Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Астамур » 19 ноя 2007, 16:49

О.Этлухов: «Простейший анализ показывает, что в основе всех перенесенных трагедий и потерь абазинского народа лежит принятие неверной концепции, как это было в XX веке (биться до последнего абазина), в результате чего абазины потеряли 90% своего населения, а вместе с ними и земли своих предков...

Честно говоря, я устал вам одно и тоже говорить.
Вы хотя-бы знаете, что это за люди, которых цитируете? Ну попытайтесь найти более или менее серьезные источники, а то, глядя на цитируемых, становится вас жалко.

Да, старина Маркс во многом был прав,

О-о, так вы любите "старину Маркса", и, как я понимаю, он - чуть ли не "истина в последней инстанции".
Что ж, думаю, и против Энгельса ничего не имеете.
Хотя, как мне кажется, Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека.

Посмотрим. что пишет один из них.

"... Для рукопашного боя сабля несомненно предпочтительнее; во время атаки едва ли можно действовать пикой, разве только очень длинной и тяжелой и потому неудобной, но при преследовании разбитой кавалерии пика показала себя в высшей степени действительным средством. Почти все народы-наездники полагаются на саблю; даже казаки оставляют свою пику, когда им приходится иметь дело с опытными бойцами на саблях — черкесами..."(Ф.Энгельс. «New American Cyclopedia», т. IV, стр. 600-611. 1859 г.)

А вот что пишет другой:

"Храбрые черкесы снова нанесли русским несколько серьезных поражений. Народы, учитесь у них, на что способны люди, желающие оставаться свободными" (К. Маркс)

Полные ссылки не даю, сами легко найдете.

Черкесская конница, в каких бы сражениях она ни участвовала, проявила себя достойнейшим образом. Ранее я уже приводил примеры, как они сражались на стороне турков на Балканах в 1877 г.

А вот более свежий пример, косвенно, может быть, говорящий тоже о достоинствах черкесов как всадников, наездников...

Первый секретарь, руководитель Федеративной Народной Республики Югославии Иосип Броз Тито участвуя в 1 мировой войне у местечка Окна 4 апреля 1915 года попал в плен и оказался в России.

(Броз Тито И. О пребывании в России во время Октябрьской социалистической революции и гражданской войны. /Новая и новейшая история. 1987. №4 стр. 110)

Об обстоятельствах своего пленения Иосип Броз Тито рассказывал в 1977г. следующее:
"На том участке фронта, где находился мой батальон, русские были остановлены ружейным огнем, но соседний батальон, на правом фланге, не устоял. Здесь был осуществлен прорыв черкесской конницы их "дикой дивизии". Черкесы окружили нас, спешились и с пиками в руках атаковали с тыла наши окопы. Мы даже не заметили, как они появились и ринулись прямо в наши окопы." ( Ю.С. Гиренко. Сталин - Тито, "Полит.литература" М., 1991г. С. 17 - 18)
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Neska » 19 ноя 2007, 17:17

Спорить надо не с авторами, а с идеями.
Идея по-сути верна: кто сейчас сильнее, кабардинцы или абазины? Кого больше? И кто, в итоге, оказался в проигрыше?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2007, 17:49

Ну попытайтесь найти более или менее серьезные источники, а то, глядя на цитируемых, становится вас жалко.


А он разве соврал в приводимой мною цитате? 8)
Да и правду сказать-вторая часть цитаты это уже Википедия. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 19 ноя 2007, 18:25

Спорить надо не с авторами, а с идеями.
Идея по-сути верна: кто сейчас сильнее, кабардинцы или абазины? Кого больше? И кто, в итоге, оказался в проигрыше?


А что вы знаете об абазинах?
Вы верите в то, что абазин в результате войны осталось 10%?
Не хочу я эту тему развивать, но 10% это такая ахинея, которую приводит человек, который такой же историк, как я астроном.
Кабардинцев конечно больше, и гораздо. И что из этого?
Абазин и в 18, и в 19 вв., и в 17 в. было тоже меньше, и гораздо.
Это во-первых.
Во-вторых, Nehbcn сам признался, что приведенные им цитаты - из Википедии. А знаете что такое Википедия?
Там каждый, в том числе и вы, можете написать все что заблагорассудится.
Тогда давайте забудем историю, этнографию, мемуары очевидцев, да и вообще науку, и будем опираться на Википедию.
А он разве соврал в приводимой мною цитате?

Конечно соврал, более того, попробуйте найти эти же цифры (90%) из каких-нибудь других, вызывающих доверие источников.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2007, 18:43

А что вы знаете об абазинах?
Вы верите в то, что абазин в результате войны осталось 10%?
Не хочу я эту тему развивать, но 10% это такая ахинея, которую приводит человек, который такой же историк, как я астроном.
Кабардинцев конечно больше, и гораздо. И что из этого?
Абазин и в 18, и в 19 вв., и в 17 в. было тоже меньше, и гораздо.
Это во-первых.
Во-вторых, Nehbcn сам признался, что приведенные им цитаты - из Википедии. А знаете что такое Википедия?
Там каждый, в том числе и вы, можете написать все что заблагорассудится.
Тогда давайте забудем историю, этнографию, мемуары очевидцев, да и вообще науку, и будем опираться на Википедию.


А какая в данном контексте собственно разница? :shock:
Ну пусть их осталось 20%-что это меняет?
Войну по сути вела аристократия черкесов!
Она же и подбрасывала дров-когда война сходила на нет!
Она же меньше всего рисковала!
И она же потом получила, как в Кабарде, земли, ордена и деньги!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 18:46

Nehbcn писал(а):Далее всё просто!
Екатерина строит Моздок на осетинских землях, причём тщательно и неоднократно измерив широту и долготу географической точки!!!
Претензии кабардинцев-дескать мы тут баранов пасём-нелегитимны!
Во-первых мы своих баранов некогда и на Аляске пасли!
А во-вторых Белградский мир оговаривал только кабардинские земли!

Осетинских земель на плоскости до основания Владикавказа не существовало - именно под защитой этой крепости осетины и ингуши начали осваивать Кабардинскую плоскость, до этого у выходов из ущелий стояли кабардинские поселения, и в самих ущелиях стояли кабардинские вооруженные отряды, в том числе и для их безопасности.
Выше выкладывалась карта осетина Цуциева на 1780 г, т.е. отображающая ситуацию через 17 лет от основания Моздока - даже на ней никаких осетин на плоскости Вы не увидите.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Черкес » 19 ноя 2007, 18:49

Nehbcn
Если кабардинцы в ходе Кавказской войны 1817-1864 гг. сохраняли в основном нейтралитет, то чьи аулы жгли?

К 1817 г. кабардинцы не могли сохранять нейтралитет по одной простой причине:
К 1817 г. Независимая область Кабарда перестала существовать, часть кабардинцев вынуждена была подчиниться, а остальные ("непокорные") ушли кто в Чечню, кто (большая часть) в Закубанье (их потомки современные черкесы в КЧР). Вот их то аулы в основном и жгли после 17-го года.

Может вы не там ищете предателей?
Может предатель народа тот, кто уговаривал народ продолжать проигранную войну, рассказывая сказки о "втором фронте"?


Предатель тот, кто сопротивлялся захвачику по-твоему? Поэтому все 10-12 млн. советских солдат павших в ВОв тоже предатели получаются, блин, они же черти такие, как они смели сопротивляться немцам несшим им свет и просвещение?!! Негодяи!! :roll:
А французам сопротивлялись в 1812 г. сотни тысяч русских людей!! Негодяи!! Подлецы!! Да как они посмели, предатели земли русской?!! надо было сдаться на милость императору Франции и не быть сейчас кем есть!!
Так вот Nehbcn, в любом нормальном здоровом обществе предатель будет и в Африке предателем, как не крути! И тот старейшина слова которого ты привел в ссылке, говорящего когда и где лучше напасть на черкесов - ПРЕДАТЕЛЬ, ИУДА!! Из-за таких и гибли сотни и тысячи людей!

thor
Нигде, повторяю, нигде я не встретил на одного случая, когда горская иррегулярная конница могла опрокинуть не то что регулярную русскую кавалерию (тех же нижегородских драгун), но даже и казаков - во всех стычках она непременно побиваема и с позором бежит с поля боя, нещадно преследуемая русских и бросая при этом на растерзание собственную пехоту. Конечно, в стычках с казаками горцы и могли брать пеервес, но с регулярной кавалерией и "правильном" бою - никогда и ни за что.

Про регулярную кавалерию, на вскидку не припомню, что касается казаков - опрокидывали их черкесы за милую душу. Кроме того, вы упускаете здесь одну маленькую, но существенную деталь, что часто черкесскую кавалерию опрокидывали после залпов орудий расеивающих картечью кавалерийскую атаку. Так что, по боевым качествам в открытом бою, баш на баш, даже при равном колличестве бойцов, черкесская кавалерия брала бы чаще вверх, именно благодаря индвидуальным качествам если не каждого, до минимум половины всадников, т.к. черкесские уорки и князья это примерно тоже самое, что европейские средневековые рыцари (со своими ньюансами естественно). Казачья кавалерия такая же иррегулярная, как и черкесская, но принципы структуры у нее несоклько иные. Если будете читать, например, Потто (Кавказская война Т.Т. 1, 2 и 5) обратите внимание с помощью чего те же казаки часто опрокидывают черкесскую кавалерию. Кроме того, казаки еще до Первой Мировой включительно пользовались "по-старинке" пиками, чего у черкесов не было. А пика позволяла преимущества в расстоянии (проще говоря, казак при сшибке мог проткнуть черкеса раньше, чем тот огреет его шашкой).

Что касается регулярной кавалерии, то здесь весь вопрос заключается в ее типах существовавших в расматриваемое время в России (уланы, гусары, драгуны, кирасиры), колличественном соотношении и в отдельной обстановке боя. Если говорить кратко, то здесь я в целом согласен с вами, что "регуляры" имели преимущества в строю и массе поддерживаемой более четкой и слаженной дисциплиной, но в индивидуальном бою, часто преимущества были на стороне черкеса. Но опять же здесь многое зависит от обстановки боя, опыта бойцов, физического состояния лошадей (напр. одно дело сразу с длительного похода идти в атаку, а другое - на отдохнувших лошадях) и др. факторов могущих отедльно или в совокупности с другими повлиять на исход боя.

Да, старина Маркс во многом был прав, да и потом, хотя уважаемый Черкес и обиделся на меня, когда я привел цитату из очерки Тацита про германцев (насколько я понял, он убежден в том, что черкесы - чрезвычайно цивилизованный народ, никак не варвары, а прямо носители оригинальной и древней, древнее и оригинальнее китайской, культуры, по сравнению с которыми все прочие - так, тьфу и растереть.

Ну и зачем утрировать и перевирать слова? - Чтобы звучали краше? :)
Если я русских бы сравнил с неондертальцами, вам бы понравилось?
Германцы времен Тацита (1 в. н.э.) были неплохими ребятами конечно, но привели вы их к тому, чтобы показать типа всю низость культуры адыгов. Да было наездничество, да - нападали на поселения и людей - кто отрицает это? Но материальная нажива в таких походах стояла не на первом месте. На первом стояла слава! Да вот такой менталитет был. Советую почиать здесь Мерзея "Черкесское наездничество" (2000 или 2004 года издания, на выбор), там все расписано по этому поводу.

Но "извините" конечно, в современной цивилизованной России (по крайней мере претендующей на таковую) сегодня во всю процветает бандитизм в разных плоскостях и оттенках, рейдерство (официальный бандитский захват чужого имущества и бизнеса) причем без каких-либо правил морали и много чего другого. Думаю о том, как процветает изъятие земель у сочинцев, на уровне уже государства, тут все уже наслышаны и начитаны. У черкесов по крайней мере не издевались над стариками, как сейчас в России, как заявил товариСЧ Миронов, что пенсии в течении трех лет повысят аж в два раза (угу, эти два раза съест инфляция за эти три года, проглотит и даже не подавится)!! да черкесы не были безупречными и святыми, и сейчас мы не такие, (покажите мне такой народ?!), но в плане культуры в хозяйстве, социальных отношений и др. сферах стояли на порядок выше многих народов, как бы вам не хотелось видеть в нас "дикие племена", которые только и знали, что жили грабежом и насилием. Такими утрированными баснями и прикрывали русские генералы свои кровавые дела.
Выводы вы делайте сами конечно, мое дело показать (а не доказать)другую сторону медали тех событий, и что не всегда русские были такими жертвами нашествий как любят рисовать в учебниках по истории России, а ту же Кавказскую войну обелять под предлгом просвещения "диких" кавказских народов. А адыги отнюдь не были варварами не знающих ни культуры ни морали.
Причем тут китайцы вообще? Ну раз уж вы завели об этом речь, то насколько я знаю, адыгский язык имеет гораздо больше сходства с китайским и, кажется, с тибетским, чем даже корейский или, например, японский. Извините, если огорчил вас и этим, но факт остается фактом и доказан он не адыгами-"националистами" :roll:

Однакож это общая проблема всех молодых народов, которые таким образом пытаются самоутвердиться. Слава Богу, мы, русские, это же прошли, и теперь можем смотреть на такие вот изыскания свысока и с усмешкой), но факт остается фактом

Адыги как народ сформировались как минимум к 14-15 вв., примерно тогда же, когда и русские, о какой "молодсти" вы ведете речь тогда? Просто социально-экономическое развите наше шло разными путями.
Каким таким образом мы пытаемся самоутвердиться? Зачем нам это надо? Просто есть факты, которые вы никак не хотите принять во внимание, из темы в тему пытаетесь доказать, какие мы дикие были. А такое мнение у людей может появиться только на основе незнания истории и культуры народа.

Нет уж, частная собственность - она есть частная собственность, и уважать ее учат силой...

Ну видно вы не только не знаете историю адыгского народа, его менталитета и культуры, но даже законов Российской Федерации, а если бы знали, то наверное не несли бы такую чушь по защите частной собственности в России, и видимо вас еще не грабили. Так вот уважаемый, попробуйте вы сейчас в России убить ворвавшихся к вам в дом (на дачу, квартиру) грабителя, или поставить хотя бы ловушки, которые поколечат или убьют его - вас же самого засадят в тюрьму за превышение допустимой обороны! О какой защите частной собственности в России может идти речь???!!! Или может вы не в России живете? В России законы поставлены так, что пока тебя грабитель не покалечит (чтобы потом показать это на суде) ты отпор давать ему не можешь, иначе тебя же самого засадят.

Даже у черкесов воровство регулировалось правилами. Если не пойман - не вор. Но если пойман - пеняй на себя, вернешь то что украл, да еще и с процентами. Кроме того, изобличенный в воровстве подвергался насмешкам в обществе и даже наказаниям. При введени шариата в некоторых областях - вообще отрубали руки.

В России сегодня принцип совершенно иной: чем больше украл, тем меньше шансов, что тебя посадят, т.к. есть с чего "отстегнуть" нужным людям если что. Поэтому у нас часто и показывают каких-нибудь левых домушников в криминальных хрониках, попавшихся на "мелочевке". А те кто вагонами ворует, как воровал так и продолжает это делать. Поэтому не вам уж говорить о защите частной собственности в России.



Stanislaw
Возьмите того же Астамура или Черкеса -явно не сельские ребята. Хоть они и ноют здесь о порушенной родине но в реале их на эту родину казачьей нагайкой не загонишь.
Вот записаться в "воины ислама" это да!


Наверное это был комплимент... :)

К вашему сведению меня не надо гнать на мою Родину, я тут живу! Мы не "ноем" как вы выразились, а просто хотим донести и до русских людей, что было на самом деле. При этом (лично я по крайней мере) не претендуем на беспорную объективность наших взглядов. Но согласитесь, некоторые вещи прочитанные в этом разделе, вы узнали впервые. В конце концов мы выстуаем за восстановление исторической справедливости и признание того же геноцида, который, лично для меня - это прежде всего путь к этому, а не требования извинений и прочьих привелегий от России, которые могут сопровождаться этим.
Что касается записи в "воины ислама", если бы мы хотели это сделать, то давно уже это сделали бы. Не нужно нас представлять какими-то дикими, кровожадными, злобными черкесами, которые тока и хотят сделать что-то плохое русским. Если уж на то пошло, чтобы не было лишнего недопонимания между нами, я выступаю против политики России и соотвественно Путина и его бригады, а не вообще против русских или иных национальностей. Когда, например, на Мамаевом кургане проведут очередную олимпиаду, а какой-нибудь умник предложит отмечать добровольное присоединение России, например, к Золотой Орде, я думаю вы меня поймете лучше.

Сходное явление мы наблюдаем и сейчас на Северном Кавказе где при избытке населения никак не развивается промышленность (даже сейчас) да и сельское хозяйство влачит жалкое существовани по сранению даже со среднероссийским его состоянием. Почему? Кавказской молодёжи каторжный труд на горных террасах нафиг не нужен.

Кавказская молодежь в той же Адыгее - это уже давно не горные террасы, а равнины (в основном). Весь труд на горных террассах "кавказской молодежи" уничтожили царские генералы.

А то, что сельское хозяйство в упадке, скажите спасибо товариСЧу Путину и министру сельского хозяйства и заодно спросите, почему, например, фермеры в России как еле-еле сводили концы с концами так и сводят их так по-прежнему, а продуктовые рынки и прилавки магазинов наводненны импортом.
Последний раз редактировалось Черкес 19 ноя 2007, 19:20, всего редактировалось 2 раз(а).
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 18:56

Nehbcn писал(а):"Кабардинцы, воинственная отрасль черкесского племени (адыге), самая многочисленная и единственная не выселявшаяся после покорения Кавказа в Турцию. К. населяют Б. и М. Кабарду. К. первые вошли в столкновение с русскими, Иван Грозный принял К. под свое покровительство и женился на уроженке Кабарды Марье Темрюковне (вторая жена). Затем К. подпали под влияние крымских ханов. К России присоединены 1774. К. говорят особым наречием черкесского языка; письменности не имеют."

Кабардинцы, также как и все жители земель восточнее Кубани НАСИЛЬНО не выселялись в Османскую империю, а завоеваны были на 40 лет раньше Западной Черкесии (после войны 1765-1825 гг), кроме укрепившихся за Кубанью (хажретов), продолжавших сопротивление до 1860-х гг.
Тем не менее кабардинцев в Османскую империю, после завоевания Черкесии, ушло очень много.
1774 г - это дата Куйчук-Кайнарджи и соглашения о разделе Черкесии Российской и Османской империей по реке Кубани.
Но Османской империи Черкесия не принадлежала, а Российской свою "долю" нало было еще завоевать - Кабардей еще не потерпел даже Куркужинского поражения 1779 г, не говоря уже о том, что прямое вторжение в суверенитет начинается только с 1790-х гг и окончательно Кабардей завоеван только в 1820-х гг, когда Ермолов перенес крепости " к основанию гор", ликвидировал последние признаки суверенитета - даты разные называют 1822 г (постройка крепостей), 1825 г (подавление сопротивления) или 1826 г (юридические акты).
Про XVI в- отдельная тема.
Последний раз редактировалось ZORA 19 ноя 2007, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 19:11

thor писал(а):Длинный пост, и обоснования неплохи, однако, прошу прощения, все равно брехня. Специально взял с полочки записки генерала Ольшевского и перелистал их на выходных.

С одной стороны у нас получается мнение генерала Ольшевского и мнение Наполеона.
С другой: генералы Броневский, Бларамберг, Потто, Ермолов (в части сравнения с казаками), Попко (в части сравнения с казаками), полковник Торнау, и многие другие, считавшие что не такой регулярной или иррегулярной, тяжелой или легкой кавалерии, которая может держаться против черкесской.
И это только русские источники, а есть еще англичане (Спенсер и т.п.) и пр.

И как нам быть? :D
Если-бы писали-бы черкесы о себе - можно было-бы назвать "понтами" и отбросить.
Если-бы только англичане, поляки и французы - назвать "русофобами" и тоже отбросить.
Но что делать с генералами русской армии воевавшими против черкесов?
Причем это не теоретики - это практики.

Если конский состав рыцарской конницы лучше, индивидуальная подготовка рыцарей лучше, оружие и вообще всаднический комплекс лучше, механическая дисциплина играет минимальную роль (кавалерийский бой скоротечен, конная атака быстро ломает любой правильный строй - это не плац и пр.), то за счет чего, УСТУПАЯ практически в КАЖДОМ пункте рыцарю (любому - не только черкесскому) в отдельности, те-же драгуны, могли-бы брать верх в целом, при равных условиях?

Непонятно...

Я не знаком с мемуарами Ольшевского, а к мемуарам Наполеона, отношусь с некоторым скептицизмом, но вот к мнениям кадровых офицеров и командующих, воевавших против и, тем не менее, отдававших пальму первенства врагу, прислушаться могу.

Хотя, повторяю - не встречал корректных описаний типа "эскадрон нижегородских драгун понесся на встречу 150 черкесским панцирникам, а те навстречу драгунам и..." дело кончилось тем-то.

В сказки-же про 50 казаков разгоняющих 300 отборных черкесских панцирников или наоборот - в 700 черкесских панцирников бьющих 11тысячный русский отряд с артиллерией я не верю.
Последний раз редактировалось ZORA 19 ноя 2007, 19:38, всего редактировалось 5 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 19:17

thor писал(а):черкесы - чрезвычайно цивилизованный народ, никак не варвары, а прямо носители оригинальной и древней, древнее и оригинальнее китайской, культуры

Черкесская культура не моложе китайской - Майкопское золото и бронза пятитысячелетней давности могут это засвидетельствовать в Эрмитаже :D , а этноним "кашкон", которым до сих пор осетины называют кабардинцев записан уже 3,5-4тысячи лет ("каски") и дал название Кавказу ("кас-кас"), известен он и арабам в X в ("кешак") и русским в XI ("касог").
Другое дело, что черкесская культура ДРУГАЯ, развивалась по другим принципам, имеет мало общего в базовых компонентах с окружающими цивилизациями и конечно, с точки зрения теории прогресса (как раз очень молодой и еще не проверенной временем - всего-то пара-тройка сотен лет) не самая продвинутая на XVIII-XIX вв.
Ее и рассматривать надо как ДРУГУЮ, а не удивляться, что что-то из привычного в Черкесии отсутствовало или не работало и игнорировать многое непривычное (да и неширокоизвестное), что работало там, но не работает здесь.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 20:14

Выше, уважаемым Nehbcn, приводились слова Кирилла Ривкина, записанные с устной беседы и не совсем корректно переданные.

Я перепостил их в http://putvsadnika.ru/forum/viewtopic.php?t=12 , а так-же, там-же поместил свой ответ Кириллу.
Там-же он ответил.

Любой желающий может пробежаться по указанной ссылке, ознакомится с ответом Кирилла, поучаствовать в дискуссии и пр.

Я, как только снова появится время, снова к ней присоединюсь, но сейчас нет возможности полноценно участвовать и в этой ветке - времени в обрез.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2007, 22:15

Черкесская культура не моложе китайской - Майкопское золото и бронза пятитысячелетней давности могут это засвидетельствовать в Эрмитаже :D ,


Майкопская культура получила свое название от знаменитого Майкопского кургана - памятника мирового значения.
А Майкоп-столица Адыгеи!
Значит Майкопская культура-адыгейская! :D :D :D

http://gymn22.narod.ru/Works/Kurgan/kurgan.htm#1.%20Майкопская%20культура.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2007, 22:21

Я перепостил их в http://putvsadnika.ru/forum/viewtopic.php?t=12 , а так-же, там-же поместил свой ответ Кириллу.
Там-же он ответил.


Но по количеству производства Кубачи всегда проивзодил на порядки больше чем все адыги.


Один дагестанский аул всегда производил оружия на порядки больше, чем ВСЯ Великая Черкессия вместе взятая! 8)

По поводу качества-видимо в то время покупатели были совсем меценаты! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 23:08

Nehbcn писал(а):
Я перепостил их в http://putvsadnika.ru/forum/viewtopic.php?t=12 , а так-же, там-же поместил свой ответ Кириллу.
Там-же он ответил.


Но по количеству производства Кубачи всегда проивзодил на порядки больше чем все адыги.


Один дагестанский аул всегда производил оружия на порядки больше, чем ВСЯ Великая Черкессия вместе взятая! 8)

По поводу качества-видимо в то время покупатели были совсем меценаты! :D

Во-первых Кубачи это центр массового производства оружия мирового уровня - к XX в кубачинские мастера вытеснили практически всех конкурентов и не качеством - ценой - откровенный демпинг.
Во-вторых, речь идет об известном оружии, а аутентичные изделия даже второй половины XVIII-начала XIX вв это уже хороший и редкий товар - 90% того что сохранилось это уже регрессивные вещи середины-второй половины XIX в и начала XX в, т.е. эпоха, которую можно смело назвать "кубачинско-тифлисско-владикавказско-златоустовско-тульской" в "кавказском" оружии.
Если же говорить о первой половине XVIII в, а тем более XVII, XVI, XV, XIV вв то вещей очень мало, они настоящая редкость и очень ценяться.
Оценить по их количеству масштабы производства очень сложно (хотя отталкиваясь от количества воинов - можно), а вот качество - можно и нужно.
Кстати (в третьих) о качестве - сколько я не общался с Кириллом Ривкиным ВСЕГДА он говорит, что оружие и доспехи в Черкесии делали очень хорошего качества, да и в этом его посту НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К КАЧЕСТВУ Кирилл не озвучивает, поэтому Ваш сарказм мне не понятен - у той-же Асвацатурян Вы можете прочитать о высочайшем качестве черкесских доспехов и оружия, но Вас это видимо не интересует.
Если-бы Вы видели на недавней выставке в Музее Востока до какого совершенства была доведена техника изготовления панцирей Вы бы не задавали таких вопросов - они сразу снимаются у любого оппонента - сам видел такую сцену.
На счет того, "кто кому Вася", т.е какие элементы заимствованы черкесами у татар и османов и наоборот - я буду спорить на днях - источники XV-XVIII вв говорят что именно из Черкесии шло влияние, причем именно из Кабардея, причем это традиционный оружейный центр в течение тысячелетий, что подтверждается и источниками и археологическим материалом - я кстати выкладывал ссылки, но Вы их не читаете - хорошо, переложу кое-что сюда.
В частности из трех самых ранних кольчато-пластинчатых доспехов один найден именно в Черкесии.
Вообще, спорить тут не о чем - ознакомьтесь с Асвацатурян, заходите на вышеуказанный Форум, задавайте вопросы, там есть спецы по оружию на порядок (вернее на порядки) круче меня (минимум раз в неделю отвечают), там-же Кирилл Ривкин, да и я скоро туда забегу.
Страшный дефицит времени - как-нибудь позже зайду снова.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 23:36

Цитатник из соседней ветки:
• XV

Джорджио Интериано (Италия, 1502 г):
"Каждый день они бьются с татарами, которые окружают их со всех сторон". "Горстка черкесов обращает в бегство целую толпу скифов, так как черкесы гораздо проворнее и лучше вооружены, лошади у них лучше, да и сами они выказывают больше храбрости".

• XVI

• XVII

Джиованни Лукка (Италия, ?):
"В лесу один черкес обратит в бегство 20 татар..."

• XVIII

А. П. Волынский (Россия, 1721 г.):
"Только одно могу похвалить, что все [кабардинцы] такие войны, каких в здешних странах не обретается, ибо что татар или кумыков тысяча, тут черкесов довольно двухсот."

В. В. Долгорукий (Россия, 1730):
"Ежели против дагестанцев с нашей стороны выедут узденей [уорков] 100 человек, то против их не могут стоять ни 300 человек дагестанцев, к тому ж хоть бы наших казаков послать 500 человек, а узденей 100, то дагестанцы больше боятся 100 человек узденей, нежели 500 человек казаков."

Аноним (Россия, 1748):
"И одним словом никакое нерегулярное войско с кабардинцами сравняться не может".

Якоб Рейнеггс (?):
"Ни Большая, ни Малая Кабарда не обладает сегодня их древним величием, обе близки сейчас к упадку."

Павел Сергеевич Потемкин (Россия, после 1784):
"Приложив всевозможное старание познать нравы и состояние всех народов в Кавказских горах и вокруг оных обитающих, не пропустил я не пропустил ничего...и... нахожу достойным описать кабардинцев, яко главнейших между всеми народами, занимающими все пространство земли, лежащей у подошвы Кавказских гор, между Каспийским и Черным морем... Кабардинцы между всеми горскими народами, кроме дагестанцев, имеют преимущество, все прочие роды... не только подражают оным в нравах, во всех обычаях, но отчасти от них зависели и платили им дань." "Во многом они уподоблялись древнему Лакедемону... Рыцарство есть предмет славы каждого и роскошь еще не вкралась в сердце сего народа. Один владелец, Хаимурза называемый, сказал, что он хижину свою не променяет на лучший и великолепный дом в Европе:"В больших домах, - говорит он, - стены убраны, но сердце спутано, кажется с домами вместе построены и мысли и сердце, но мы пользуемся свободным воздухом, и я легко переношу хижину свою по всему пространству той земли, где наш народ обращаться властен" А таков образ мыслей и между всеми." "До ста разных народов во всем подражают не токмо во нравах, но в образе жизни, и во образе одежды кабардинцам. А понеже из тех народов под названием чеченцев и кумык, никто не составляет настоящей нации..."

• XIX

А. П. Ермолов (Россия, 1821):
"Кабардинцы, имея против нас превосходную в доброте конницу, могут быть опасными нашим казакам, паче же донским.”

Э. В. Бриммер (Россия, 1822):
"Сильное племя кабардинцев, которое в прежние времена могло выставить в поле, под начальство своего вали, до 25000 конных, хорошо вооруженных воинов, ныне, после того, как чума 9 лет, с 1804 по 1813 год, ела этот народ, все еще имело довольное народонаселение на плоскости, жившее там в больших аулах".

С. М. Броневский (Россия, 1823 г.):
"Опыты доказали, что бегущий черкес не есть разбитый неприятель и что никакая легкая, ни тяжелая конница не может держаться против конницы черкесской".

Ф. Торнау (Россия, ?):
"Черкесы составляют лучшую конницу, какую мне встречалось видеть."

Эдмунд Спенсер (Великобритания, 1837):
"С первого же момента, когда открылись передо мною черкесские долины, вид страны и населения превзошел самое пылкое мое представление. Вместо пустыни населенной дикарями, я нашел непрерывный ряд обработанных холмов, почти ни одного клочка земли не культивированного, огромные стада коз, лошадей и быков бродили в разных направлениях по колено в траве."

Джеймс Белл (Великобритания, 1841 г.) :
"Мы поднялись вверх по долине через довольно открытый лес, в котором лежали деревни и необыкновенно пышные поля... Затем шел ряд незначительных холмов и ложбинок, которые повсюду были так хорошо возделаны, края полей так чисто и хорошо огорожены, что я мог бы подумать., если бы позволяла окружающая обстановка, что вижу перед собой одно из лучших обработанных полей Йоркшира".

Мориц Вагнер (?, 1848):
"Черкесская знать, т. е. уорки-рыцари, составляют самое большее пятую часть, а по мнению некоторых знающих русских, может быть, только десятую часть многочисленного народа адыгэ... Только эти уорки и еще более знатные представители княжеских домов (пши) могут претендовать с полным правом на далеко распространенную молву о черкесской красоте."

?, (Россия, 1860):
"В деле кабардинцы молодцы. Я видел их милицию в компании 1855 г., бывшую в составе Александропольского отряда. Своими наездами, своею отчаянною, беззаветной храбростью, они не только не отставали от линейных казаков, но в ночных или неожиданных нападениях они всегда превосходили их."

Карл Маркс (?, ? и 1864 г.):
"Народы Европы, учитесь борьбе за свободу и независимость на героических примерах горцев Кавказа". "Эти два дела: подавление польского восстания и завоевание Кавказа я считаю самыми серьезными европейскими событиями со времени 1815 г."

Д. А. Милютин (Россия, ?) :
"В последние годы войны на Кавказе мы должны были держать громадные силы: пехоты 172 батальона регулярных, 13 батальонов и 7 сотен иррегулярных; конницы 20 эскадронов драгун, 52 полка, 5 эскадронов и 13 сотен иррегулярных, 242 полевых орудиях. Общий годовой расход на содержание этих войск достигал 30 млн. рублей."

Владыкин (Россия, 1872):
"Весь берег имел вид совершенно девственной, нетронутой человеком страны. Таким мне показался Адлер с первого взгляда... За 9 лет все так заросло, что трудно было разобрать, где было расчищенное поле и где его не было... Черешневые и вишневые деревья тоже успели уже смешаться с остальным лесом... Кое-где попадались не то могилы, не то следы бывших строений, все поросло колючкой и лесом; мне казалось и чувствовалось, что я хожу по кладбищу храброго и даровитого народа... Заросшие папоротником поляны указывают места бывших горских аулов; на них ни следа каких бы ни было построек: все сожжено и разрушено... Молчаливая и величественная пустыня! Ответь мне где теперь те, которые так недавно населяли твои девственные леса?". "Лучшие земли Закубанского края не вошли в состав горских округов." "Меня мороз продирал по коже при рассказах о подробностях ночных нападений на аулы." "Переехав Кубань, мы опять потянулись ее правым берегом. Резкий контраст представляла эта сторона с видом на только что покинутое Закубанье; там - зеленные луга и черкесские поля, засеянные просом как на своих так и на снятых господских землях... здесь - сырокоричневая степь... В станицах тоже не было никакой зелени... Они не представляли собой ничего отрадного." Кабардинцы принадлежат к черкесскому племени адиге, жившему от Терека до Черного моря, по северному склону гор и плоскости, лежащей на продолжении этого склона - нынешнему Закубанью. Несмотря на то что адыгейцы разделились на множество колен, они все-таки составляли самый сильный народ из всех племен северного Кавказа, а кабардинцы между всеми адиге занимают первое место. Их благородный тип, изящество манер, умение одеваться и держать себя в обществе до того поразительны, что сразу дают возможность отличить кабардинца от всякого другого горца. Разумеется это относиться лишь к высшему, т. е. благородному сословию, а не к холопам... Даже в прежнее время, когда, при наступлении наших войск, их собственные жилища, хлеб и стога пылали в огне, кабардинцы никогда не платили нам тем же; напротив, они всегда являлись лучшими и энергическими деятелями против пожара." "

И. Попко (Россия, 1880):
"Рыцарская Кабарда была законодательницею мод и вкуса для всех воинственных адыгских обществ от Сунжи до Черного моря".

О. В. Маркграф (Россия, 1882):
"Кабардинское или адыгейское племя, еще недавно самое многочисленное и могущественное среди прочих племен Кавказа, всегда производило оружие, седла, уздечки и прочие принадлежности убранства всадника, служащие образцами для других туземцев. Образец седельного набора, занесенный из Кабарды, до сих пор господствует на Северном Кавказе между горским и казачьим населением и называется "кабардинским" или "черкесским"."

Я. Абрамов (Россия, 1884 г.):
"Богатейший край опустел... Превосходные нивы и луга, буквально созданные руками человеческими на голых каменных скалах, заросли мелким колючим кустарником и совершенно пропали для культуры."

• XX

П. С. Личков (Россия, 1904 г.):
"Страна [Черкесское побережье], не в пример нынешнему времени, была в то время "обильна млеком и медом". В конце, например тридцатых годов [XIX в], все побережье с прилегающей к нему горной полосой представляло тщательно разработанный оазис... Во всех приморских пунктах, где морские суда могли найти хоть какую-либо защиту от морских ветров, шла оживленная торговля, потому что было что сбывать и было кому приобретать. Но кровавая война изгнала и уничтожила горцев, в корень разрушила их культуру..."

+
Еще цитатник из той-же ветки:

"Крестьяне совершенно не имеют права носить кольчугу, колчан и стрелы: на войну они отправляются в повозках и сражаются пешком" Но при этом, по свидетельству Эвлия Челеби в 40х гг XIX в, крестьяне "все имеют ружья".

"Каждый черкес, начиная от пастуха до князя, имеет исправное ружье" (Хан-Гирей).

"Высший класс всегда имеет при себе заряженный пистолет." (Хан-Гирей).

"Черкесы... заряжают весьма скоро. Я сам был свидетелем, как они успевали вынуть ружье из-за плеч и 5 раз зарядить и выстрелить из оного на всем скаку на расстоянии полуверсты" (Н. Муравьев, 1817 г).

"Основной фон черкесского оружия темный. в частности, густая чернь - украшавшая оружие имела и практический смысл - приглушать, чтобы по выражению Запорожцев "вражье око на ясной сбруе не играло" ".(А. Марзей).

"Есть, однако, одно обстоятельство, которое особенно заслуживает внимания: это поразительное единообразие их костюма, не только в целом, но и в мельчайших деталях и нюансах." (Д. Лонгворт).

+

Еще:
"Прежде всего любят лошадей, верных спутников черкесов на пути славы и чести" (К. Кох.)
"Я никогда не видел, чтобы черкес приласкал своего ребенка, зато лошадь он готов целовать и гладить; они заботятся о зимних запасах корма лошадей м не меньшей степени, чем для своих семей". (Д. Лонгворт).
"Черкес, какого бы он звания ни был, скорее сам согласится быть голодным, чем лошадь свою допусти до этого. сами князья собственными руками нередко обчищают копыта своих лошадей и моют их гривы мылом и куриными яйцами, хотя бы их окружала толпа слуг." (Хан-Гирей).
"Часто случается, что отдают все свое состояние за коня, который им понравится, и нет у них ничего дороже коня". (Д. Интериано).
"Ни в одной стране мира с лошадью не обращаются лучше чем здесь; нет другого народа, который понимал бы лучше, как управлять ею. Великий секрет, кажется в доброте; ее никогда не бьют; следовательно ее дух остается несломленным и привязанность к своему хозяину неослабленной. Плавание, вместе со всеми партизанскими мероприятиями, в которых ей приходилось участвовать, является их достижением... Я часто видел ее лежавшей у ног своего хозяина, когда в засаде, в совершенном покое... она без всякого сопротивления позволяет приспосабливать свою голову как опору для винтовки" (Э. Спенсер).
"Коня надо воспитывать добрым, воодушевленным, решительным, смелым." (Кабардинская рекомендация).
"Смелые наездники в Кабарде приучают своих лошадей бросаться стремглав с утесов и с крутых берегов рек, не разбирая высоты оных." (С. Броневский).

+
Еще:
"Наибольшею славою на Северном Кавказе пользуются шорные изделия кабардинцев. Кабардинское или адыгейское племя, еще недавно самое многочисленное и могущественное среди прочих племен Кавказа, всегда производило оружие, седла и прочие принадлежности убрангства всадника, служащие образцами для других туземцев. Образец седельного набора, занесенный из Кабарды, до сих пор господствует на Северном Кавказе между горским и казачьим населением и называется "кабардинским" или "черкесским"". (О. Маркграф).
"Шпор черкесы не знают и погоняют лошадь тоненькою плетью, имеющею на конце кусок кожи в виде лопаточки для того, чтобы не делать боли лошади, а пугать ее хлопаньем, так как, по мнению черкесов, боль причиняемая лошади шпорами или тяжелою ногайкой, употребялемою калмыками и донскими казаками, утомляет ее совершенно без нужды". (Ф. Торнау).

+
Еще:

Битва Русских с Кабардинцами или прекрассная магометанка умирающая на гробе своего супруга. Русская повесть в двух частях. С военными маршами и хорами певчих. Сочинение Н. Зряхова.:
""Кабардинцы, обитающие за рекой Тереком, служашею границею между ими и Кавказской губерниею, имеют свои постоянные жилища в горах и ущельях, есть народ сильный, видный собою и весьма храбрый, имеющий отличные заводы лошадей, всюду славящихся своею добротою, красивостию и легкостию в скачках.
Они сами делают отличной доброты разные оружия, как-то: шашки, кинжалы, копья, стрелы, ружья, пистолеты и панцыри удивительной легкости: так называемый трехкольчужный панцырь бывает весом по 6 фунтов, а если его возьмешь в руку, то он подобен мелкой сетке; но когда наденешь на себя, он делается как будто литым, и сильный солдат штыком только может разорвать сии стальные кольцы; пуля на излете его не пробивает, а наши сабли скользят, не причиняя им вреда; но казацкие дротики, быв гораздо вострее и тоньше штыка, проходят между кольцами и причиняют вред, или смерть неприятелю. Вышеупомянутыми оружиями Кабардинцы отлично действуют - из ружей и пистолетов стреляют весьма метко; стрелами и копьем причиняют великий вред, и острейшие их кинжалы в ручной схватке, верно брошенные их рукою, наносят неизцелимые язвы. Многие из Кабардинцев даже коней своих во время сражений закрывают до половины таким-же панцырем. Они сражаются без устройства, но нападения их весьма опасны. Отлично храбрые панцырники часто вскакивают в наши каре, и наделав множество суматохи и вреда, перескакивают чрез интервалы пушек наших и на извивающихся змеями конях своих скрываются в мгновение ока от пущенных в них пуль и картечей...
Кабардинцы, исключая оружий, также занимаются другими изделиями; они чернь на серебре и насечки на железе работают неподражаемо. Бурки их почитаются лучшими из всех горных народов. Есть такие, которые стоют 100 целковых. - Жены их занимаются прядением шелка, бумаги и шерсти, и делают из них весьма тонкия и добротные ткани, но жаль только, что не знают искусства ихз усовершенствовать.
Они также занимаются хлебопашеством, скотоводством, пчеловодством и звериною ловлею.
Но самое их любимое занятие и весьма прибыльное, из животных прекрасныя лошади кои их выносяс, так сказать, со дна моря!
Если Кабардинец, отрезанный от своих в сражении, не надеятся получить скорой их помощи, то пускает к берегу реки коня своего, и не взирая на ужасную ея быстроту и весьма крутой берег, с конем ввергается в нее и погружается в волнах ея; если кто подумает, что он погиб невозвратно, тот ошибается; посмотри - чрез несколько минут конь его невредимо выносит на другой берег реки. Когда же в сражении подобьют под Кабардинцем лошадь, то другой всадник в мгновение подскакивает к нему, сей хватается за заднюю луку седла, а иногда за переднюю, и добрый конь уносит их из виду... "

+
Польский историк Б. Барановский, "Кавказ и Польша в XVII в // Россия, Польша и Причерноморье в XV-XVIII вв", М.: Наука, 1979 г:
"Одежда польских послов ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собесский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготавливались по черкесской или грузинской моде (...)
[В XVII в на польской военной службе находилось] много черкесов и других горцев Кавказа, которых обычно тоже называли черкесами, пятигорцами, людьми с Бештау [все это синонимы кабардинцев - восточных адыгов (черкесов)] и т. д. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно с шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины."

+

А. Л. Зиссерман, Двадцать пять лет на Кавказе, 1842—1867:
« Кабардинцы были в некотором роде кавказскими французами; оттуда распространялась мода на платье, на вооружение, на седловку, на манеру джигитовки».

Е.Н. Студенецкая, Одежда народов Северного Кавказа XVIII-XX вв. М., 1989:
«Удобный и изящный костюм, приспособленный к образу жизни адыгов, широко распространился за пределами Черкесии. Они были не только наиболее высокими по стадии общественного развития народа, но и по образцам в области бытового уклада, обычаев, одежды. Черкесский тип костюма получил столь широкое распространение не только на Северном Кавказе, но и в Закавказье … и казаки заимствовали из Черкесии форму одежды, вооружение, посадку на коне и внимательно следят за всеми изменениями черкесской моды».

Эмиддио Дортелли де Асколи, Описание Черного моря и Татарии (1634 г):
«Татары воздерживаются ходить в Черкесию, потому что там очень воинственный народ. Хан отправляется туда лишь в том случае, когда какой-нибудь знатный черкес позовет его на помощь, дабы мстить врагу своему, другому могучему князю. Черкесы гордятся благородством крови, а турки оказывают им великое уважение, называя их черкес спага, что означает «благородный, конный воин». Действительно, черкесская знать, даже когда ради забавы посещает близких соседей, появляется всегда верхом, в кольчугах и шлемах с украшениями в виде розеток из золоченного серебра. Их кони очень красивы и легки, крупных размеров, но притом стройны, равно как и сами всадники стройны, изящны и тонки в поясе».

Джеймс Камерон (1839 г):
«Этот турнир проводится ежегодно, и те, кто желают воскресить древние сцены рыцарства в Англии могут с пользой для себя посетить грузинскую столицу и взять несколько уроков в очень опасном, но благородном искусстве копейного боя и турнира. Турнир был великолепен, сверх всяких похвал, и включал, среди прочих поединков, блистательную дуэль между двенадцатью татарскими ханами и беками в позолоченных пластинчатых доспехах на черных конях, с одной стороны, и равным числом черкесских князей и предводителей в ослепительных изысканных кольчугах на белых боевых конях, с другой стороны. После жестокой схватки победу провозгласили для последних — шестеро из их числа до конца удержались в своих седлах, в то время как все татары до последнего человека были сбиты с коней и повержены, несколько из них, а также два или три черкеса были сильно ранены в ходе поединка».

В. А. Потто, Кавказская война:
«В кабардинцах русские нашли весьма серьезных противников, с которыми надо было считаться. Влияние их вообще на Северный Кавказ было огромно и выражалось ясно в рабском подражании окружающих народов их одежде, вооружению, нравам и обычаям. Ингуши, осетины, чеченцы отправляли своих детей в Кабарду учиться приличиям и этикету, и фраза: «Он одет», или «Он ездит, как кабардинец», – звучала величайшей похвалой в устах соседнего горца. Благородный тип кабардинца, изящество его манер, своеобразное умение держать себя в обществе действительно поразительны, и уже по одному наружному типу можно узнать кабардинца (...)
Шествие Джембулата по русским пределам сопровождалось даже некоторой торжественностью. Двухтысячная партия представляла незаурядное явление: почти половина ее состояла из представителей знатнейших закубанских фамилий, рыцарские доспехи которых — дорогие шлемы, кольчуги и налокотники — горели и сверкали пол лучами июньского солнца...
Поход Джембулата в русскую землю замечателен в том отношении, что он двигался с сильным конным отрядом по большим открытым дорогам с ночлегами, привалами и даже дневкой, среди угодий одного из наших укреплений».

И. Попко, Терские казаки с стародавних времен:
«С одеждой и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов, их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы и тур-де-форсы блестящего адыгского наездничества. В свою очередь они послужили примером и образцом для других появлявшихся на кавказской линии казаков...
Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь представляют предмет военного щегольства для урядника и офицера».

Б.Е.Фролов, Адыгское влияние на оружие черноморских казаков:
«Факт заимствования кавказским казаками, да и отчасти русской регулярной армией, адыгского боевого комплекса является настолько общепризнанным и широко известным, что не может служить предметом научной дискуссии».

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, Кабардинцы (1907 г):
«Кабарда была и поныне еще остается для горцев школой хорошего тона и манер. Все горцы сев. Кавказа, а за ними и казаки, заимствовали у Кабардинцев форму одежды, вооружение, посадку на коне и т.п.».

+

[vii] Первоначально пятигорские хоругви, появившиеся в войске Великого Княжества Литовского в 1560-е годы, состояли из жителей «Пятигорья», то есть области Север­ного Кавказа, лежащей между Тереком и Кубанью (нынешних Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии и части Ставропольского края). В Московском государстве пятигорцев обычно называли «черкесами». В польско-литовской коннице конца XVI — начала XVII века «пятигорскими» именовались более лёгкие, чем гусарские, хоругви, воины которых имели предохранительное вооружение (кольчуги, железные шапки — «мисюры» и т. п.) и оружие кавказско-татарского типа. В середине и вто­рой половине XVII столетия для пятигорских и сходных с ними «казацких» хоругвей утвердилось общее название — «панцерные». Пятигорцы отличались от казаков только одеждой и короткими пиками — дзидами. О происхождении пятигорских формирований и их службе в составе вооруженных сил Литвы смотри работу совре­менного белорусского исследователя Геннадия Сагановича (Саганов1ч Г. М. Войска Вялжага княства Лггоускага у XVI-XVJI стст. Мшск, 1994. С. 43—44).

+

А.Х.Бенкендорф,
Мое путешествие в земли полуденной волшебные края:
"Потом мы вновь оседлали коней, и по сигналу - стрелы, которую Рослам-бек самолично пустил из своего лука на невероятную высоту, более 400 черкесов в кольчугах и шлемах, вооруженных различным оружием прискакали к нам во весь опор. Это была кавалерия наивысшего уровня, самая искусная и наилучшим образом вооруженная из всех, какие только могут быть. ...
После того как нам показали их манеру ведения боя и как точно они стреляют по цели во время скачки во весь опор из ружья, из пистолета и из лука, он так же церемониально проводил нас в наш лагерь.. Между прочим, этот самый Рослам-бек два года спустя разбил две роты наших стрелков, лишил двух пушек и объявил себя навсегда самым непримиримым врагом России..."

***
В принципе теперь в соседнюю ветку можно не лазить - то что там было из цитат, я перенес сюда.
Игнорирвоать такое количество свидетельств, среди которых множество очень авторитетных людей, просто немыслимо.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1