозяйство и ремесла были экономическим базисом Черкесии, а набеги это была нормальная рыцарская халтура, кроме основной деятельности: крышевания своих подданных и войны с чужеземцами.
Считать институт набегов чем-то уникальным - неверно.
Те-же русские регулярно совершали набеги на литовском пограничье, как и сами литовцы, о казаках разговор вообще вести здесь бессмысленно - "хождение за зипунами" всем думаю известно.
В Европе, в той-же Шотландии, набеги продолжались и в XVIII в, не говоря уже о XVII в, когда они были просто повсеместны, особьенно во время очередных религиозных войн.

Технология прививки была принесена в Европу из Черкесии, не знавшей, до исламизации, что такое оспа - страшная болезнь, уносившая огромное количество людей по всей Европе, а знаменитый русский хирург Пирогов лично признавал что применял многие практики, с которыми познакомился на Кавказе.

В социальном плане черкесское общество не знало нищеты - этого бича западного общества той эпохи.
Конечно, блокада и война постепенно привели к всеобщему обнищанию, но это уже другая история.
Практически неизвестен был грабеж торговцев (прежде всего армян) на дорогах, во всяком случае в XIX в - думаю для многих это удивительно слышать, но это подтверждается источниками как английскими, так и русскими.
Не существовали институты тюрьмы и каторги - вообще.
Были запрещены телесные наказания.
Не существовали преследованияна религиозной почве.


Но Черкесия, как и любое общество, была далека от идеала.

Страшным ее бичем были междоусобия и кровная месть, в которые втягивались и соседи, включая русских и татар - это опустошало целые черкесские области.

Так и не возникло полноценное торгово-ростовщическое сословие, а значит не развились крупные города и богатая письменная традиция.

Не сложилось единое государство, которое-бы объединило всю Черкесию, если не считать Великое Свободное собрание в Сочи, объединившее все что осталось от страны в последние годы войны.

Существовали очень некрасивые обычаи - похищения детей, к примеру, для продажи и хотя это было строго регламентировано и за пределы страны своих редко продавали (из 2-3тыс ежегодно экспортировавшихся из Черкесии невольников, сами черкесы составляли лишь малую часть).

Не возникло собственной национальной интеллигенции, поскольку в рамках традиционной черкесской культуры им не было места.
Да долго можно перечислять.

Но:
Тоже рабство и работорговля были присущи всем странам той эпохи, включая и Россию, и даже Запад, только с 1830-х гг начинающего отменять таковое и запрещать работорговлю (затянулось на 120 лет - только в 1950-х гг окончательно было запрещено фактическое рабство в европейских колониях), а идеальных культур не существует - у всех есть своя обратная сторона.

Черкесия была просто ДРУГАЯ, НЕПОХОЖАЯ и все - не больше и не меньше.
Конечно это не локомотив магистрального развития человечества, а достаточно рудиментарная культура, но отнюдь не то, чем Вы ее называете в своих постах.

Что-то длинный пост получился - поставлю здесь точку.
Последний раз редактировалось ZORA 15 ноя 2007, 21:42, всего редактировалось 6 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 19:46

Nehbcn писал(а):А давайте лучше сравним Черкесию с Гуронией и Апачией? :)

Если индейцы умели ковать булат, производить нарезные мушкеты и карабины, изготовлять доспехи высочайшего качества и делать порох - давайте сравнивать - почему нет?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 19:52

Из-за чего собственно заглянул снова:
У Потто казака-перевозчика через Терек чумных бурок звали Чернов.
По-моему, там-же упоминается какой-то персонаж Толстого (как известно служившего на Кавказе), тоже казак-перевозчик "чумы".
Сейчас нет под рукой источника, но главу у Потто с ним найти не сложно - по-моему ермоловский том.

И все равно, черт возьми! - я никак не понимаю как ТЕХНИЧЕСКИ было возможно перевозить чумные бурки и пр, без риска для оператора.
Ну никак не понимаю, как это выглядело в реале и какая была "техника безопасности".
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 19:56

Zdvij писал(а):Бутков о Моздоке.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /pril6.htm

Отлично! :D
Вот еще конкретные данные.
"Курочка по зернышку клюет" - потихоньку нароем данные о составе и численности русских войск той эпохи в этом регионе:D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 20:10

Чуть ранее вставал вопрос о численности кабардинской панцирной конницы.
Вот что пишет по этому поводу В. Швецова:

В. Швецова. Очерк о кавказских горских племенах, с их обрядами и обычаями в гражданском, воинственном и домашнем духе. Москва, 1856.

"... Большая Кабарда с Малою... могла выставить до пятнадцати тысяч панцирников, - это не простые воины, которыми мог бы называться каждый кабардинец, нет! это люди испытанные в военном бою, это рыцари, готовые на жизнь и смерть. Вооружение их состояло: из лука с пятидесятью в колчане стрелами, сабли дамасской и пистолета, вот весь боевой снаряд панцирника. Каждый из них имел помощника, избраннаго из отважных товарищей, обязаннаго защищать господина во время военное до последней возможности. Редко были случаи, чтобы избранный в это почетное звание, пережил своего рыцаря: оба они должны были пасть один подле другаго, или оставшагося в живых ожидает посрамление не только в его лице, но и на все его потомство..."

А это для тех оппонентов, которые думают, что "цивилизованная" Россия воевала с "нецивилизованными" черкесами, и как она, громадная Россия, с вооружением по последнему слову техники, обученная, самая самая, победившая Наполеона... воевала с адыгами.

Кавказ и Кавказская война. Публичныя лекции, читанные в зале Пассажа в 1860 году Генерального штаба полковником Романовским.
С.-Петербург. 1860.

"… Самую богатую часть туземнаго народонаселения северной части Кавказскаго хребта составляют жители Кабарды… Табуны и стада служат здесь главным источником богатства. Кабардинския лошади имеют известность на всем Кавказе.
… и вообще, можно сказать, что черкесы пользуются довольством…
… бедную часть народонаселения составляют горския общества, занимающия верхние каменистые уступы Главнаго Кавказскаго хребта, а также большинство народонаселения Чечни.

Дальше он пишет о набегах русских:
"... Набеги проводятся на неприятельские аулы, расположенные вблизи наших экспедиционных отрядов…
… Успех набега обезпечивается быстротою и нечаянностью нападения. Для этого прежде всего необходимо, чтобы предприятие было задумано и подготовлено в самой глубокой тайне. Если в набеге, кроме войск, расположенных в укреплении или станице, должны участвовать и другия войска, то последния сосредоточиваются в укреплении или приводятся на заранее избранный пункт на пути, по которому предполагается произвести набег, под каким-нибудь вымышленным благовидным предлогом.
Набеги… предпринимаются большею частью ночью, и с таким разсчетом времяни, чтобы прибыть на место к разсвету…
… Если счастье благоприятствует набегу, и войска успевают приблизиться к аулу, или другому предмету, избранному для нападения, вовсе незамеченными, или когда неприятель открывает движение наших войск в недальном уже разстоянии от предмета составляющаго цель набега, тогда производится самое нападение с сколь возможно большей быстротою, чтобы вполне воспользоваться оплошностью неприятеля, и не дать времяни собраться окрестным жителям.
… Хотя горцы сдаются в плен весьма редко, чаще же неприятель оказывает самое отчаянное сопротивление (… не раз случалось, что даже женщины бросались на наши войска с пистолетами и кинжалами), но во всяком случае превосходство сил и опытность Кавказских войск с большей или меньшей потерей побеждают это сопротивление…
… Шапсуги и убыхи между кавказскими горцами всегда отличались своей храбростью…
Но как бы сильно ни было сопротивление со стороны остающихся на западном Кавказе непокорных горцев…, окруженныя нашими владениями и морем..., племена эти, конечно, не будут в состоянии долго сопротивляться…".

Возникает вопрос: чем отличаются набеги черкесов от набегов русских?

Наверно, только тем, что в набегах черкесов участвовали малые конные партии (от 10 до 20 - 30 конных), а в набегах русских чуть ли не все виды войск, в том числе и артиллерия. При этом они, русские, не оставляли в живых никого, в том числе женщин, детей и стариков, и дотла выжигали поселения.
Примеров тому масса.

Другой участник войны, генерал Филипсон вспоминал:

Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. СПб. 2000.
Г.И. Филипсон. Воспоминания. 1837 – 1844.

"... Несмотря на то, им (черкесам - Астамур) удалось наконец пройти, но оставив 42 тела и бросив наших пленных...
Засс, по обычаю, приказал отрезать головы убитых и с этим трофеем возвратился в свой Прочный Окоп..."

Нецивилизованные, неграмотные черкесы не позволяли себе мародерство, не отрезали головы поверженных врагов...

Руководство к познанию Кавказа. Михаила Селезнева. Книжка вторая. Санктпетербург, 1847.

" … Нравы Кабардинцев… чисто рыцарские. Рыцарство составляет предмет славы каждого; роскошь не вкралась между народом. Золото и серебро ставит он ни во что; напротив того, всякие доспехи и оружие считает драгоценностью.
… здесь найдете большое сходство с нравами Спартанцев…
… При воспитании детей, приучают их быть смелыми, добрыми, живыми и проворными. По прошествии семи лет учат владеть конем, стрелять из лука и ружья.
… кабардинцы больше всех горцев склонны к оседлой жизни, родина для них священна. Обычаи предков сохраняются с точностью.
… Кабардинцы, в старину, между Черкесами были законодателями вкуса и общежития. Изучая этот народ, мы найдем в нем много удивительного и достойного; тут прежде шла борьба демократизма и феодализма, были характеры истинно рыцарские, герои исполнены доблести, чести, ума и высокого красноречия, воспитание и презрение всех слабостей тела и духа, к которым сама природа расположила здешних людей, выше Спартанской суровости, дали им условные идеи, предрассудки, обычаи, законы..."

Про западных адыгов он же пишет:

"… В дороге, горцы постоянно вооружены и на лошади: её не дают никому, - она есть главная и пышность и богатство. Большая часть князей за лошадь готовы отдать все, за то и берегут ея как неоцененное сокровище.
… Они непрестанно дерутся с Татарами, живущими вблизи их. Во время холодов, морозов, они отправляются на грабеж в Таврический Херсон. Толпы их немногочисленны, но чрезвычайная их деятельность, проворство и решительность – заменяют силу и число.
… они храбры до изступления и фанатизма. Привыкшие к перенесению нужд и трудов, отказывая себе в необходимом для существования, горцы без всякаго военнаго порядка и устройства, могут ниспровергать предприятия отважнейших военночальников…
… Храбрость горцы ставят в ряду высоких достоинств и предпочитают смерть плену, в мнении их постыдному. Черкеса можно взять в плен разве только тяжело-раненнаго, безоружнаго или мертваго, - что представляет иногда неудача в битве, и то редко, потому что они тела убитых и раненных своих товарищей поспешно увозят или относят в безопасныя места…
… Военночальников нет, все военныя распоряжения составляют советы и наставления храбрейших и опытнейших в военном деле...

… народный характер отпечатывается стоическою твердостью, которую не могут тронуть никакие случаи, как бы неожиданны, горестны и ужасны они не-были. Привыкнув к опасностям, с надеждой на свою ловкость и силу, они недоступны робости и страху…
… Для него нет в мире палат, дома, которые бы могли заменить ему его утесы, саклю, как бы она бедна и дика ни была. Удаляясь от нее вдаль он почти потухает в жизни, и если изредка воспламеняется, то эта вспышка погасает вскоре; словом сказать, в удалении от родины, младенческих привычек, он умирает часами, минутами.
… Ни полезная деятельность, ни привычка жертвовать частию дохода для общественнаго дела, не утишила в Черкесских племенах буйнаго духа наездничества и отваги, до ныне Черкес на лихом коне, в стальной кольчуге, щегольски вооруженный, оставляет семью и идет в набег за Кубань, как на праздненство..."

А как победители занимались "цивилизацией", можно посмотреть, например у Е. Маркова:

Очерки Кавказа. Картины кавказской жизни, природы и истории Евгения Маркова. С.- Петербург – Москва. 1887.

Е. Марков «простодушный странник по Кавказу»

" … Воровство и грабеж – вещи ежедневныя. Осетин не пойдет вечером в аул кабардинца, а кабардинец не опоздает в дороге через казацкую станицу. Нравы казаков ничуть в этом случае не отличаются от горских. Казак так же хищен и жесток, как они, но не имеет при этом того чувства гостеприимства и того страха ответственности, которые несколько умеряют разбойничьи обычаи какой-нибудь Кабарды. В ночных расправах казака заметно чувствуется самоуверенная рука хозяина, победителя, а не покоренного. Казак убивает горца так же просто, как дикого козла... (С. 78)"
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 22:54

ZORA писал(а):
Nehbcn писал(а):А давайте лучше сравним Черкесию с Гуронией и Апачией? :)

Если индейцы умели ковать булат, производить нарезные мушкеты и карабины, изготовлять доспехи высочайшего качества и делать порох - давайте сравнивать - почему нет?


Вот мнение американского коллекционера кавказского оружия:

Постараюсь ответить на вопрос и заодно определить свою позицию.
Во первых - что такое черкесская традиция? Является ли эта традиций нечтом нехарактерным для Кавказа, "островной цивилизацией", рыцарской традицией доминирующей всех и вся, или это просто одна из кавказских традиций, для которой адыги являются только частью? Для ответа могу начать с того что у меня нет никаких оснований ставить однозначный знак равенства между черкес и адыг. Одно из первых упоминаний черкесской сабли - в Бабур-наме и используют ее никак не адыги. Кто были те "черкасы"-оружейники из Астрахани? Можем ли мы утвержадь что все мамлюки-черкесы - адыги, хотя как например в случае с Али-Беем Эль-Кебиром, он называется и грузином-абхазом, и турком из Анатолии, и вообще существует вопрос кем же он был на самом деле... Т.е. как то что княжна Бэла говорит на "татарском" совсем не означает что она балкарка, черкес может иметь крайне неоднозначные трактовки.

Если перейти к оружейной традиции, то у нее очень много компонент. Это и импорт стволов, курков, ружей, лезвий кинжалов и шашек. Это приморские города, которые контролируются оттоманской империей и где черкесы вполне возможно не составляют большинства, как и в других городах черного моря имеет место "оттоманское сообщество" - армяне, черкесы, грузины, евреи и многие другие народы. Это наконец местная, во многом адыгская традиция - использования оружия, орнамента и т.д. Например черкесские кинжалы, до 1865 года, т.е. то что мы собственно и можем считать черкесской традицией - на них можно увидеть оттоманские лезвия. На большинство что я видел можно увидеть лезвия, которые уже после 1870-х делаются только в Западной Грузии, и вполне возможно там и делались. Самый лучшей "черкесский" доспех что я видел был подписан довольно четко именем Крымских Ханов, отца и сына. Можно сказать что это подражания адыгам, которые хуже оригиналов, но к сожалению у меня нет никаких данных позволяющих заключить что это так, а не скажем совместная кабардино-крымская разработка как результат векового аталычества. Я вижу феномен "черкесского" оружия как феномен симбиоза, нежели чем кабардинцев волочащих за собою соседей.

Соответственно в Турции этого симбиоза нет. Нет "мегрельских" лезвий для кинжалов, где бы они на самом деле не производились, рынок серебряных работ прочно занят армянами и другими местными работниками. Качество на голову ниже чем то что мы видем на средней черкесской работе, но зато дешевле, и лучше соотносится с местной экономикой и сырьем - серебро привозимое русскими через Кубань было намного более высокой пробы чем типичное оттоманское производство. Да и мода на кинжалы и шашки совсем другая. На хороших мухаджирских шашках нередко подвес - с вогнутой стороны. Таковы были требования турецкой армии. Поэтому то что мы видим - обычно имеет только отдельные элементы черкесского стиля.


По поводу нарезных винтовок-я что то лично сомневаюсь! 8)
Во всяком случае хотелось бы её видеть! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2