Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 19 ноя 2007, 23:49

Авторы вышевыложенных цитат или все сговорились, работая на PR черкесов вообще и кабардинцев в частности, или они знали что говорили.
Среди них нет ни одного черкеса, в большинстве своем, они современники описываемых событий, многие из них воевали против черкесов, будучи кадровыми офицерами и боевыми генералами.
Кстати фраза Ермолова из оперативной переписки - не из мемуаров.
Описываемый у Потто отряд Айтечокуэ Джаботыпща (Джембулата Айтекова) показывает самую крупную цифру его численности - в других источниках приводятся 500 и 1500 человек, а не 2000.
Впрочем Потто всегда вольготен с цифрами.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 00:09

Майкопская культура получила свое название от знаменитого Майкопского кургана - памятника мирового значения.
А Майкоп-столица Адыгеи!
Значит Майкопская культура-адыгейская!

http://gymn22.narod.ru/Works/Kurgan/kurgan.htm#1.%20Майкопская%20культура.

Что за тон?
И вообще, по какому праву ведете в таком тоне диалог? Вы что, чувствуете, что у вас больше ума и образования, чем у других участников?
У меня возникает желание просто послать тебя на х..
Какой "грамотей" нашелся. Не уверен, что этот тип до конца читает то, что даже сам приводит.
По той же ссылке, Мунчаев в самом конце пишет:
"... Майкопская культура формировалась и развивалась на местной основе. Но весьма существенную роль в этом сложном процессе сыграло также влияние переднеазиатских цивилизаций".
Может быть, думаете, ваши предки жили там в это время? Ошибаетесь. Научитесь хотя бы понимать то, что читаете.
А что касается "переднеазиатских цивилизаций", - не уверен, что вы вообще знаете, что это означает и "с чем ее едят".
Пытаетесь строить из себя человека "умного", а выглядите как полный идиот.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Analogopotom » 20 ноя 2007, 00:22

Астамур писал(а):Что за тон?
И вообще, по какому праву ведете в таком тоне диалог? Вы что, чувствуете, что у вас больше ума и образования, чем у других участников?
У меня возникает желание просто послать тебя на х..

От Администрации форума
Астамур получает предупреждение.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2007, 01:12

Что за тон?


Вы орёте, как шулер, которого поймали с тузом в рукаве! :D
Покажите мне научную статью, где Майкопскую культуру обозначили, как несомненно черкесскую и я принародно извинюсь!
А пока получается, как с теми "чумными бурками"! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 01:15

ZORA, с твоего позволения немного дополню.

В. Потто. Черкесские набеги. 2-е издание. С.-Петербург.

"... Черкес весь принадлежал войне. И если справедливо, что по достоинству оружия безошибочно можно заключить о военном достоинстве народа, - то всего справедливее это было по отношению к черкесам, потому что все восточные наездники стояли ниже закубанских горцев как в храбрости, так и в вооружении. Самому курду, так славному на востоке удальством, закубанский горец не доверил бы даже почистить свою винтовку или шашку. (С. 4)
Потомок Чингиз-Хана, татарин, украшает жену запястьями и ожерельями; черкес покрывал блестящей оправой винтовку, а жене оставлял труд и нищету боевой жизни. (С. 4).
… Будучи прирожденными наездниками, черкесы обращали особое внимание на развитие у себя коневодства. Черкесская порода лошади, известная у нас под именем кабардинской..., отличалась необыкновенною легкостию в скачке; выносливостью, добронравием и смелостью; впрочем, последнее качество было не столько врожденным, сколько составляло результат ея отличной выездки. Черкес в седле не спускал рукавов и не оставлял нагайки без дела ни на одну минуту, но за то, как скоро вынул из стремени, он делался рабом и нянькой своего усталого скакуна. После арабов никто не школил лошадей так жестоко и вместе не ухаживал за ними с такой заботливостью и нежностию, как черкесы. У лучших рубак на Кавказе, шапсугов, развитием смелости в коне занимались столько же, как и ловкости в самом наезднике. В числе других видов джигитовки там был такой, в котором конь приучался толкать грудью супротивнаго коня, чтобы сбить его в бок и доставить седоку профиль противника.
К особенностям черкесскаго содержания лошади надо отнести еще то, что конюшни их устраивались непременно темныя. «Пусть лошадь привыкнет к темноте, - говорил черкес, - она, как кошка, должна видеть ночью лучше, чем днем, потому что человек видит лучше днем, нежели ночью». И в быстрых ночных налетах, когда горец не отличал дня от ночи, это условие становилось для него необходимостью.

В больших массах на открытых равнинах черкесская конница любила действовать холодным оружием, предпочитала всему удар прямо в шашки; но русским пришлось испытать, что в оборонительной войне… она отлично умела пользоваться местностью, спешиваясь и осыпая нападающий отряд метким огнем из-за деревьев и камней… (С. 25)
В лесах и в мрачных ущельях… черкесы являлись как из земли, и пешие бросались в шашки… «Такая у них удача, - говорили казаки, - вырастают не сеянные и пропадают не кошенные». (С.26)
Перед русскими казаками был сильный, дерзкий враг – и только непоколебимому русскому духу под силу было сломить железное упорство этих врагов, обладавших рядом с наивностью детей природы – и мужеством львов..." (С. 26)

Теофил Лапинский. Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских. (Описание очевидца Теофила Лапинского, полковника и командира польского отряда в стране независимых кавказцев). Нальчик, 1995.

"… они защищаются обыкновенно до последнего и в этот последний момент думают только о том, чтобы продать дороже свою жизнь и насколько возможно больше убить русских...
... Коменданты отрядов и крепостей умеют извлекать из своего положения всевозможные выгоды. Из самой незначительной перестрелки они раздувают большое дело и составляют баснословные рапорты, в которых часто, кроме названия места и числа, нет ни одного правдивого слова. Если черкесы убьют у них значительное число людей, то они представляют их умершими от лихорадки или какой-нибудь другой болезни; они теряют редко более одного убитого, но зато не скупятся на количество адыгов, которых они, в своих донесениях, уничтожают. Если подсчитать лет за 30 всех официально убитых врагов, то придешь к результату, что на всем Кавказе, кроме русской царской армии, не осталось в живых ни одного человека..."

Ракович Д.В. Тенгинский полк на Кавказе. 1819-1846 гг.: Правый фланг. Персия. Черноморская береговая Линия. Тифлис,1900.

"… Будучи по природе народом воинственным, черкесы владели оружием в совершенстве: кинжал, шашка, ружье и пистолет составляли достояние каждаго и в большинстве случаев дарились новорожденному мужского пола по прошествии года. С семилетняго возраста уже начиналось систематическое обучение в разных военных упражнениях и постепенно из чумазого подростка вырабатывался лихой джигит..."

Эдмон Спенсер. Путешествия в Черкесию.
Майкоп. РИПО «Адыгея», 1994.

"... Вот пример их отчаянной доблести: русские офицеры уверяли меня, что черкесский воин никогда не сдается, сражаясь до последнего дыхания, даже с войском врагов, лишь только когда он обессиливает от ран…
Нет слов, чтобы описать достойным образом стремительность черкесского заряда; самым храбрым европейским войскам он показался бы абсолютно жутким, т.к. выпускается со скоростью, сопровождается наводящим ужас военным криком…
Такой также является восхитительная выучка лошади и всадника, что я ежедневно изумляюсь подвигам наездничества даже самого слабого солдата, намного превосходящим по драматическому эффекту любое публичное конное состязание, которое я когда-либо видел в Европе; это кажется почти невозможно для человеческого тела выполнить. Например, черкесский воин спрыгивает со своего седла на землю, бросает кинжал в грудь лошади врага, снова прыгает на седло; затем становится прямо, ударяет своего противника или поражает цель почти точно его легким кинжалом; и все это в то время, как его лошадь продолжает полный галоп…
Если лошадь убита, черкесу это безразлично.… Даже если он окажется без лошади, он не упустит случая прыгнуть как тигр, на лошадь своего противника и стащить всадника в пыль.
… Некоторые бросали копье или топорик в цель, другие упражнялись с различными видами оружия, от кинжала до лука и стрел; здесь демонстрируя искусство всадников, там борясь или бегая..."

Э. Аствацатурян. Оружие народов Кавказа. История оружия. Москва – Нальчик, 1995.

"… Искусство владения черкесами оружием поражало европейцев…
… кузнечное и оружейное дело было развито в Черкесии. Мастера работали частично на местном, частично на привозном сырье.
Черкесские мастера – оружейники достигли высокого уровня профессионализма
По отзыву Лапинского, «кузнецы очень многочисленны в стране. Они почти повсюду оружейных и серебряных дел мастера и очень искусны в своей профессии: это почти непостижимо, как они с их немногочисленными и недостаточными инструментами могут приготовлять превосходное оружие. Золотые и серебряные украшения, которые вызывают восхищение европейского любителя оружия, изготовляются с большим терпением и трудом скудными инструментами»
О том, что производство оружия было широко развито у черкесов, свидетельствую рассказы русских солдат, бывших в плену у черкесов. Они утверждают, что почти в каждом ауле были мастера-оружейники. Оружейники удовлетворяли главным образом спрос внутреннего рынка, но значительная часть их изделий шла на продажу терским и кубанским казакам и офицерам Кавказской армии. Г.И. Филипсон в своих воспоминаниях отмечал, что в период Кавказской войны «черкесское оружие носили всегда и все офицеры российской армии. Оружие имело условную цену, иногда до нелепости высокую. Холодное оружие было действительно недурно».
… История сохранила нам немного имен мастеров огнестрельного оружия. Одно из самых ранних относится ко второй половине XVIII века. Тогда кабардинских мастеров приглашали русские военачальники для ремонта и правки оружия.
Еще два знаменитых адыгских мастера огнестрельного оружия, Хаджимастафа (или Хаджи-Мустафа) и Ериджиб (или Ираджиб), работали, как считают некоторые исследователи, в XVII в.
… Шлемы ввозились в Черкесию, но и производились на месте.
… черкесские панцири, как и шлемы, не только производились на внутренний рынок, но и вывозились и вызывали одобрение таких искушенных обладателей прекрасного и в боевом, и в художественном отношении оружия, как шах Аббас, да и представители русского господствующего слоя не жалели денег на дорогое оружие..."

Письма о Крыме, об Одессе и Азовском море. В Москве, у книгопродавца Бува. В типографии Н.С. Всеволжскаго, 1810. (Письма одного путешественника из полуденной России, извлеченныя из Британской библиотеки, 1808)

"… Черкесы обыкновенно живут в неприязни с Казаками. Кубанская река, которая берет свое начало в соединении двух великих цепей Кавказских гор и пробегает, еще не впадая в Черное море, сто миль – служит границею владениям сих народов.
… Черкес есть существо на земле самое свободное и независимое. Он страстно любит свою лошадь и саблю – почти никогда с ними не разлучается; будучи тверд во всех безпокойствах, храбр до безрассудности, силен и проворен, не страшится никакого врага, и никогда не отдается в плен. Отважность сих Черкаских орд превосходит всякое вероятие: партия Черкасов никогда не считает множества неприятелей...
Должно заметить, что Кубань очень утесиста, и как однажды лошади их плыли, они принуждены были сойти с них – прежде ежели могли приблизиться к другому берегу, плыли несколько верст. Впрочем сия трудность не останавливает их: человек и лошадь завсегда смело бросаются в воду, сколь бы ни высок был скачек; мне указывали одно место…, куда сорок Черкасов, которыя прошлаго года, пришедши встревожить город, и видя, что преследует их отряд в пятеро, или шестеро больше их, бросились на лошадях в реку – в одну пропасть вышиною в тридцать футов; некоторых из них убили, но ни одного не взяли в плен...".

Подобных свидетельств можно привести не одну сотню. Но стоит ли?
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2007, 01:21

ZORA писал(а):Авторы вышевыложенных цитат или все сговорились, работая на PR черкесов вообще и кабардинцев в частности, или они знали что говорили.
Среди них нет ни одного черкеса, в большинстве своем, они современники описываемых событий, многие из них воевали против черкесов, будучи кадровыми офицерами и боевыми генералами.
Кстати фраза Ермолова из оперативной переписки - не из мемуаров.
Описываемый у Потто отряд Айтечокуэ Джаботыпща (Джембулата Айтекова) показывает самую крупную цифру его численности - в других источниках приводятся 500 и 1500 человек, а не 2000.
Впрочем Потто всегда вольготен с цифрами.


Уважаемый!
Вы заметили?
Из всех оппонентов никто, никогда не сомневался в героизме, красоте и воинских талантах адыгов! :)

Лично меня сомнения берут по поводу производства нарезного оружия, которым, судя по Вашим постам, были вооружены практически все адыги поголовно!
Учитывая, что при Ермолове, нарезное оружие только стало вводиться в русской армии, а возможности у России и Черкессии были далеко не одинаковы, я как то с трудом представляю себе процесс изготовления аульным кузнецом такого в принципе высокотехничного изделия, да ещё и в таких масштабах! :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 01:50

Вы орёте, как шулер, которого поймали с тузом в рукаве!

Я пока спокоен.
А вот на шулера очень как раз-таки смахиваете вы.
Или, вы полнейший дилетант, который не понимает прочитанного. Еще раз прочитайте самый конец статьи Мунчаева.
Странная логика: сами привели статью Мунчаева, но разобраться в написанном не хотите, или не можете.

Покажите мне научную статью, где Майкопскую культуру обозначили, как несомненно черкесскую и я принародно извинюсь!


Понимаю, что и это не удовлетворит вас. Но мне просто лень все вручную набирать, да и если бы вы внимательно научились читать и понимать прочитанное - другое дело.
Дам выдержки, попробуйте осмыслить.

Г.Ф. Турчанинов. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. Москва. 1999.

«Г. Ф. Турчанинов – один из самых крупных советских кавказоведов-адыговедов и уникальный специалист по дешифровке эпиграфических памятников письма», - пишет доктор филологических наук, профессор, известный иранист М.И. Исаев.

В введении сам Турчанинов пишет:
"Очень грустно, что в окончательной форме открытие и дешифровку древнейшей письменности Кавказа не увидят те из моих коллег, которые энергично поддерживали меня и своими советами много способствовали созданию этого труда. Вслед за В.В. Струве и И.И. Мещаниновым ушли И.М. Тройский и И.Н. Винников.
Из моих зарубежных коллег мне всегда приятно вспоминать заинтересованных и благожелательно настроенных в отношении моих разысканий М. Дюнана, А. Ирку, И. Кноблоха и И. Фридриха, а из моих коллег в СССР И.Б. Басария, З.М. Габуниа, Р.Н. Клычева, А.М. Кононова, М.А. Кростовцева, В.С. Орелкина, К.С. и Т.П. Шакрыл.
Каждый из них вложил свою лепту в этот труд, то ли знакомством со всей работой, то ли ее частью" ( Может быть хоть они что-то скажут вам, потому и даю - Астамур)

"… Ни один из народов Кавказа не обладал в прошлом письменностью такой давности и в таком количестве столь древних памятников. Самые старые памятники Урарту датируются 9 в. до н.э., самые ранние памятники армянской письменности восходят к 4 в., а грузинской к 5 в. н.э. (С. 17)
… На Кавказе открыта новая, доселе неизвестная науке цивилизация, которую по названию страны в текстах, я именую ашуйской цивилизацией. На протяжении 3 тыс. лет известного нам существования она представляла разные археологические культуры. Древнейшей, но безусловно не первой из них, была Майкопская культура, выходившая за географические пределы создавшего ее этноса. (С. 31)

… Самыми ранними письменными памятниками ашуйского письма и языка следует ныне считать фонетезированные силлабо-пиктограммы на серебряных сосудах Майкопского кургана...
Ныне, когда выявлена, обильно представлена и достаточно аргументирована археологическими памятниками, начиная с середины 3 тыс. до н.э. богатая ашуйская культура и самобытная ашуйская письменность, термин «иберийско-кавказские языки» становится совершенно неприемлемым. От него необходимо отказаться и пользоваться нейтральным, давно в науке принятым термином «кавказские языки»
Значение этого памятника трудно переоценить. Могли ли мы думать десяток лет назад, что наша страна, конкретно северо-западный Кавказ, был той географической и этнической областью, где зародилась оригинальная, самобытная, доселе никому неизвестная письменность, внесшая свой вклад в созданное в Канаане финикийское линейное письмо. Могли ли мы думать, что Майкопское курганное захоронение заговорит с нами на конкретном, доступном нашему пониманию кавказском языке. Нет, мы об этом никогда не думали и тем самым значительнее становится новое открытие. (С. 31)
… Силлабо-пиктограммы Майкопского кургана знаменуют далеко не начальный период ашуйской письменности и с позиций наших знаний истории письмен вообще прибавляют к этим знаниям довольно много нового. На примерах ашуйской письменности становится совершенно ясной техника построения фонетизированных силлабо-пиктограмм, посредством использования омонимии слов при моносиллабизме языка...". (С. 31)

Какие языки входят в "Кавказские", надеюсь, хоть это вы знаете?
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение ZORA » 20 ноя 2007, 03:02

Nehbcn писал(а):Лично меня сомнения берут по поводу производства нарезного оружия, которым, судя по Вашим постам, были вооружены практически все адыги поголовно!
Учитывая, что при Ермолове, нарезное оружие только стало вводиться в русской армии, а возможности у России и Черкессии были далеко не одинаковы, я как то с трудом представляю себе процесс изготовления аульным кузнецом такого в принципе высокотехничного изделия, да ещё и в таких масштабах! :shock:


Это нормально.
Дальность, точность и мощность возрастали, но скорострельность падала, поэтому штуцерами вооружали только егерей.

Кроме того, любая воинская система затачивается под то что нужно конкретно в данных условиях.
Поскольку в Черкесии профессиональные воины составляли отборную панцирную конницу, а, по свидетельствам очевидцев, панцирь из гладкоствола отнюдь не всегда пробивался, нужно было нарезное оружие.
Кроме того, экономили порох и пули, а значит скорострельность отходила на второй план перед точностью и дальностью, для последнего кремневую винтовку заряжали вдвое большим зарядом пороха, по сравнению с русским уставом.
Во время конной атаки, черкесы обычно стреляли только ОДИН раз из винтовки, при чем в 30 шагах от вражеского строя и тут-же врубались с шашками наголо (которыми никогда не размахивали над головой, а доставали только в последний момент).
Т.е. скорострельность этим ребятам была интересна значительно меньше, кроме того, газыри (готовые заряды) ее улучшали.
Посмотрите на приклад черкесской кремневой винтовки - русские офицеры считали его неудобным, но он заточен под скорость извлечения винтовки из чехла одной рукой - все остальное принесено в жертву этой идее.
Посмотрите на черкесскую шашку - она легкая и, самое главное, это наиболее быстроизвлекаемое длиноклинковое оружие, причем работать ей можно начинать с любой руки, поэтому ее и извлекали в последний момент одной рукой (вернее ребром ладони) - враг не знал с какой руки боец рубанет.
Да она, скорее всего, теряет многие бронебойные свойства джатэ (черкесской сабли с штыковым бронебойным концом), ей нельзя колоть, но она страшно эффективна в рубке бездоспешного противника (а отличные рубили и доспехи), но главное снова, как и с винтовкой - скорость извлечения оружия, причем начало "работы" ускорялось еще скользящим хватом.
Это совсем другой разговор - в этой ветке ему не место, но раз уж напечатал - пусть остается))

На счет высокотехнологичности: проблем с матерами и традициями не было, просто не существовало таких сконцентрированных центров оружейного производства, как Кубачи - мастерские были рассеяны по всей стране, хотя для XVII в есть свидетельства существования очень крупных поселений, специализирующихся на оружейном производстве, но в XVIII в их скорее всего уже не было.
Выше я говорил, что на рубеже XVII/XVIII вв большая часть страны была, в течение нескольких лет, оккупирована Крымско-Османскими войсками.
Именно тогда начинается "охота за шодженами" (священниками или жрецами) их "книги сжигаются".
Косвенным подтверждением страшного удара нанесенного крымско-османскими гази являются исчезновение сакральной письменности на каменных "таблетках", ухудшение качества произведенных доспехов в XVIII в, хотя некоторые специалисты это оспаривают или связывают исключительно с широким распространением огнестрела.
В 1708 г крымско-османская армия потерпела одно из самых крупных своих поражений - это Канжальская битва (в следующем году 300 лет), И Через 21 год крымско-османским войскам окончательно сломали хребет в 1729 г разбив их и убив крымского султана (принца) Бахты-Гирея.

Вы так, как видно из Ваших постов, и не прочитали Асвацатурян.
Она подробно пишет о производстве огнестрела, причем подчеркивает - практически все образцы - нарезные, гладкоствол поти не известен.
Я давал Вам выше ссылку на ее труд (качать только через Эксплоер - Мазилла, к примеру, ссылку не берет).

Кирилл Ривкин, также ответил в ветке, на которую я Вам дал ссылку выше:
"Нарезное оружие производилось черкесами, главной проблемой Кавказа было не производство высококачественного нарезного оружия, которое было налажено, а производство свинца и _хорошего_ пороха, которое, за исключением Грузии, было крайне ограничено в своих возможностях. "

В соседней ветке про Адыгэхэкуж (Черкесию) есть фотографии черкесских кремневых винтовок.

Кроме того выше выложены цитаты отлично иллюстрирующие уровень ВПК конкретно Кабардея и степень ее влияния на соседей.

Вообще мы увлеклись панцирниками)) - давайте отложим их в сторону и начнем обсуждать собственно событийный ряд. :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 20 ноя 2007, 03:26

Астамур писал(а): … На Кавказе открыта новая, доселе неизвестная науке цивилизация, которую по названию страны в текстах, я именую ашуйской цивилизацией. На протяжении 3 тыс. лет известного нам существования она представляла разные археологические культуры. Древнейшей, но безусловно не первой из них, была Майкопская культура, выходившая за географические пределы создавшего ее этноса. (С. 31)


Вы какой аргумент хотели этим подтвердить?

Майкопская (археологическая) культура имеет много схожего с ямной, ямная была распространена в стемях к северу от Кавказа, и как правило связывается с индо-европейцами. Короче, ничего однозначного нельзя сказать, но я бы на вашем месте поосторожничал с заявлениями типа:
Астамур писал(а): Может быть, думаете, ваши предки жили там в это время? Ошибаетесь. Научитесь хотя бы понимать то, что читаете.


Понимаю, что не все читают по-английски, но переводить сейчас лень. Суть в том, что Гамкрелидзе, Иванов, и, с некоторыми оговорками, Мэллори считают, что Майкопская культура вероятно индо-европейская.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maikop_culture :
Because of its burial practices, and in terms of the Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, it is listed as an intrusion from the Pontic steppe into the Caucasus. According to Mallory this is hard to evaluate and he emphasizes that: where the evidence for barrows is found, it is precisely in regions which later demonstrate the presence of non-Indo-European populations.[1] In other occasions the culture has been cited, at the very least, as a kurganized culture with a strong ethnic and linguistic links to the descendants of the Proto-Indo-Europeans. It has been linked to the Lower Mikhaylovka group and Kemi Oba culture, and more distantly, to the Globular Amphora and Corded Ware cultures, if only in an economic sense. Mallory states:

Such a theory, it must be emphasized, is highly speculative and controversial although there is a recognition that this culture may be a product of at least two traditions: the local steppe tradition embraced in the Novosvobodna culture and foreign elements from south of the Caucasus which can be charted through imports in both regions.—EIEC,"Maykop Culture".


The Kuban River is navigable for much of its length, and an easy water-passage via the Sea of Azov into the territory of the Yamna culture, by way of the Don and Donets River systems was available. The Maykop culture was well-situated to exploit the trading possibilities of the central Ukraine area.

Gamkrelidze and Ivanov, whose views are somewhat controversial, suggest that the Maykop culture (or its ancestor) may have been a way-station for Indo-Europeans migrating from the South Caucusus and/or eastern Anatolia to a secondary Urheimat on the steppe. This would essentially place the Anatolian stock in Anatolia from the beginning, and at least in this instance, agrees with Lord Renfrew's Anatolian hypothesis. Considering that some attempt has been made to unite Indo-European with the Northwest Caucasian languages, an earlier Caucasian pre-Urheimat is not out of the question (see Proto-Pontic).

The Maykop culture is a convenient place to explain where some very early Indo-European loan words to and from Semitic took place.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Nehbcn » 20 ноя 2007, 03:52

Дам выдержки, попробуйте осмыслить.

Г.Ф. Турчанинов. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. Москва. 1999.


Пробую! :D

Каково же положение вещей на самом деле и что представляет собой «Майкопская надпись»? Тут имеется в виду обнаруженный в 1960 г. на хуторе близ г. Майкопа (Адыгейская А. О.) на приусадебном участке, камень со знаками, схожими с письмом. В научной литературе было высказано и сомнение по поводу того, что это могло быть и не письмо, но Г. Ф. Турчанинов с самого же начала признал эти знаки за псевдоиероглифическое библское письмо и прочел его на абхазском языке. Какова история этого «открытия», мы узнаем из его «беседы», переданной Абхазским телевидением в начале февраля 1989 г., текст который был опубликован в газете «Абхазский университет» (17 февраля 1989 года), В частности, Г. Ф. Турчанинов рассказывает, что когда в 1963 г. ему показали камень со знаками, он тотчас же заявил; «Письмо это мне знакомо: я долгое время занимался историей разных письменностей». Через несколько же дней он заявил: «Я могу сказать, что это такое» и сообщил академику В. В. Струве «что это псевдоиероглифическое библское письмо». (Библ — главный культурный, центр древней Финикии в Ливане).
Далее Г. Ф. Турчанинов рассказывает следующее: «Так вот знаки на майкопском камне были похожи на псевдоиероглифическое библское письмо. Я определил это письмо верно, но надо было определить главное - на каком языке сделана надпись на майкопском камне. Майкоп очень далеко от Финикии. Вообще надо было определить, к какому тысячелетию относится эта надпись... Я определил, что надпись на майкопском камне относится примерно к 12—13 вв. до н. э. А псевдоиероглифическое письмо относится к началу II тысячелетия до н. э.». Г. Ф. Турчанинов первоначально попытался разобрать надпись с точки зрения финикийской письменности, но безрезультатно. «И тогда надо было задуматься, - продолжает Турчанинов, - какой язык мог существовать на этой территории в 12—13 вв. до н. э. Так как я достаточно знаком с археологией Северного Кавказа, особенно Северо-западного Кавказа, сразу же определил, что эта надпись не может быть на древне-черкесском языке. В 12—13 вв. до н. э. на этой территории черкесов еще не было. Значит, остались ныне соседствующие с черкесами абхазы. И я попробовал прочесть ее на абхазском языке».
Ниже у Г. Ф. Турчанинова узнаем, как он постепенно прочел всю надпись. Он продолжает: «Оказалось, что средняя часть надписи - рисунок той крепости, для которой надпись была сделана. Вот дальше говорится о постройке этой крепости, которая называлась «Айа». Мне было хорошо известно, что древние греки называли Колхидского царя Аэт; также известно, что был город Аиа. А так как я полагал, что колхи являются древнейшими абхазами, никаких сомнений не было - это непременно должен быть древнейший абхазский язык. С этого все и началось? Вот как все просто и складно, но это еще ведь начало! Затем говорится о новых находках уже на территории Абхазии с тем же письмом. Приведя содержание нескольких из этих надписей, Г. Ф. Турчанинов заявляет; «Когда накопилось достаточное количество надписей, найденных в самой Абхазии, я решил все надписи, которые мне удалось прочесть, - и найденные в Библе, и найденные в Абхазии, собрать в одну книгу, и этой книге накануне ее выхода из печати предшествовала следующая аннотация: «В книге дешифруются и исследуются надписи, устанавливающие существование па Кавказе доселе неизвестной цивилизации и создание в ее недрах силлабического письма, принадлежавшего предкам абхазов, абазин и убыхов, которые некогда называли себя ашуйцами, а страну свою Ашуеи.
В III тысячелетии до н. э. эта страна простиралась от Черного моря на юге до нынешнего Майкопа на севере и выходила за пределы рек Кубани на северо-западе и Фазиса (Риони) на юго-востоке. Древнейшими археологическими реалиями ашуйской цивилизации были майкопская, дольменная и колхидская культуры. Письменные памятники ашуйского языка охватывают период с середины III тысячелетия до н. э. до 4—5 вв. н. э.».
Ниже сказано: «И таким образом библское письмо оказалось абхазского происхождения. Но т. к. библское письмо дало начало финикийскому письму, от которого произошла вся европейская письменность, то невольно приходится говорить о том, что виновниками происхождения финикийской письменности явились не финикийцы, а ашуйцы, т. е. древне-абхазские рабы, которые завезли вместе с собой эту письменность».
Затем Г. Ф. Турчанинов сообщает, что имеются «очень интересные документы по древнейшей истории Абхазии», о которых в учебных пособиях нигде ничего не сказано, а также им подготовлена книга, которая должна была быть подписана к печати в конце декабря 1978 г. но не вышла. Набор был рассыпан. На вопрос «Почему»? сам Г. Ф. Турчанинов отвечает так: «Потому, что нашлись такие ученые, которые не поверили, что сегодняшний маленький абхазский народ мог иметь в древности такую высокую цивилизацию.
И мотивировали они тем, что (абхазы) не могли иметь этой письменности; тем, что публикация этой книги нанесет ущерб другим кавказским народам... Вот так окончилась история с этой книгой».


Вот что писал Е. И. Крупное по этому поводу: «Работникам науки известны случаи, когда по недоразумению попавшие в печать преждевременные выводы, ошибки или заблуждения отдельных лиц оказываются чрезвычайно живучими; они находят последователей и даже подражателей. Исправлять их бывает очень трудно...
Эти примеры невольно вспоминаются при ознакомлении с характером освещения в нашей печати первого опыта дешифровки загадочной Майкопской надписи, произведенного ленинградским кавказоведом Г. Ф. Турчаниновым».
Е. И. Крупнов отмечает, что были попытки прочитать Майкопскую надпись на плите с помощью древнего эламского, а также шумерского языка. Г. Ф. Турчанинов же, «признав в надписи древнефинникийское письмо XIII в. до н. э. неожиданно «прочитал» его с современного абхазского языка... Во всех этих информациях первая попытка Г. Ф. Турчанинова дешифровать загадочную надпись объявлялась «важным научным открытием», а надпись — «самым древним письменным памятником», обнаруженным на территории СССР. При этом, несмотря на отсутствие археологических данных, делались широкие исторические выводы о «существовании поселения на северной границе древнейшего Абхазского царства» и даже об основании царем в столь отдаленном прошлом города на границе страны апсов, то есть абхазов (это в Адыгее-то! — Е. К.) - Венцом всего этого был явно антиисторический вывод о том, что «общим предкам абхазо-адыгейской группы народов уже в эпоху бронзы не чужда была письменная культура». Подобное заключение, — пишет Е. И. Крупнов, — «совершенно искажает древнюю историю всего Кавказского перешейка».
Е. И. Крупнов писал о самых серьезных сомнениях относительно датировки Майкопской плиты и правомерности чтения Майкопской надписи на современном абхазском языке: «Ведь если одна часть знаков на плите определена Г. Ф. Турчаниновым как детерминативы хеттского языка, относящегося к индоевропейской языковой общности, а другая объявлена финикийскими линейными знаками, характерными для древнесемитской языковой семьи, то каким образом все вместе взятое можно было прочитать с помощью абхазского языка, да еще современного, принадлежащего к особой кавказской семье языков, отличной от всех других языков мира?».

«Поэтому все, что связано с дешифровкой и особенно с историческим истолкованием майкопской находки, требует самого тщательного изучения, обсуждения и апробации как среди лингвистов, так и историков. В случае с преждевременным обнародованием первого опыта Г. Ф. Турчанинова допущена излишняя и необоснованная поспешность. Вполне возможно, что Майкопская плитка содержит и подлинную надпись, но это требует убедительных научных доказательств. Пока же выводы, которые естественно вытекают из дешифровки майкопской надписи Г. Ф. Турчаниновым, не могут быть приняты историками». («Вопросы истории», 1964, № 8).

Археологом П. А. Аутлевым была подготовлена статья «К вопросу о возрасте майкопской плиты», которая в указанном журнале была напечатана только в 1966 году (№ 2). Автор привел убедительные данные, согласно которым возраст знаков Майкопской надписи можно считать равным не 32 столетиям, как это утверждали авторы некоторых заметок, опираясь только на предварительные заключения Г. Ф. Турчанинова, а 22—23 векам. П. А. Аутлев заключал: «Итак, археологические данные и природа самой породы камня исключает возможность определения возраста Майкопской плиты в 32 века. Предельным археологическим се возрастом может быть лишь цифра 2.200—2.300 лет». Это, в лучшем случае III в. до н. э. П. А. Аутлев продолжал: «На Бакинской сессии 1965 г., посвященной итогам археологических и этнографических исследований в 1964 г., сторонники удревнения знаков на майкопской плите пытались отстаивать версию, согласно которой майкопская плита, якобы, могла быть перенесена с памятника XIII—XII вв. до н. э. на поселение III в. до н, э., но подобная версия открывает простор любым произвольным догадкам».

И. М, Дьяконов не согласен ни с датировкой памятника, ни с дешифровкой надписи; он не исключает и такой возможности, что «майкопская надпись» — вообще не надпись, а только имитация надписи или же чертеж, сделанный в магических или гадательных целях, или что-либо подобное». И если допустить, что это действительно письмо, по мнению И. М. Дьяконова, «майкопская надпись» не проявляет почти никакого сходства с протобиблским письмом, которое и само не имело широкого распространения даже в самой Финикии. К тому же, Г. Ф. Турчанинов делает ряд произвольных допущений, самовольно разрубая знаки на отдельные геометрические элементы. Сходство майкопских знаков и их элементов с протобиблскими знаками у Г. Ф. Турчанинова часто преувеличено, а некоторые знаки надписи даны в его таблицах неверно. Произвольно и без какой-либо аргументации выбрал Г. Ф. Турчанинов и порядок чтения всей надписи. Отмечая, что в настоящее время протобиблское письмо следует считать недешифрованным, И. М. Дьяконов замечает: «Ясно, что при таком положении вещей попытка дешифровки Майкопской надписи с помощью протобиблских письмен является попыткой выяснить неизвестное с помощью неизвестного...» И далее: «Если позволить себе произвольно избирать порядок согласных, можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе и абхазском».

Видимо последнее замечание И. М. Дьяконова об единственности Майкопской надписи возымело действие и начались поиски новых письмен, уже на территории Абхазии и таковые, как уже отмечалось, были найдены в самом Сухуми.
Это, согласно Г. Ф. Турчанинову, надпись на керамической плите, обнаруженной при строительстве Сухумской набережной, когда частично были разобраны древние стены западной башни Севастопольского укрепления. Г. Ф. Турчанинов считает, что и эта надпись якобы выполнена той же письменностью, что и майкопская, датирована II в. до н. э. и читается тоже при помощи абхазского языка.
Но как установили археологи, «На самом же деле плита представляет собой фрагмент типично римского кирпича, который вообще не был известен как строительный материал До появления в Колхиде римлян», т. е. до I в. до н. э. «Не применялся в строительстве стен этой эпохи и известковый раствор... По точным аналогиям, подобные сравнительно тонкие продолговатые кирпичи с такими же крестообразными бороздами, нанесенными по сырой глине до обжига, датируются I в. н. э. Их изготовляли римские легионеры для своих кастеллов. Борозды, которые Г. Ф. Турчанинов считает приспособленными в качестве детерминатива, служили практическим целям, для скрепления кирпичей строительным раствором, чтобы кирпичи при укладке не скользили». (Г. Лордкипанидзе. Колхида в VI—II вв. до н. э. Тб., 1978, с- 133—138.)


Ну почти убедили! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 20 ноя 2007, 05:09

Брысь! Брысь! :lol: :D
Джентельмены!
Если мы сейчас здесь начнем это обсуждать, то вообще далеко уйдем :D
Я ветку когда-то создавал, как раз по Майкопской культуре, Ашуйе, Турчанинову и пр:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965
Все там где и полагается в рубрике "Древний мир".
С удовольствием можем там потрепаться))
Друзья!
Мы итак уже далеко ушли от темы - осталось только Капсийскую общность от Канар до Каспия вспомнить (и такую ветку создавал http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2958 :lol: )
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 10:03

Если мы сейчас здесь начнем это обсуждать, то вообще далеко уйдем
Я ветку когда-то создавал, как раз по Майкопской культуре, Ашуйе, Турчанинову и пр:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965
Все там где и полагается в рубрике "Древний мир".
С удовольствием можем там потрепаться))

Так и сделаем.
Чтобы здесь не возвращаться к этому вопросу, скажу только, что выводы, сделанные Джанашвили. Абдушешвили, Дьяконовым, Ивановым и др. совсем не отрицают отношение предков адыго-абхазов к Майкопской культуре. Но об этом в другой теме.

Вот что писал Е. И. Крупнов по этому поводу:


Можно и к Крупнову обратиться. Только, чтобы разобраться в том, что написано им, нужно читать (изучать) все в "комплексе". Иначе, получается, что Крупнов, да и другие авторы, здесь нравится, можно сослаться, а здесь не нравится, можно и "не заметить". Я не возражаю, чтобы мы абсолютно всех исследователей. занимавшихся Кавказом, рассматривали здесь. Тот же Крупнов пишет:

Е.И. Крупнов. Древняя история Северного Кавказа. Издательство Академии Наук СССР. Москва, 1960.

"… Достаточно указать на взаимосвязи скифских и савроматских племен с синдами, меотами, аорсами, сираками и другими древними племенами Северного Кавказа, безусловно участвовавшими в сложении местных этнических массивов (как например, адыго-черкесо-кабардинского и алано-осетинского), чтобы понять все значение этого вопроса и для истории Северного Кавказа.
… Почти у всех адыго-черкесо-кабардинских племен в эпоху позднего средневековья, скотоводство являлось ведущей отраслью хозяйства при наличии и земледелия. Причем особое место в животноводстве, особенно у кабардинцев, занимало коневодство...
Конские табуны требуют для выпаса гораздо больших участков степи, чем стада рогатого скота, да и удерживать конские табуны на какой-либо ограниченной территории несравненно труднее, чем рогатый скот, особенно мелкий.
… Если вспомнить экстерьер современного, как известно, метизированного кабардинского коня, то вряд ли будет большой натяжкой отнести начало выращивания глубоко местной прославленной кабардинской породы лошади (крупной, сильной и выносливой) именно к VIII - VII вв. до н.э. Только с этого периода мы уверенно можем реконструировать развитие горского коневодства на Северном Кавказе.
… В пользу определенной роли коневодства в хозяйстве древнего населения центрального и северо-западного Кавказа говорит и исключительное многообразие форм конской упряжи. Вообще же на всем Кавказе насчитывается до 10 типов древних бронзовых удил и до 15 типов трензелей, или псалий, в основном местного производства. Такого многообразия конской узды мы не встречаем в других районах древней Евразии. Это явление само по себе весьма показательно, так как свидетельствует не только об использовании лошади в хозяйстве горцев Северного Кавказа, а также для верховой езды и как транспортной силы, но и способствует выяснению важного вопроса об отношениях местного населения с населением степей Предкавказья, Украины и племенами Закавказья.

… Основное ядро главных сказаний нартского эпоса, отчетливо отражающих сущность своей эпохи, было создано в ранний период железного века…
… язык является важнейшим и обычно решающим признаком той или иной этнической общности, хотя и не единственным, ибо, как известно, возможны факты языковой ассимиляции и пр. Тот или иной язык, присущий одному народу, в силу ряда исторических условий может быть усвоен другим народом, носителем совершенно иной культуры, таким образом подвергнувшимся языковой ассимиляции.
… изучение этногенетических вопросов требует особо тщательной работы над целым кругом первоисточников и не может завершиться успешным решением без широкого привлечения проверенных лингвистических данных.
… Разумеется, решающее слово в окончательных выводах об этнической принадлежности того или иного народа будет принадлежать языковедам. С другой стороны, только по показаниям языка не всегда можно восстановить весь путь культурно-исторического роста и развития народа, носителя изучаемого языка.
… современные этнографы рассматривают Кавказ как самостоятельную историко-этнографическую область СССР, а зарубежные ученые и прежде и теперь европеоидные типы объединяют в «кавказскую расу». Как особая и самостоятельная языковая семья Кавказ всегда рассматривался и лингвистами, причем лингвистами абсолютно всех научных направлений, начиная от буржуазной индоевропеистики, марровского «нового учения о языке» и кончая современным советским языкознанием.
Все языки автохтонных народов Кавказа давно уже были объединены в особую группу (по самобытности их языковых данных), в иберийско-кавказскую семью.
Современные лингвисты-кавказоведы эту семью языков делят на четыре группы:
1) картвельская или иберийская,
2) абхазо-адыгская (т.е. абхазо-черкесо-кабардинская),
3) бацби-кистинская (т.е. чечено-ингушская),
4) дагестанская.

… Судя по историческим данным, начиная с эпохи раннего средневековья на Северном Кавказе прослеживается процесс сложения четырех крупнейших этнических массивов, иногда покрывавшихся и собирательными терминами…
На Северо-Восточном Кавказе доминировали «савиры» или «савары» («авары» и население «царства Серир»), «леки», «маскуты» и другие племена Дагестана; в Центральном Предкавказье – вайнахские племена «дзурдзуки», «глигвы», а также «аланы» - «ясы» - «осы»;

На Северо-Западном Кавказе – «зихи» - «касоги» - «адыги». Именно такой вырисовывается этнография или племенная карта Северного Кавказа эпохи V - VI вв. н.э.

… Савиры, леки, вайнахские племена, аланы и адыгские племена в период раннего средневековья являлись, по нашему мнению, основными, самыми непосредственными и прямыми предками современных народов Северного Кавказа.
Мы сознательно не касаемся пока еще нерешенной проблемы генезиса балкарского и карачаевского народов… Для нас представляется несомненным, что процесс тюркизации или появление здесь тюркских элементов после XI в., также проходил при сохранении основного местного этнического ядра..."

Почему я такую длинную цитату из Крупнова привел?
Здесь отчасти видно, что у адыгов выращивание своей, боевой лошади имеет очень древние корни. А это значит, косвенно конечно, что и кавалеристы должны были быть у адыгов по крайней мере не самыми плохими. Соответственно, должны были получить развитие и такие отрасли, связанные с этим, как всаднический комплекс, оружие всадника...
В подтверждение сказанного, сошлюсь на Маргграфа:

О.В. Маргграф. Очерк кустарных промыслов Северного Кавказа с описанием техники производства. Москва. 1882.

"... Бурка всецело приспособлена для верховой езды для пешей бивуачной жизни; когда она надета на всадника, то он представляет вид усеченного конуса, а если у него и башлык накинут на голову, то совершенного конуса. В этом положении – бурка составляет надежную защиту от дождя и, так как она плотно не прилегает к телу, то и во время зноя – не отягощает, а даже защищает от палящих лучей южнаго солнца. Легкая и легко свертываемая, она удобно складывается позади седла… Во время отдыха, на стоянке, - она постилается на землю, и, ложась на нее, горец оставшимися концами может накрыться и сверху…
Наездники ею пользуются прекрасно при своих внезапных нападениях, ибо, не прилегая плотно к рукам и туловищу и будучи сдвинута на левое плечо, бурка дает возможность свободно владеть оружием, - скрыть приготовления к нападению и т.д.
Бурка всецело – есть продукт вековой воинственной жизни горца, - всадника по преимуществу. (С. 20 – 21)
Бурочный промысел развит преимущественно у горных Дагестанцев, у плоскостных Чеченцев и у Кабардинцев. Осетины, Кумыки, Ингуши, Ногайцы и т.д. почти не занимаются этим производством…
Сообразно этому, на Северном Кавказе существует три различных района бурочнаго промысла…
Районы эти можно назвать Кабардинским, Чеченскими и Андийским. (С. 21)
… Из занимающихся изготовлением тканей, как промыслом, наиболее известны следующие племена: Лезгины, (Дагестанцы), Осетины и Кабардинцы. Их произведения на местных рынках так и носит название: «Лезгинское», «Осетинское» и «Кабардинское» сукно и представляют свои типичныя особенности. (С. 68)
Горския сукна делаются из шерсти горной овцы и горскими племенами. Знатоки отличают горское сукно от степного не столько по качеству тканья, сколько по шерсти. К горским принадлежат: лезгинское, осетинское, кабардинское и кумыкско-чеченское. (С. 69)
… Близость давнишних торговых путей, пролегавших по Дарьяльскому и Мамисонскому ущельям, и мирный трудолюбивый нрав населения – сделали остальное: среди прочих окрестных племен горские Осетины производят наибольшее количество сукна и сделались самыми искусными ткачами сукон не только из овечьей шерсти, но и из козьего пуха. (С. 74)
… Из горских сукон здесь различаются четыре главных вида: Осетинское, Лезгинское, Кабардинское и Чеченское. Остальныя представляют более или менее удачное подражание им. (С. 80)

… Наибольшею славою на Северном Кавказе пользуются шорные изделия Кабардинцев. Кабардинское или Адыгейское племя, еще недавно, самое многочисленное и могущественное среди прочих племен Кавказа, всегда производило оружие, седла, уздечки и прочия принадлежности убранства всадника, служившие образцами для других туземцев. Образец седельного набора, занесенный из Кабарды, до сих пор господствует на Северном Кавказе между горским и казачьим населением и называется «Кабардинским» или «Черкесским». (С. 158)

Седельное производство. Вследствие особенной страсти к наездничеству, в Кабарде выработалось особаго вида седло, которое значительно разнится от всех других существующих седел. Оно называется «Кабардинским» или «Черкесским», и перешло ко всем горцам Северного Кавказа; Кабардинцы с давних времен имели значительное влияние на соседния племена, не только в политическом, но, как уже было замечено, и в отношении руководящих мод и обычаев. (С. 162)
… Кабардинское седло с полным набором отличается легкостью, прочностью и красотою… (С. 166)
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 10:04

Если мы сейчас здесь начнем это обсуждать, то вообще далеко уйдем
Я ветку когда-то создавал, как раз по Майкопской культуре, Ашуйе, Турчанинову и пр:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965
Все там где и полагается в рубрике "Древний мир".
С удовольствием можем там потрепаться))

Так и сделаем.
Чтобы здесь не возвращаться к этому вопросу, скажу только, что выводы, сделанные Джанашвили. Абдушешвили, Дьяконовым, Ивановым и др. совсем не отрицают отношение предков адыго-абхазов к Майкопской культуре. Но об этом в другой теме.

Вот что писал Е. И. Крупнов по этому поводу:


Можно и к Крупнову обратиться. Только, чтобы разобраться в том, что написано им, нужно читать (изучать) все в "комплексе". Иначе, получается, что Крупнов, да и другие авторы, здесь нравится, можно сослаться, а здесь не нравится, можно и "не заметить". Я не возражаю, чтобы мы абсолютно всех исследователей. занимавшихся Кавказом, рассматривали здесь. Тот же Крупнов пишет:

Е.И. Крупнов. Древняя история Северного Кавказа. Издательство Академии Наук СССР. Москва, 1960.

"… Достаточно указать на взаимосвязи скифских и савроматских племен с синдами, меотами, аорсами, сираками и другими древними племенами Северного Кавказа, безусловно участвовавшими в сложении местных этнических массивов (как например, адыго-черкесо-кабардинского и алано-осетинского), чтобы понять все значение этого вопроса и для истории Северного Кавказа.
… Почти у всех адыго-черкесо-кабардинских племен в эпоху позднего средневековья, скотоводство являлось ведущей отраслью хозяйства при наличии и земледелия. Причем особое место в животноводстве, особенно у кабардинцев, занимало коневодство...
Конские табуны требуют для выпаса гораздо больших участков степи, чем стада рогатого скота, да и удерживать конские табуны на какой-либо ограниченной территории несравненно труднее, чем рогатый скот, особенно мелкий.
… Если вспомнить экстерьер современного, как известно, метизированного кабардинского коня, то вряд ли будет большой натяжкой отнести начало выращивания глубоко местной прославленной кабардинской породы лошади (крупной, сильной и выносливой) именно к VIII - VII вв. до н.э. Только с этого периода мы уверенно можем реконструировать развитие горского коневодства на Северном Кавказе.
… В пользу определенной роли коневодства в хозяйстве древнего населения центрального и северо-западного Кавказа говорит и исключительное многообразие форм конской упряжи. Вообще же на всем Кавказе насчитывается до 10 типов древних бронзовых удил и до 15 типов трензелей, или псалий, в основном местного производства. Такого многообразия конской узды мы не встречаем в других районах древней Евразии. Это явление само по себе весьма показательно, так как свидетельствует не только об использовании лошади в хозяйстве горцев Северного Кавказа, а также для верховой езды и как транспортной силы, но и способствует выяснению важного вопроса об отношениях местного населения с населением степей Предкавказья, Украины и племенами Закавказья.

… Основное ядро главных сказаний нартского эпоса, отчетливо отражающих сущность своей эпохи, было создано в ранний период железного века…
… язык является важнейшим и обычно решающим признаком той или иной этнической общности, хотя и не единственным, ибо, как известно, возможны факты языковой ассимиляции и пр. Тот или иной язык, присущий одному народу, в силу ряда исторических условий может быть усвоен другим народом, носителем совершенно иной культуры, таким образом подвергнувшимся языковой ассимиляции.
… изучение этногенетических вопросов требует особо тщательной работы над целым кругом первоисточников и не может завершиться успешным решением без широкого привлечения проверенных лингвистических данных.
… Разумеется, решающее слово в окончательных выводах об этнической принадлежности того или иного народа будет принадлежать языковедам. С другой стороны, только по показаниям языка не всегда можно восстановить весь путь культурно-исторического роста и развития народа, носителя изучаемого языка.
… современные этнографы рассматривают Кавказ как самостоятельную историко-этнографическую область СССР, а зарубежные ученые и прежде и теперь европеоидные типы объединяют в «кавказскую расу». Как особая и самостоятельная языковая семья Кавказ всегда рассматривался и лингвистами, причем лингвистами абсолютно всех научных направлений, начиная от буржуазной индоевропеистики, марровского «нового учения о языке» и кончая современным советским языкознанием.
Все языки автохтонных народов Кавказа давно уже были объединены в особую группу (по самобытности их языковых данных), в иберийско-кавказскую семью.
Современные лингвисты-кавказоведы эту семью языков делят на четыре группы:
1) картвельская или иберийская,
2) абхазо-адыгская (т.е. абхазо-черкесо-кабардинская),
3) бацби-кистинская (т.е. чечено-ингушская),
4) дагестанская.

… Судя по историческим данным, начиная с эпохи раннего средневековья на Северном Кавказе прослеживается процесс сложения четырех крупнейших этнических массивов, иногда покрывавшихся и собирательными терминами…
На Северо-Восточном Кавказе доминировали «савиры» или «савары» («авары» и население «царства Серир»), «леки», «маскуты» и другие племена Дагестана; в Центральном Предкавказье – вайнахские племена «дзурдзуки», «глигвы», а также «аланы» - «ясы» - «осы»;

На Северо-Западном Кавказе – «зихи» - «касоги» - «адыги». Именно такой вырисовывается этнография или племенная карта Северного Кавказа эпохи V - VI вв. н.э.

… Савиры, леки, вайнахские племена, аланы и адыгские племена в период раннего средневековья являлись, по нашему мнению, основными, самыми непосредственными и прямыми предками современных народов Северного Кавказа.
Мы сознательно не касаемся пока еще нерешенной проблемы генезиса балкарского и карачаевского народов… Для нас представляется несомненным, что процесс тюркизации или появление здесь тюркских элементов после XI в., также проходил при сохранении основного местного этнического ядра..."

Почему я такую длинную цитату из Крупнова привел?
Здесь отчасти видно, что у адыгов выращивание своей, боевой лошади имеет очень древние корни. А это значит, косвенно конечно, что и кавалеристы должны были быть у адыгов по крайней мере не самыми плохими. Соответственно, должны были получить развитие и такие отрасли, связанные с этим, как всаднический комплекс, оружие всадника...
В подтверждение сказанного, сошлюсь на Маргграфа:

О.В. Маргграф. Очерк кустарных промыслов Северного Кавказа с описанием техники производства. Москва. 1882.

"... Бурка всецело приспособлена для верховой езды для пешей бивуачной жизни; когда она надета на всадника, то он представляет вид усеченного конуса, а если у него и башлык накинут на голову, то совершенного конуса. В этом положении – бурка составляет надежную защиту от дождя и, так как она плотно не прилегает к телу, то и во время зноя – не отягощает, а даже защищает от палящих лучей южнаго солнца. Легкая и легко свертываемая, она удобно складывается позади седла… Во время отдыха, на стоянке, - она постилается на землю, и, ложась на нее, горец оставшимися концами может накрыться и сверху…
Наездники ею пользуются прекрасно при своих внезапных нападениях, ибо, не прилегая плотно к рукам и туловищу и будучи сдвинута на левое плечо, бурка дает возможность свободно владеть оружием, - скрыть приготовления к нападению и т.д.
Бурка всецело – есть продукт вековой воинственной жизни горца, - всадника по преимуществу. (С. 20 – 21)
Бурочный промысел развит преимущественно у горных Дагестанцев, у плоскостных Чеченцев и у Кабардинцев. Осетины, Кумыки, Ингуши, Ногайцы и т.д. почти не занимаются этим производством…
Сообразно этому, на Северном Кавказе существует три различных района бурочнаго промысла…
Районы эти можно назвать Кабардинским, Чеченскими и Андийским. (С. 21)
… Из занимающихся изготовлением тканей, как промыслом, наиболее известны следующие племена: Лезгины, (Дагестанцы), Осетины и Кабардинцы. Их произведения на местных рынках так и носит название: «Лезгинское», «Осетинское» и «Кабардинское» сукно и представляют свои типичныя особенности. (С. 68)
Горския сукна делаются из шерсти горной овцы и горскими племенами. Знатоки отличают горское сукно от степного не столько по качеству тканья, сколько по шерсти. К горским принадлежат: лезгинское, осетинское, кабардинское и кумыкско-чеченское. (С. 69)
… Близость давнишних торговых путей, пролегавших по Дарьяльскому и Мамисонскому ущельям, и мирный трудолюбивый нрав населения – сделали остальное: среди прочих окрестных племен горские Осетины производят наибольшее количество сукна и сделались самыми искусными ткачами сукон не только из овечьей шерсти, но и из козьего пуха. (С. 74)
… Из горских сукон здесь различаются четыре главных вида: Осетинское, Лезгинское, Кабардинское и Чеченское. Остальныя представляют более или менее удачное подражание им. (С. 80)

… Наибольшею славою на Северном Кавказе пользуются шорные изделия Кабардинцев. Кабардинское или Адыгейское племя, еще недавно, самое многочисленное и могущественное среди прочих племен Кавказа, всегда производило оружие, седла, уздечки и прочия принадлежности убранства всадника, служившие образцами для других туземцев. Образец седельного набора, занесенный из Кабарды, до сих пор господствует на Северном Кавказе между горским и казачьим населением и называется «Кабардинским» или «Черкесским». (С. 158)

Седельное производство. Вследствие особенной страсти к наездничеству, в Кабарде выработалось особаго вида седло, которое значительно разнится от всех других существующих седел. Оно называется «Кабардинским» или «Черкесским», и перешло ко всем горцам Северного Кавказа; Кабардинцы с давних времен имели значительное влияние на соседния племена, не только в политическом, но, как уже было замечено, и в отношении руководящих мод и обычаев. (С. 162)
… Кабардинское седло с полным набором отличается легкостью, прочностью и красотою… (С. 166)
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Stanislaw » 20 ноя 2007, 11:08

Черкес писал(а): ...согласитесь, некоторые вещи прочитанные в этом разделе, вы узнали впервые.

Ну да- про "чумные бурки" и "исламизацию Россией Черкесии" например.
Черкес писал(а):В конце концов мы выстуаем за восстановление исторической справедливости и признание того же геноцида, который, лично для меня - это прежде всего путь к этому, а не требования извинений и прочьих привелегий от России, которые могут сопровождаться этим.

Вы сами-то поняли смысл этой фразы? :wink:
Короче повторяется такая же ситуация как с Астамуром, пока кричим о "геноциде и притеснениях" всё вроде ясно и четко. Как только натыкаемся на прямой вопрос: "А что изо всего этого следует?", начинается нечто туманное и маловразумительное. Иными словами - правду сказать боимся, а правдоподобно врать не умеем. :wink: 8)
Видите ли в чем дело, Черкес, хотите вы (я имею ввиду адыгов вообще) того или нет но живете вы в рамках русского общества. И видимо мы приближаемся к тому моменту когда придется вам определяться - хотите ли вы в нем жить дальше? :!:
Русским также придется определяться по этому вопросу независимо от их желания . Своё личное мнение на эту тему я уже высказывал, но к сожалению со стороны наших черкесских сограждан вижу лишь одно лицемерие на данную тему. Тем не менее я не верю, что вам не понятна подноготная всех этих рассуждений о геноциде и оккупации. Когда одна нация бросает ТАКИЕ упреки другой вывод однозначен - совместное сосуществование двух этих наций в рамках единого общества невозможно, также как невозможно проживание под одной крышей допустим ближайшего родственника жертвы преступления и того кто обвиняется в этом преступлении. Поэтому как бы ZORA не пытался строить из себя интеллигента и заявлять о чисто научном интересе к проблеме "геноцида", как бы вы с Астамуром не утверждали, что вас занимает только моральная оценка этих событий вы все не можете не осознавать, что само признание геноцида автоматически влечёт за собой ваш выход из состава РФ.
В принципе это ваше право. Лично я за цивилизованный развод между нашими народами, но это вовсе не означает, что русский народ и Российское государство должны взаливать на себя моральную ответственность за несовершённые ими преступления.
НИКАКОГО ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО.
Более того подводя итог предыдущих рассуждений я считаю, что в первую очередь русские должны ставить перед адыгами вопрос об их отношении к теме "геноцида" и именно в таком ключе - либо геноцида не было и мы живем вместе, либо он был и... до свидания? :x
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Астамур » 20 ноя 2007, 13:17

Короче повторяется такая же ситуация как с Астамуром,

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
Видите ли в чем дело, Черкес, хотите вы (я имею ввиду адыгов вообще) того или нет но живете вы в рамках русского общества.

А вы-то сами поняли, что написали?
но к сожалению со стороны наших черкесских сограждан вижу лишь одно лицемерие на данную тему.

Лицемерие исходит только от вас конкретно, если что.
Вам приводят примеры, не имеющие аналогов в мировой истории, а вы с маниакальным упорством продолжаете утверждать, что ничего такого не было.

НИКАКОГО ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО.


"... Намечен был главный центр бжедухских аулов – Энем. Для разгрома Энемского аула был образован отряд из 2971 человек пехоты, 736 конницы, 8 орудий и 12 ракетных станков. Командиром отряда назначен был полковник Борзик. Расположенный в болотах, Энем был окружен тройной оградой из частокола. Русские, прежде чем атаковать укрепленный таким образом аул, выстрелами из орудий разрушили ограду...
Остававшиеся в ауле жители, исключительно мужчины заперлись в саклях и защищались там до тех пор, пока не погибли в пламени подожженного аула. Кроме аула, было сожжено более 2000 стогов сена и хлеба.
(Ф.А.Щербина. История Кубанского казачьего Войска. Том 2, стр.445).

Один небольшой аул Энем, а какое количество "доблестных русских". Вот так и воевали.

1843 год. Январь. Экспедиция Шебского отряда.

"В 1843 году военные действия против черкесов открыли русские войска. В январе месяце этого года был сформирован так называемый Шебский отряд. Пройдя по рекам Афипс, Чебий, Унабат, Супе и др., отряд всюду сжигал аулы и истреблял имущество. Это было опустошение в полном смысле слова. Все, что попадалось на глаза отряду, было уничтожено или сожжено, и горцы были доведены до крайнего ожесточения".
(Ф.А.Щербина. История Кубанского Казачьего Войска. Том 2 стр.444).


1833 год. 7 ноября. Экспедиция Засса за Кубань.

"На рассвете 7 ноября Засс, перейдя с отрядом р. Чамлык, помчался с кавалерией за р.Лабу, а пехоте с орудиями приказал следовать за ним. Пока подошла пехота, Засс успел захватить 68 душ черкесского населения в ауле, из которого горцы удалили жен и детей в лес, а сами засели в саклях с винтовками. Засс держал в таком положении аул, пока не явилась пехота. Тогда начали громить аул из пушек, и когда черкесы вынуждены были оставить сакли, солдаты и спешенные казаки бросились на них, почти всех убили штыками, а разграбленный аул сожгли".
(Ф.А.Щербина. История Кубанского Казачьего Войска. Том 2 стр. 403).

1832 год. 20 ноября. Экспедиция командующего центром кавказской линии генералом Фроловым за Кубань.

"После отчаянного сопротивления горцев, казаки приступом взяли аулы и начали расправляться с их населением. В мечети и в нескольких саклях заперлись отчаянные абреки – кабардинцы и отказались сдаться. Тогда к мечети и саклям придвинуты были пушки и был открыт по ним пушечный огонь...
... На месте сражения было найдено более 150 тел черкесов убитых штыками, и до 50 женщин и детей..."
(Ф.А.Щербина. История Кубанского Казачьего Войска. Том 2 стр.400).

"... царский генерал Власов за период 1812-1826 годы совершил несколько карательных экспедиций против адыгов, уничтожив десятки аулов, истребив в них всех жителей, включая женщин и детей. Таких примеров можно привести массу. За годы войны на земле адыгов произошли сотни трагедий, по масштабу не уступающих Хатыни времен Второй мировой войны...
В качестве доказательства геноцида можно привести следующие данные по численности черкесского населения к началу русско-кавказской войны и через 5 лет после ее окончания:
- шапсугов было – 300000, осталось – 1983 человека;
- абадзехов – 260000, – 14660;
- натухайцев – 240000, – 175;
- темиргоевцев – 80000, – 3140;
- бжедугов – 60000, – 15263;
- махошевцев – 8000, – 1204;
- адамиевцев – 3000, – 230;
- убыхов –74000, – 0.
Из почти ста тысяч жанеевцев и хакучей не осталось ни одного живого человека.
К 1870 году на своей исторической родине в Закубанье и на черноморском побережье от Сочи до Анапы осталось не более 2% от довоенного числа адыгов. Подобного геноцида в истории колонизации чужих земель не проводила ни одна империя мира. Может быть кроме тогдашнего союзника царской России – «демократических» Соединенных Штатов: США в 19 веке почти полностью истребили американских индейцев. В 20 же веке даже гитлеровский холокост евреев и уничтожение армян в Османской империи не могут сравниться по своей жестокости с геноцидом адыгов. О том, что геноцид был целенаправленной политикой, говорят факты неоднократных отказов царского командования от каких-либо попыток установления мирных контактов с горцами..." (Антон Суриков
Неизвестная грань Кавказской войны)


1824 г. Июнь. Экспедиция карательного отряда полковника Коцарева и уничтожение аулов Клычева и Дударуковых.

"... Русские, пользуясь выгодами своего положения, могли свободно расстреливать бежавших черкесов. На месте осталось до 200 трупов. Много населения, особенно малолетних и детей, утонуло в Зеленчуке, при попытке перебраться на другую сторону реки. В плен было взято 370 душ обоего пола. Отряд захватил также огромное количество скота: 600 лошадей, 1200 голов рогатого скота и около 7000 овец".
(Ф.А.Щербина. ИККВ. Том 2 стр. 210).

Примеров масса.
Как видите. русские не только жгли и убивали, но и банально грабили, т.е. мародерствовали.

http://www.regnum.ru/news/750654.html
Яков Гордин: Российское общество мало знает о трагедии черкесов.
В Адыгее гостит известный питерский писатель и историк Яков Гордин. В беседе с корреспондентом ИА REGNUM Гордин пояснил, что данная поездка очень важна для него как историка, специализирующегося в частности на Кавказской теме...

Справка ИА REGNUM: Яков Гордин - историк, писатель, видный общественный деятель, редактор общественно-политического журнала "Звезда".

"Мне интересна не только история, но и то, что сегодня происходит на Кавказе. Именно поэтому я здесь. И мне хотелось бы больше слушать, чем говорить", - предварил беседу Яков Гордин. Председатель Черкесского конгресса Мурат Берзегов отметил, что освещение российскими СМИ кавказской темы, в частности черкесского вопроса, нельзя назвать объективным. "Многие аналитики, рассуждающие о судьбе нашего народа, вообще имеют весьма смутные представления о черкесах и их истории. Читаем порой, что черкесы, шапсуги и кабардинцы - это, оказывается, разные народы, а "Адыгея находится рядом с Кавказом". С такими людьми трудно вести диалог, поэтому ваш приезд для нас тоже большой плюс".
В ходе встречи председатель Черкесского конгресса обрисовал ситуацию, сложившуюся вокруг черкесского вопроса. "Больше 3 млн черкесов живут более чем в 45 странах мира. Черкесы разделены административно и в самой России. Наша единственная цель - воссоздание целостности черкесского этноса на своей исторической родине. Сегодня адыгов консолидирует идея признания геноцида, совершенного Российским государством с нашим народом в XIX. Мы выбрали правовой путь решения нашей проблемы, и не требуем незамедлительных результатов. Но с нами не желают выходить на диалог. И Российская империя, и Советский Союз, и Российская Федерация игнорировали черкесский вопрос. Между тем для решения проблем многих народов Кавказа был принят закон "О реабилитации репрессированных народов". На наш взгляд, проблемы Кавказа власть ошибочно пытается решить в разрыве, забывая, что это - единый организм. Нельзя, к примеру, решить абхазский вопрос в отрыве от черкесского".
Член Совета федерации Государственного Совета РФ Вячеслав Шверикас предположил, что власть отпугивает "сама постановка вопроса: геноцид". На что Берзегов ответил: "Каким другим термином можно назвать то, что произошло с черкесами? Мы говорим объективно, по фактам. У нас накоплен достаточный пакет архивных документов, который мы предоставили и в Государственную Думу Российской Федерации, и в Европарламент. Причем эта проблема не чужда России. Советский Союз принимал активное участие в разработке закона о геноциде, а в 1995 Россия признала геноцид армян со стороны Турции, ратифицировала соответствующие международные акты".
Яков Гордин назвал судьбу черкесов "глубоко трагичной". "Но к признанию этой трагедии необходимо подходить постепенно - продолжил он.- Российское общество, к сожалению, плохо представляет, что произошло с черкесами. Кавказскую войну и в XIX веке называли "неизвестной", такой она остается и сегодня в глазах большинства россиян.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1