Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 23:04

" … Воровство и грабеж – вещи ежедневныя. Осетин не пойдет вечером в аул кабардинца, а кабардинец не опоздает в дороге через казацкую станицу. Нравы казаков ничуть в этом случае не отличаются от горских. Казак так же хищен и жесток, как они, но не имеет при этом того чувства гостеприимства и того страха ответственности, которые несколько умеряют разбойничьи обычаи какой-нибудь Кабарды. В ночных расправах казака заметно чувствуется самоуверенная рука хозяина, победителя, а не покоренного. Казак убивает горца так же просто, как дикого козла...


Охотно верю! :D
Только вот казаки-это не совсем Российская Империя! 8)
А местами даже и прямо наоборот!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 23:06

ZORA писал(а):Из-за чего собственно заглянул снова:
У Потто казака-перевозчика через Терек чумных бурок звали Чернов.
По-моему, там-же упоминается какой-то персонаж Толстого (как известно служившего на Кавказе), тоже казак-перевозчик "чумы".
Сейчас нет под рукой источника, но главу у Потто с ним найти не сложно - по-моему ермоловский том.

И все равно, черт возьми! - я никак не понимаю как ТЕХНИЧЕСКИ было возможно перевозить чумные бурки и пр, без риска для оператора.
Ну никак не понимаю, как это выглядело в реале и какая была "техника безопасности".


Вы сначала эту главу найдите! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 15 ноя 2007, 23:27

Нецивилизованные, неграмотные черкесы не позволяли себе мародерство, не отрезали головы поверженных врагов...


До начала XVIII века у кабардинцев бытовал и другой, связанный с поединками, обычай, а именно — отрубания головы. Согласно фольклорным данным, головы отрубали не всем, этого удостаивались знатные рыцари после смерти, наступившей в результате поединка. По обычаю голову убитого врага привозили с собой, привязав ее за «ачэ» (пучок волос на макушке головы) к путлищу седла. Обычай отращивания «ачэ» исчез вместе с обычаем отрубания головы в начале XVIII века, с утверждением у кабардинцев ислама. По преданию, инициатором отмены этого обычая, воспринимавшегося к тому времени самими кабардинцами как «варварский», принадлежал известному политическому деятелю, философу и народному мудрецу Жабаги Казаноко.

У некоторых групп причерноморских черкесов, а также у садзов обычай этот был распространен и в первой половине XIX века. У абхазов мотивация этого обычая была следующая: если голову убитого врага принести с собой и закопать так, чтобы никто не знал места захоронения, то душа убитого, по их представлениям, не могла мстить убийце.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 15 ноя 2007, 23:49

Вот мнение американского коллекционера кавказского оружия:

Кто этот неизвестный коллекционер кавказского оружия, что за человек, как называется эта книга или статья?
Вы обратили внимание, как я даю ссылки? Можете любую из них перепроверить. В отличие от вас, бороздящего просторы Ин-та, я иду в Ленинку или в Историческую библиотеку и беру то, что нужно. За каждую ссылку я отвечаю. Можете спокойно перепроверить.
А вы что за галиматью суете?
Таких "заключений", как привели вы, я намного грамотнее и со знанием дела напишу и выдам за "мнение" специалиста. Или вы не понимаете эти элементарные вещи?
Ответьте пожалуйста на мои вопросы.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 23:54

Nehbcn писал(а):
Вот мнение американского коллекционера кавказского оружия:

По поводу нарезных винтовок-я что то лично сомневаюсь! 8)
Во всяком случае хотелось бы её видеть! :)


Я знаком с этим уважаемым господином - он коллекционер и отличный специалист по черкесскому оружию (вот его сайт http://www.eastern-arms.com/ ).

Приведенная Вами цитата его ответ на мой вопрос вот в этом Форуме http://putvsadnika.ru/forum/viewtopic.php?t=6 - руки не доходят туда залезть и напечатать основательный пост в ответ, ибо думаю ему найдется весьма тяжеловесный оппонент - один из лучших в РФ специалистов по черкесскому клинковому оружию и один из членов команды создателей сайта откуда Вы взяли цитату.

Так как некорректно с моей стороны отвечать в нашей ветке, когда вопрос задан в той, то там я и выложу свой ответ на днях и только после этого перепощу сюда.

Вы можете ознакомиться и с точкой зрения другой "глыбы" по данному вопросу, скачать ее работу здесь:
http://www.nartalbum.com/ru_library.phtml

На счет кремневых винтовок - зря сомневаетесь.
Кремневых винтовок черкесского производства - полно!
Скачайте книгу Асвацатурян по указанной выше ссылке и увидите их на иллюстрациях, а также ознакомитесь с конструкцией черкесского замка и пр.
Или залесте сейчас в соседнюю ветку - там есть фото: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2986

Вообще по черкесской оружейной традиции именно на сайте
http://putvsadnika.ru/forum/ скоро будет очень много материала, а в дискуссии можете смело вступать прям сейчас - от одного до трех раз в неделю там тусуются классные спецы!
Последний раз редактировалось ZORA 16 ноя 2007, 00:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 15 ноя 2007, 23:58

Nehbcn писал(а):Вы сначала эту главу найдите! :)

Уже нашел - Второй том, Восьмая глава.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 16 ноя 2007, 00:04

Астамур писал(а):
Вот мнение американского коллекционера кавказского оружия:

Кто этот неизвестный коллекционер кавказского оружия, что за человек, как называется эта книга или статья?

Скъуэш, Кирилл Ривкин это действительно известный эксперт по "черкесам", то есть по черкесскому и, шире, кавказскому оружию.

Я буду отвечать ему на днях в той же ветке, где запостил свой вопрос, а он свой ответ: http://putvsadnika.ru/forum/viewtopic.php?t=6 , если ему раньше не ответит Феликс Наков - зам гендира Кабардино-Балкарского краеведческого музея по научной работе - один из лучших специалистов по "черкесам" в РФ.
Думаю и ты мог-бы присоединиться к дискуссии, да и все желающие.

С некоторыми утверждениями уважаемого американского эксперта можно и нужно поспорить - это нормально.

Сейчас только скажу, что восточночеркесский Кабардей по ВСЕМ источникам XVII-первой трети XIX вв являлся центром откуда исходили культурные влияния не только в Черкесии, но и шире - в Кавказском регионе, о чем столько ссылочного материала на источники, что можно еще 14 страниц их постить :D
Последний раз редактировалось ZORA 16 ноя 2007, 02:12, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 16 ноя 2007, 00:16

Nehbcn писал(а):Только вот казаки-это не совсем Российская Империя! 8)
А местами даже и прямо наоборот!

На Форуме Общий сход Вольной Станицы http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl#2 вопрос происхождения казаков рассматривался в столь многих ветках, что все и не перечислишь, особенно в рубриках:
- ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2
- ЭТНОГЕНЕЗ КАЗАКОВ
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=10

Не участвовал в дискуссиях и даже просмотрел только по диагонали, но заметил кое-что любопытное :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение thor » 16 ноя 2007, 09:23

Черкес писал(а):
Теперь понятно. Согласен. Только выражение "обычная ступень варварства" здесь не совсем корректное и правильное.


Вот и славно! И наступил на земле мир, и в человецех благоволение!

С таким успехом варварством (точнее ее ступенью) можно назвать завоевание чужих земель той же Россией!!


А вот это уже не варварство, а: 1) большой "политик" (лучше эти земли будут нашими, чем наших геополитических противников - в данном случае турок и персов, за спиной которых маячил надменный Альбион); 2) ответная реакция оседлого земледельческого общества на набеги варваров (можно привести еще массу примеров аналогичных конфликтов из мировой истории. Например, была ли агрессией и варварством политика регулярных вторжений в Степь со стороны империи Хань?). Опять же - разность менталитетов и общего настроя общества; 3) не стоит путать личную доблесть и стремление отдельных вождей, родов, кланов , племен и прочих догосударственных образований с политикой государств. Несколько разные уровни... Хотя в какой степени люди и сейчас недалеко ушли от той славной поры, когда все вопросы решались оружием. Ирак - чем не пример!
P.S. Беда горцев Кавказа в том, что они оказались между двумя жерновами (или тремя, если считать еще и Персию). К их несчатью, Кавказ - зона геополитических интеерсов сразу трех империй, а поскольку сам Кавказ не мог прокормить избыточное население, оно было вынуждено искать "зипунов" на стороне, через набеги (как и подобает доблестным варварам), тем самым подавая повод соседним империям для вмешательства в свои дела (а хотя бы и для защиты "священного права частной собственности")...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 16 ноя 2007, 11:20

ZORA писал(а):
Nehbcn писал(а):Вы сначала эту главу найдите! :)

Уже нашел - Второй том, Восьмая глава.


А можно сам текст? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 16 ноя 2007, 11:24

Сейчас только скажу, что восточночеркесский Кабардей по ВСЕМ источникам XVII-первой трети XIX вв являлся центром откуда исходили культурные влияния не только в Черкесии, но и шире - в Кавказском регионе, о чем столько ссылочного материала на источники, что можно еще 14 страниц их постить :D


"Специально для любителей нарезных винтовок в XVIII-XIX веках взял длительную консультацию у американского кавказоведа Mr. Kirill Rivkin.

По очереди:

1) можно выделить 3 района - Западный (Кабарда, Карачаево-Черкесия), Центральный (Чечня и Ингушетия), Восточный (Дагестан)
2) Кабардинцы были преимущественно импортерами вооружения, пользовались поддержкой Османской империи и Крымского ханства, получали поставки из Европы
3) оружейное дело Чечни и Ингушетии было развито намного слабее. Особенно не прославилось, во многом следовало кабардинской моде, на которую, в свою очередь, влияли Крымское ханство и Османская империя.
4) наиболее развитым были центры по производству оружия в Дагестане, как в наиболее высокоразвитом обществе (с нормальными феодальными порядками. в отличие от Кабарды и Чечни, где родовая община превалировала).

Теперь самое интересное: про оружие.

Кабардинские шашки были перекалеными. Кроме того, с XVI века в Кабарду поступали клинки "гурда", изготовленные в Генуе. Потом к ним добавились поставки из Пассау и Золингена. Попадало и оружие из Польши (равно как и наоборот - в Польше пользовались саблями "армянками", "чечугами" и прочими видами, изготовленными по кавказским образцам, или же вывезенными оттуда). В XVIII веке отмечено максимальное количество ввозных клинков. В XIX веке количество импорта упало. Лучшим клинком в Кабарде, тем не менее, считался золингеновский. Вопреки распространенному мнению, европейские производители не делали специальных клинков для шашек - в шашечную рукоять местные мастера монтировали любой доступный клинок, в т.ч. переоформляли даже сабли с штыковидным острием. Способы оормления, распространенные в Кабарде, были модны в Чечне, но выполнялись не очень точно, что и позволяет отличить чеченское оружие от кабардинского.

Ружей сами кабардинцы делали мало. Стволы ковали. Большую часть стволов закупали на стороне - в Турции, Крыме, России. Замок копировали турецкий кремневый, известный у специалистов как "нигуре". Сверление стволов началось поздно - в XIX веке. В целом, кабардинские ружья не котировались.

Центров добычи руды и первичной обработки было мало. Особыми привилегиями пользовались те кабардинцы, которым разрешали закупать железо в России. Практика началась в XVII веке и продолжалась до XIX века.

Дагестан - хорошо развитое производство было сильно связано с закавказскими центрами металлобработки. Есть сведения, что армяне еще в начале XVIII века приглашали своих соотечественников из диаспор, проживающих в Европе, чтобы наладить соответствующее производство. В частности, в Карабахе работала целая группа мастеров, возглавляемая выходцем из голландской диаспоры. После разгрома турками в первой половине XVIII века армянское оружейное производство (как холодного, так и огнестрельного оружия) пришло в упадок.

В Кубачи был крупнейший центр по производству огнестрельного оружия. Есть косвенные данные, что там его также налаживали либо европейские инженеры, либо армяне, приехавшие из Европы. Рано стали сверлить стволы, причем использовали для них хороший металл. Многие ружья (до 65% производства) нарезали (нарез в стволе идет на 240*). Замок, правда, был очень плохого качества. До начала имамата кубачинские ружья высоко котировались, но после прихода к власти Шамиля и начала крупномасштабного производства качество производимого оружия резко упало. Попытки применить современные европейские технологии не дали результата - Англия и Турция не поддерживали Шамиля в той степени, в которой они могли (как на примере с черкесами). В ходе войны основной производственный центр сместился в Чечню, где делали плохие подобия европейских ружей (не было времени наладить серьезное производство).

После окончания войны чеченское оружие дольше других сохраняло прикладную, а не художественную направленность.

Таким образом, понятно, откуда "фитильные винтовки" - они, во-первых, кремневые, во-вторых, замок типа "нигуре" (общераспространен на Кавказе в варианте "черкесский замок", отличающийся лишь расположением механизма - турецкий более упрятан в ложу) изобретен за пределами Кавказа, в-третьих, кавказские ружья хорошо нарезались лишь в Кубачах, остальные могли иметь прямой нарез, получаемый при помощи шестиугольного пуансона, вбиваемого в канал ствола. Огромное количество ружей имело привозные, в т.ч. русские стволы.

Порох на Кавказе был плохого качества, лучшего качества приобретали в Тушетии, а самый хороший шел из Англии. Он очень высоко ценился и его было мало.

Так что легенды о винтовках и шашках хороши, пока не сталкиваются с конкретикой
."

В принципе украшать танки и производить танки-это далеко не одно и тоже! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 16 ноя 2007, 14:05

Nehbcn писал(а):В принципе украшать танки и производить танки-это далеко не одно и тоже! :D


Поскольку Кирилл, как я понимаю, ответил Вам лично, то и я могу ответить Вам (вернее поспорить с ним :D ) именно в этой ветке:

1. На Кавказе XV-нач. XIX вв можно выделить 3 крупные исторические провинции (Азербайджан это уже Северная Персия, поэтому рассматриваться в данном контексте не может, тем-более Армения):
- Грузия;
- Дагестан;
- Черкесия.
Последняя, в свою очередь, распадалась на Восточную (Кабардей и отделившиеся от него Бесланей, Джыляхстаней, Талостаней и Идарей, со всеми иноэтничными включениями, т.е. с частью абазин, малоногайцев, кумыков и вайнахов, всеми карачаево-балкарцами и североосетинами) и Западную или Кяхию и Абазию (все западно-черкесские замли, а также приморские абазины (абхазы), т.е. садзы, а также убыхи).

Учитывая размеры, численность населения и влиятельность Кабардея ("Пятигорской Черкассии"), включавшего в себя, кроме того, большой нечеркесский этнический компонент, его практически всегда выделяют из остальной Черкесии в "отдельное делопроизводство".

Если в XVI-XVII вв Черкесия была от Азова до Каспия, то даже после отделения Бесланея (район рек Лабы и Урупа - левых притоков Кубани) и Джыляхстанея (Западное Терско-Сунженское междуречье), собственно Кабардей это была вся Черкесия к востоку от Урупа (левый приток Кубани, между двумя другими притоками - Лабой и Зеленчуком) до Каспийского моря, включая восточное Терско-Сунженское междуречье.
На севере кабардинское оружие эпизодически подчиняло земли и до Волги в XVI-XVII вв, а также дважды брало в первой половине XVI в столицу Астраханского ханата - Астрахань.

После победы в междуусобных войнах дома Кайтыкуэ (окончательно в 1641 г) над конкурентами из домов Талостан и Идар, проигравшие сохранились на переферии Кабардея:
- в восточном Терско-Сунженском междуречье выделился Талостаней, или "Малая/Средняя Кабарда" (в дальнейшем это название распространялось и на Джыляхстаней, т.е. на все Терско-Сунженское междуречье, хотя, в политическом плане единства между Джыляхстанеем и Талостанеем не существовало);
- на нижнем Тереке удержался Идарей ("Нижняя Кабарда" или "княжество Сунчалеевичей-Черкасских"), правда в качестве вассального княжества Московии, сильно завязанного на свою родню и мощное лобби в Москве - князей Черкасских и державшегося за счет построенной по их просьбе крепости Терский городок и поселенных на их спорных с шамхалами Таргу ("Тарковскими") землях гребенских казаков.

Основная и большая часть Кабардея оказалась под властью победившего дома Кайтыкуэ - это все прочие земли от р. Уруп на западе до окрестностей станицы Червленная (с 1712 г) на востоке и от Кавказского хребта на юге, до каменного креста на руинах Маджар (Буденовск) на севере.
Именно земли Кайтыкуэ (чуть позднее только ветки потомков Казыипща) сами черкесы называли c середины XVII в и до начала XX в "Кабардей", а русские источники "Большая/Великая/Верхняя Кабарда".

Сыновья Казыипща: Хатохущыкуэпщ (сподвижник и приемник в качестве пщышхуэ Кабардея знаменитого Алыджыкуэпща, разбившего "Куденетовичей" в 1641 г и калмыков в войне 1644-48 гг) и его братья Мысостыпщ и Джамботыпщ (оба успели побывать пщышхуэ и с 1670-х г, т.е. с правления Мысостыпща начинается новая междуусобица и возрастает давление Крымского ханата на Кабардей), разделили Кабардей на три удела.
После раздела Джамботея между сыновьями Дмаботыпща - Кайтыкуэпщем и Бэчмырзэпщем, уделов стало четыре, объединенных в две партии Баксанскую (Хатохущыкуэй и Мысостэй) и Кашхатаускую: обе части Джамботея: Кайтыкуэй (не путать с изначальным домом Кайтыкуэ) и Бэчмырзей (из рода Бэчмырзэ-хэр произошел Бэчмырзокуэ Давлетджеерипщ, в крещении Александр князь Бекович-Черкасский, сподвижник Петра I, впервые составивший карту восточного берега Каспия и погибший во время неудачного возглавляемого им русского похода на Хиву, вместе с братьями).

Это о зонировании исторических провинций на Кавказе и положении Кабардея в системе координат обсуждаемой эпохи и конкретного региона.
Естественно, между этими тремя странами (Черкесией, Грузией и Дагестаном) были земли испытывающие влияние со всех сторон: та-же Чечня, на которую влияли и Черкесия (через "Малую Кабарду" и "Нижнюю Кабарду") и Дагестан; или Апсны ("Большая Абхазия/Абазия") тесно связанная и с сородичами-абазинами ("Малая Абхазия/Абазия"), находившимися в черкесском контуре и с соседями мегрелами и грузинами-имеретинцами, находящимися в грузинском контуре.
Впрочем и Кирилл Ривкин пишет о том-же, в части чеченского оружия.

2.) Кабардинцы были и экспортерами и импортерами вооружения, причем экспортировались очень дорогие элитные вещи, а импорт был самый разный по качеству.
Дело в том, что полный доспех входил в обязательный бенефиций который пщы ("князь/принц/мурза/бек/владелец источников) дарил своему уорку ("уздень/дворянин/рыцарь/служилый человек/лучший человек/панцирник" источников), а кроме того, был обязательной частью калыма в аристократической среде и не менее обязательной частью различных штрафов, т.е. доспехов и оружия требовалось очень много и оно постоянно ходило по рукам, практически в качестве валюты.

Но что такое знаменитый кабардинский "трехкольчужный" панцирь XVII в?
Это кольчуга с плоскими очень маленькими колечками, концы которых скреплены на шип и еще сварены (а колечек около 25тыс если память не изменяет), весил она около 4 кг, делалось это удовольствие не меньше года, а стоило, по данным источников - 30 рабов.
Это очень и очень дорогое удовольствие и хотя оружейников в Кабардее и вообще в Черкесии всегда хватало, но они и за 200 лет не удовлетворили-бы потребности внутреннего рынка в доспехах, не говря уже о том, что у них были очень богатые заказчики за границей - та-же крымская знать, персидская, османская или русская.

Не случайно Кирилл постоянно подчеркивает, что лучшие из известных ему панцирей принадлежат крымским Гираям.
Это абсолютно понятно - практически ВСЕ крымские султаны ("принцы/царевичи") воспитывались в Черкесии, отнюдь не все из них становились ханами, а многие даже не возвращались в Крым, образовав сословие "ханыкуэ" ("буквально "сын хана") в Черкесии, стоявшее ниже пщы и тлакуэтлэщей ("первостепенных узденей"), но выше дыжыныгуэ ("второстепенных узденей"), т.е. где-то рядом с "тума" (княжеских детей от неравных браков, которые могли стать "пщы" только прославившись выдающимися подвигами).
Аталыком ("дядькой/воспитателем") становился человек ниже кана ("воспитанника") по феодальной иерархии, а иногда таковым могло считаться целое поселение, округ или даже земля (коллективным аталыком знаменитого чемгуйского (темиргоевского) пщы Айтечокуэ Джамботыпща (Джембулата Айтекова) из Иналидского дома Болотокуэ считалась вся Абадзехия).
Аталычество создавало некровное родство и, в дальнейшем, кан обязан был покровительствовать своему аталыку.

После окончания образования в 12-16 лет, аталык одаривал кана и если тот принадлежал к знатному роду, то аталык был просто ОБЯЗАН подарить ему боевого коня и полный всаднический комплекс, включая оружие и доспехи.
Естественно, что крымские султаны-Гираи были очень знатными канами и их одаривали ЛУЧШИМ, поэтому неудивительно, что у Гираев так много отличных черкесских доспехов.

На счет импорта огнестрела, то в XVIII в ввозились в основном нарезные стволы из Бахчисарая, так как считались лучше, чем стволы местного производства, но замки и пр. - все делалось на месте.
Пистолеты-же практически всегда делались на месте.
На счет импорта клинков - из Европы завозили огромное количество клинков из которых делали холодное оружие, но не мало их производилось на месте.
Дело в том, что срок службы используемого оружия обычно 150-200 лет - не больше, обычно на порядок меньше - это был расходный материал войны, а война в Черкесии никогда практически не прекращалась.

Но Черкесия и экспортировала доспехи и холодное оружие, а не только импортировала, причем размеры экспорта очень внушительны, особенно учитывая внутренне потребление, что подразумевает огромные масштабы оружейного производства.

3.) На счет "кабардинской моде, на которую, в свою очередь, влияли Крымское ханство и Османская империя", то эта фраза ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ всем источникам, утверждающим что Крым следовал кабардинской моде, да и не только Крым.
Множество цитат на этот счет нет смысла здесь набирать - некоторые из них можете посмотреть на http://sammler.ru/index.php?showtopic=22938 или в соседней ветке http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2986 - там есть соответсвующие цитаты.

4.) На счет "наиболее развитым были центры по производству оружия в Дагестане", то и это ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ источникам, утверждающим, что "губаши" (т.е. "Кубачи", "Дагестан") было в Кабардее синонимом дорого украшенного, но дешевого оружия плохого качества, которое уважающий себя рыцарь носить не будет.
В частности Потто пишет:
"Нужно заметить, однако же, что если кубачинское оружие и имело огромный сбыт, то причиной тому было не столько внутренее, боевое достоинство, сколько внешняя отделка его. Кубачинская работа под чернь и особенно золотая насечка по слоновой кости и доныне могут служить образцом чистоты и изящества, но сами горцы, особенно горцы Западного Кавказа, имеют к кубачинским изделиям весьма небольшое доверие. Между ними самое название "кубачинское оружие" обратилось в эмблему обмана внешностью насчет внутренних достоинств и даже создало пословицу: "Он лжет, как кубачинец"".
Потто я привожу, поскольку он под рукой, но все попадавшиеся мне источники едины в оценках откуда и куда направлялось влияние в ту эпоху и центром такового называется конкретно Кабардей ("Пятигорская Черкассия").

Здесь-же, Кирилл утверждает, что в Кабардее были "пережитки родового строя" - это распространенное заблуждение.
В отличие от Западной Черкесии, т.е. Кяхии, в Кабардее вообще не было сословия тлхукотлей (вольных фермеров), а были пшитли (зависимые крестьяне и вольноотпущенники) и никаких "родовых пережитвков" в мире "куэжэ", т.е. вотчины, в принципе быть не могло.
Другое дело, что Хабзэ (Право и Обычай) определяло многие долженствования куэжэпща (вотченника) по отношению к своим подданым, а тех по отношению к нему, запрещало телесные наказания и пр., но это не "пережитки", а особенность.

Черкесия, на протяжении всей своей истории, достаточно сильно отличалась от своих соседей - даже история ее исламизации, так окончательно и не завершившейся вплоть до конца ее существования, тому пример, а до этого христианизации.
Не зная полного и длительного завоевания страны всю свою историю с древнейших времен до 1860-х гг она никогда не ведала внешнего принуждения и в этом плане всегда развивалась свободно и самобытно, а значит для многих и непонятно.

Прервусь пока - дела, да и вообще остальное допишу в пост на Форум Пути Всадника, когда за него примусь.

По Асвацатурян (ссылку на скачивание дал выше) есть вопросы?
Последний раз редактировалось ZORA 16 ноя 2007, 15:26, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 16 ноя 2007, 15:19

"
Специально для любителей нарезных винтовок в XVIII-XIX веках взял длительную консультацию у американского кавказоведа Mr. Kirill Rivkin.

Да, интересно получается.
Когда я дал ссылки из солидных американских журналов, попросили еще и "Мурзилку".
Здесь же выставляют как главного авторитета американского кавказоведа, и ему нужно верить.
Но, насколько я знаю, абсолютно все оружиеведы, занимающиеся кавказским оружием, и не только, признают авторитет Эммы Аствацатурян. Вы не найдете оружиеведа, который бы не ссылался на нее. А это уже о многом говорит, не правда ли?

Все-таки познакомьтесь с трудами Э. Аствацатурян, если вы действительно интересуетесь кавказским оружием.
Но у меня почему-то большие сомнения по этому поводу, так как создается впечатление о вашей ангажированности, о вашем изначальном настрое против адыгов, какого бы вопроса это не касалось. Если адыги смогли придумать, создать костюм, впоследствии перенятый всеми народами Кавказа, в том числе и русский император с удовольствием его носил, если из Речи Посполитой в Черкесию направлялись специальные посланники, дабы "узнать о последней моде в одежде", если абсолютно гармонично, говоря о красоте, и практично, говоря о нуждах военизированного быта адыгов, нашивались газырницы на груди для хранения пороха...
Если адыгам всю свою историю приходилось вести бесконечные войны то с кочевниками, то с крымскмими татарами, то с русскими, кроме этого практиковались выезды аж до Речи Посполитой, где они тоже сражались, кроме того, вспомните мамлюков, и, неужели кто-то может сомневаться в том, что оружие, свое, адыги делали и умели делать это очень даже неплохо.
О холодном оружии я вообще не веду речи. Масса источников есть по этому поводу. Даже казаки, воевавшие с адыгами, переняли почти все холодное оружие.

Когда черкесская кавалерия признавалась всеми без исключения военспецами лучшей не только на Кавказе, но и в мире, соответственно все, что касается всаднического комплекса изготовлялось естественно самими адыгами, тоже. кстати перенятое противниками, говорить, что у адыгов не было своего оружия - по меньшей мере наивно.
О черкесской кавалерии мы можем поговорить в отдельной теме, если у кого-то появится желание или вопросы.

А пока вот это:

Г. Н. Прозрителев. Кавказское оружие (Оружие кавказских горцев). Ставрополь, 1915
"Кавказская война покрыла неувядаемой славой обе воюющие стороны. Стойкость, храбрость, самоотверженности, доходящие до высшей степени героизма, были отличительной чертой "Кавказца", как среди русских войск, так и горцев. Едва ли можно найти в новейшей истории другую эпопею, подобную Кавказской войне. Эта война обуславливалась личными качествами противников, а не будь у горцев того высокого одушевления, при котором они готовы были во всякую данную минуту устремиться по призыву своего повелителя, то они были бы раздавлены русскими в первые же годы столкновения, и война не затянулась бы на 60 лет...
Славилась та шашка, которая несмотря на сгибание, быстро выпрямляется. Были шашки, которыми можно было "опоясаться" без всякого риска переломить ее. Славилась и крымская шашка...
В этом Отношении русские уступали горцам и каждый офицер и казак стремился приобрести кавказскую шашку...
Кинжалы различались: лезгинские, тавлинские — большие тяжелые, которыми не кололи, а рубили; кабардинские — небольшие, узкие и шапсугские — короткие и широкие. Всего опаснее рана была от последних.
Среди горцев было распространено искусство залечивать раны, извлекать пули, лечить вывихи и переломы: были свои хирурги, была своя медицина, основанная главным образом на лечении травами. Известны поразительные случаи исцеления. Были удальцы, которые одним взмахом рассекали человека с плеча до пояса, или как говорили "с головы до ног".
Нельзя не отметить, что кавказская винтовка отличалась большими достоинствами: прежде всего она была очень легка. Горцы раньше, чем было усовершенствовано русское пехотное ружье, дали своему ружью нарезы и тем достигли дальнобойности, а потом кавказская винтовка, при особом устройстве прицела, далеко превосходила русское солдатское ружье, до введения штуцеров.
... все внимание мастерков и воинов стало сосредотачиваться на выделке кольчуги, панциря, стальной рубашки, которая предохраняла бы от пули. Задача была очень серьезная и кавказские мастера, хотя может быть и не без влияния со стороны, разрешили ее довольно удовлетворительно: панцирь совершенно предохранял от пули почти до изобретения игольчатого ружья. Правда, что малосильность полета пули кремневого ружья облегчала эту задачу, но тем не менее пуля, как говорили, "отскакивала" от воина или только пятнала его не проникая в тело.
... Панцири были чешуйчатые, пластинчатые и кольчатые.
Наряду с этим стремлением стала падать другая часть вооружения защитного характера: латы, щиты, оказавшиеся ненужными. Еще в XVII и начале XVIII века кабардинцы имели отборное войско "панцирников" в шлемах и со щитами, но далее все это оказалось ненужным и по своей тяжести и дороговизне и несоответствию усовершенствованиям противника.
Старики рассказывали, что когда были заняты так называемые "русские хутора", близ Ставрополя, то в частых нападениях черкесов жители приспособились и не имея возможности защищаться, они, при виде горских хищников, надевали овчинную шубу наизнанку, овчиной наружу, и старались держаться дальше от нападавших. Горцы были вооружены луками. Стрела пущенная из лука, очень часто застревала :, густой шерсти овчины и никакого вреда не делала..."
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение thor » 16 ноя 2007, 15:43

Астамур писал(а):
Когда черкесская кавалерия признавалась всеми без исключения военспецами лучшей не только на Кавказе, но и в мире,


Черкесская кавалерия лучшая в мире???? :shock: :? :x И кто ж такое когда сказал???? :shock: :? А почему не апачи или арауканы??? :shock: :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение ZORA » 16 ноя 2007, 15:45

thor писал(а):Черкесская кавалерия лучшая в мире???? :shock: :? :x И кто ж такое когда сказал???? :shock: :? А почему не апачи или арауканы??? :shock: :?

Было такое мнение в XVIII-XIX вв.
В вышеуказанных ветках: http://sammler.ru/index.php?showtopic=22938 или в http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2986 я выкладывал некоторые цитаты из русских (Броневский, Бларамберг, Торнау, Потто и пр.) и европейских авторов на этот счет, так и формулировавших.
Последний раз редактировалось ZORA 16 ноя 2007, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1