Начало Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2007, 02:18

отряд всюду сжигал аулы и истреблял имущество. Это было опустошение в полном смысле слова. Все, что попадалось на глаза отряду, было уничтожено или сожжено


А вот знаете.............вспомнилось.........ведь в 41 и в 812 тоже самое делали!
Также сжигали деревни, посевы, уничтожали всё что можно уничтожить и переселяли мирных жителей!
И никто и не додумался это назвать геноцидом!!!
Это вы сейчас говорите НАСИЛЬНО, а как там было ведь не скажете! Тот же Шамиль за сношения с гяурами запросто головы на колы сажал! :?
Это не геноцид-это тактика!
Защита мирного населения и лишения противника оружейных, фуражных и продуктовых баз!
:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2007, 13:34

Один небольшой аул Энем, а какое количество "доблестных русских". Вот так и воевали.


- А что, дос , не щи ли в Науре хлебал? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение AbadzeX » 21 ноя 2007, 19:56

Я полагаю никто не говорит о геноциде с самого начала КВ, лично я считаю что он начался с момента внедрения плана Милютина Барятинским. Вот что писал сам Милютин: «Нужно устроить для них особенные поселения в роде колоний… Мы должны тчательно скрывать эту мысль правительства от горцев пока не наступит пора для исполнения её»
«Главнокомандующий армией поставил целью войны на Западном Кавказе безусловное изгнание черкесов… Земля закубанцев была нужна, в них самих не было никакой надобности. Гораздо было выгоднее заселить прикубанские земли своими…» (Фадеев Р.А. Письма с Кавказа. 1889г.) Ну и те методы, которыми эта чистка осуществлялась и что творилось на всем побережье говорят сами за себя.

PS употребляя такие слова как «отгеноцидили» или «кто кого геноцидил» не мешало бы сперва понять что означает данный термин, а то по некоторым высказываниям здесь можно понять что его можно применить к любой стычке.

В очередной раз извиняюсь за оффтоп
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2007, 21:15

Я полагаю никто не говорит о геноциде с самого начала КВ, лично я считаю что он начался с момента внедрения плана Милютина Барятинским.


В чём конкретно проявлялся геноцид и против какой конкретно группы был направлен? У Вас имеются факты, что действия России были направлены именно на уничтожение этой группы?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Астамур » 21 ноя 2007, 23:03

В чём конкретно проявлялся геноцид и против какой конкретно группы был направлен? У Вас имеются факты, что действия России были направлены именно на уничтожение этой группы?


Ну конечно, самые "геноцидированные" из всех геноцидированных Ещё раз повторю, вы можете считать всё что вам угодно и это ВАШЕ ПРАВО. А наше право заключается в том, что бы поставить вопрос - зачем вы такие нам нужны?


Какое мракобесие!
Послушайте, Бамбукидзе, вам приводят источники, ну почитайте хотя бы. Попробуйте вникнуть - вдруг получится.

Уже и приводить нейтральные, незаинтересованные, не говоря о российских предвзятых и ангажированных источниках, не хочется. Что в лоб, что по лбу - одно. Не хочет человек ничего знать. Знания, если их можно таковыми назвать, черпает человек только из Ин-та.
Ну, дерзай и дальше.
Астамур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26 мар 2006, 18:24

Сообщение Nehbcn » 21 ноя 2007, 23:42

Какое мракобесие!
Послушайте, Бамбукидзе, вам приводят источники, ну почитайте хотя бы. Попробуйте вникнуть - вдруг получится.


Бамбукидзе-это председатель международного суда, куда вы послали документы? :D
Вам не нравиться быть россиянином?
Дело Ваше!
Чемодан-вокзал-Стамбул!
Мало того, что вы пытаетесь предьявить геноцид государству, которое не имеет к этому не малейшего отношения!
Вы ещё и не потрудились хотя бы почитать, что такое геноцид с точки зрения международного права!

PS Если бы в России тех лет стояла задача уничтожить туземцев-их бы уничтожили! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 22 ноя 2007, 17:15

ZORE. Давненько не заходил на форум Xlegio, а там как раз дискуссия по вопросу о качествах иррегулярной черкесской конницы завелась: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 037#M94037
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 23 ноя 2007, 11:55

Дополнение к предыдущему посту - кое-какие о численности русских войск на Кавказе накануне начала Крымской войны: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 125#M94125
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Черкес » 26 ноя 2007, 23:46

Ну да- про "чумные бурки" и "исламизацию Россией Черкесии" например.


Ну если это все, что вы узнали, то мне приходиться только сожалеть.
На счет исламизации Россией Черкессии это естественно не реально. Но Россию (точнее действие ее руководства) можно считать виновницей в успешной исламизации турками черкесского общества, в качестве противовеса агрессии христиан.

Вы сами-то поняли смысл этой фразы?
Короче повторяется такая же ситуация как с Астамуром, пока кричим о "геноциде и притеснениях" всё вроде ясно и четко. Как только натыкаемся на прямой вопрос: "А что изо всего этого следует?", начинается нечто туманное и маловразумительное. Иными словами - правду сказать боимся, а правдоподобно врать не умеем.
Видите ли в чем дело, Черкес, хотите вы (я имею ввиду адыгов вообще) того или нет но живете вы в рамках русского общества. И видимо мы приближаемся к тому моменту когда придется вам определяться - хотите ли вы в нем жить дальше?
Русским также придется определяться по этому вопросу независимо от их желания . Своё личное мнение на эту тему я уже высказывал, но к сожалению со стороны наших черкесских сограждан вижу лишь одно лицемерие на данную тему. Тем не менее я не верю, что вам не понятна подноготная всех этих рассуждений о геноциде и оккупации. Когда одна нация бросает ТАКИЕ упреки другой вывод однозначен - совместное сосуществование двух этих наций в рамках единого общества невозможно, также как невозможно проживание под одной крышей допустим ближайшего родственника жертвы преступления и того кто обвиняется в этом преступлении. Поэтому как бы ZORA не пытался строить из себя интеллигента и заявлять о чисто научном интересе к проблеме "геноцида", как бы вы с Астамуром не утверждали, что вас занимает только моральная оценка этих событий вы все не можете не осознавать, что само признание геноцида автоматически влечёт за собой ваш выход из состава РФ.


Прекрасно понял.
По поводу определения адыгов и русских - думаю это не реально и навряд ли мы к этому приближаемся. Адыгам не дали определиться 150 лет назад, в течении последних 150 лет и сейчас не дадут. Что касается русских, если вы имеете ввиду народ - то когда в России спрашивали его в плане определения?

Для меня, признание геноцида, это прежде всего восстановление исторической справедливости. Я сказал об этом вполне четко в предыдущем посте. При этом ни мне, ни тому же Астамуру ни Зора ни многим другим адыгам пережвающим искренне за это (как я предполагаю) от России не нужно ровным счетом НИЧЕГО, даже извинений. Главное вернуть земли и как можно больше наших собратьев из-за рубежа (или хотя бы тех кто захочет вернуться). И на основе этого строить любые доброседские, партнерские и т.п. положительные отношения, я только ЗА буду.

Что касается отделение от России, то признание геноцида абсолютно не ведет к этому. Историческую справедливость можно восстановить и в рамках российского государства без всяких отделений. Главное чтобы была автономия, и сохранялся очаг адыгской культуры на своих исконных и сравнительно небольших землях, а также окончательная консолидация всего адыгского общества в ОДИН народ Адыгэ (Черкесы)!!
Будет ли это происходить в рамках России или вне ее приделов - это другой вопрос, о котором сегодня вообще не приходиться пока говорить ввиду того, что отделить, например, Республику Адыгею, находящуюся внутри Краснодарского края, от России просто не реально, тем более что ее хотят упразднить и ввести в состав Краснодарского края, по крайней мере события последнего года к этому ведут.

В принципе это ваше право. Лично я за цивилизованный развод между нашими народами, но это вовсе не означает, что русский народ и Российское государство должны взаливать на себя моральную ответственность за несовершённые ими преступления.
НИКАКОГО ГЕНОЦИДА НЕ БЫЛО.


Мы уже 150 лет без какого-либо права, о чем вы говорите?! Вас бы, да в высшие эшелоны власти России, глядишь и у адыгов появился бы хоть какой-то шанс на самоопределение.
На счет моральной отвественности - если современная Россия считает себя правоприемницей как Советского Союза, так и Российской империи, то по логике вещей она обязана отвечать за поступки этих гособразований, как она отвечает, например, и за их финансовые долги сейчас.

Что касается русского народа - а он тут причем? Какие у адыгов к нему могут быть вообще притензии? :) Не Иван же из какой-нибудь русской деревни (образно говоря) планировал и осуществлял захват Северного Кавказа ведь, а вполне конкретные люди, могу перечислить многих из них поименно, если надо.
Что касается геноцида - это ваше право так считать и я не берусь здесь вдаваться в доказательства этого. Однако, отрицать то, что многие события в Кавказской войне (уничтожение кабардинцев в начале 19 в., выселение и уничтожение западных адыгов в конце войны) были не военными преступлениями и аморальны с точки зрения человечности по истине глупо и наивно. Документов подверждающих это очень много, и читать их без содрагания даже повидавшим видам людям морально тяжело!

Более того подводя итог предыдущих рассуждений я считаю, что в первую очередь русские должны ставить перед адыгами вопрос об их отношении к теме "геноцида" и именно в таком ключе - либо геноцида не было и мы живем вместе, либо он был и... до свидания?


Странно построена у вас формулировка. Почему вы исключаете третий вариант: признание геноцида и восстановление исторической справедливости (создание единого субъекта Адыгея или Черкессия в Закубанье и на побережье вместо дробления адыгов по трем республикам: КБР, КЧР и РА, а также возвращение адыгов из-за рубежа) в составе РФ?? В принципе, не думайте, что лично я напрашиваюсь в состав России, это не верно, просто само построение у вас получается несколько однобокое. Пойди российское руководство по тому пути что я описал, уверен, что оно нашло бы в лице адыгов верных союзников и друзей да и просто благодарных людей, счастливых людей, которым вернули бы им самое дорогое - их Родину, где с древнейших времен жили их предки!

Сейчас же, в политике того же Путина виден прямо противоположный процесс.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Черкес » 27 ноя 2007, 00:15

thor

Много-много цитат, большой труд - вот и я решил добавить к ним свои пять копеек - очень интересная цитат очевидца:
"По этому поводу расскажу, что однажды случилось при мне, когда я был в Тане. Стоял я как-то на площади; пришли в город татары и сообщили, что в роще, мили за три отсюда, спрятались черкесы-наездники, числом около сотни, которые задумали совершить набег под самый город, как это было у них в обычае. Я сидел в лавке мастера по выделке стрел; там же был еще один купец-татарин, пришедший туда с цитварным семенем. Узнав о черкесах, он встал и сказал: «Почему бы нам не отправиться захватить их? сколько там этих всадников?». Я ответил ему: «Сто человек». — «Вот и хорошо», — сказал он, — «нас пятеро, а у вас сколько найдется всадников?». Я ответил: «Сорок». А он сказал: « Черкесы не мужчины, а бабы. Идем, схватим их !». Услышав все это, я пошел искать мессера Франческо и рассказал ему об этих речах, он же со смехом спросил меня, хватит ли у меня духу пуститься туда. Я ответил, что хватит.

И вот мы сели на лошадей, приказали нашим людям прибыть по воде и к полудню налетели на этих черкесов. Они стояли в тени, некоторые из них спали, но, к несчастью, случилось так, что немного раньше, чем мы достигли их, наш трубач затрубил. Поэтому многие успели бежать; тем не менее и убитыми, и пленными нам досталось около 40 человек. Но вся красота этого дела относится к тому, что говорилось о «безумных храбрецах». Тот татарин, который предлагал ехать хватать черкесов, не удовольствовался добычей, но в одиночку бросился в погоню за беглецами, хотя мы все кричали ему: «Ты же не вернешься, никогда ты не вернешься!». Он возвратился спустя почти целый час и, присоединившись к нам, жаловался, говоря: «Горе мне, не смог я поймать ни одного!» — и сильно сокрушался. Судите сами, каково было его безумство, — ведь если бы хоть четверо из черкесов обернулись против него, они изрубили бы его на мелкие куски. Более того, когда мы упрекали его, он все обращал в шутку."


Угу, тока "5 копеек" ваши фальшивые :) .
Это отрывок из текста И. Барбаро середины 15 в. И тут же мы видим совершенно иную общую картину, описаную Интериано (современник Барбаро пребывавший среди адыгов в последней четверти 15 века, когда Барбаро заканчивал описание своей книги ткудавы взяли тот отрывок):

"Каждый день они бьются с татарами, которые окружают их со всех сторон". "Горстка черкесов обращает в бегство целую толпу скифов, так как черкесы гораздо проворнее и лучше вооружены, лошади у них лучше, да и сами они выказывают больше храбрости".

Не нужно быть также семи пядей во лбу, чтобы увидеть, что о "бабах-черкесах" речь идет со слов лично одного татарина. Прекрасно видно, что это банальное бахвальство. Дальнейшее описание подверждает отнюдь не смелость татар, а скорее их трусость - напасть на отдыхающих и спящих черкесов "в тени" по истине достойно "настоящих героев". Ну и наконец дальнейшие действия татарина и его слова заставляют думать о его нездоровом мышлении. И действия в этом смысле, действительно были безумными.

В этом плане, анализ Дж.Интериано выглядит куда более объективным, чем приведенное описание Барбаро. Дж. Интериано описывая безусловное превосходство черкесов над татарами, при этом отмечает, что татары более выносливы чем черкесы, и уходя в болота изматывают там последних. Кроме того, описание Интериано это как нечто постоянное, и само собой разумеющееся для той эпохи. описание же Барбаро - отдельный случай, описанный весьма субъективно. Проще говоря общая картина описанная Дж. Интериано куда значительнее и вернее передает ситуация на 15 век, чем частный случай у Барбаро.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Юлли » 27 ноя 2007, 00:25

Черкес писал(а):Пойди российское руководство по тому пути что я описал, уверен, что оно нашло бы в лице адыгов верных союзников и друзей да и просто благодарных людей, счастливых людей, которым вернули бы им самое дорогое - их Родину, где с древнейших времен жили их предки!

Сейчас же, в политике того же Путина виден прямо противоположный процесс.


... что-то в Чечне не наблюдается "верных союзников и друзей да и просто благодарных людей, счастливых людей"... :evil:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neska » 27 ноя 2007, 04:41

Альтруизм в политике – дело неблагодарное, как показывает опыт. Съедят все, что дашь, вместе с тобой, да еще и на косточках твоих станцуют.
Россия и так уже в годы демократического маразма распустила на все четыре стороны огромные территории на западе и юге, и что-то не вижу я на этих территориях во власти "верных союзников и друзей да и просто благодарных людей, счастливых людей". Никто России не благодарен – ни в Прибалтике, ни в Закавказье, ни на Украине, что особенно обидно. На каждой территории этноэлита строит свои этноквартирки (а где получается – и микроэтноимперии), при этом гнобит национальные меньшинства (а часто – и не меньшинства, а просто все "нетитульные нации") так, что российский/советский период вспоминается как Царство Божие.

У меня альтернативное предложение: давайте перестанем чертить границы где только можно и грызьтся из-за них? Объединим Кавказ в один субъект, и тогда карачаевец с абазином не будут выяснять у черкеса "кто в доме хозяин". А по факту – каждый продолжит жить в своем ауле и ничего не потеряет. Дагестан же живет, почему весь Кавказ не может использовать ту же схему?

Вот, пишешь, благодарными черкесы будут? А через год успокоятся, благодарность поостынет, да и начнут вспоминать свои обиды так, как это делаете здесь вы, да свои владения в Малой Кабарде вспомнят, начнут требовать территорий "от можа до можа"… Аппетит приходит во время еды. Крымские татары в Крыму первое время тоже были благодарными...
Не для того Россия столетия замиряла Кавказ, чтобы воссоздавать то, с чего начинала. Зачем нам такие эксперименты? Та же Чечня показывает, что как только уходит российская власть с территории, сразу же воссоздаются порядки двухсотлетней давности, с рабством и имаматом, с набегами и отрубленными головами.
Нафиг, нафиг…

А признавать себя виноватыми в геноциде и прочих грехах – только начни, сбегутся все соседи: "отдавай мою игрушку и не писай в мой горшок"…
"В очередь [… …], в очередь!" (с)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Юлли » 27 ноя 2007, 12:06

Neska писал(а):Объединим Кавказ в один субъект...

.. и обнесем высоким забором?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neska » 27 ноя 2007, 12:55

Юлли писал(а):
Neska писал(а):Объединим Кавказ в один субъект...
.. и обнесем высоким забором?..
Зачем забором? Если субъект будет называться просто "Большой Кавказ", не будет глупых вопросов, кому принадлежит власть в этом субъекте - карачаевцам или черкесам; кабардинцам или балкарцам. Дагестан, еще раз повторяю, - уникальный пример общежития горских народов без выяснения "кто в доме хозяин" и прочих понтов.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Nehbcn » 27 ноя 2007, 13:37

Neska писал(а):
Юлли писал(а):
Neska писал(а):Объединим Кавказ в один субъект...
.. и обнесем высоким забором?..
Зачем забором? Если субъект будет называться просто "Большой Кавказ", не будет глупых вопросов, кому принадлежит власть в этом субъекте - карачаевцам или черкесам; кабардинцам или балкарцам. Дагестан, еще раз повторяю, - уникальный пример общежития горских народов без выяснения "кто в доме хозяин" и прочих понтов.


По моему хватит уже играть в "больших и малых братьев"! :?
Ни к чему хорошему это не приводит!
"Большой Кавказ" снова найдёт своего Шамиля и потекут реки крови гяуров и моджахедов! :evil:
Не нравиться быть россиянами-пусть не будут!
Только вот землю российскую лапать не позволим!
Только представьте, что начнётся после признания "геноцида"? :shock:
Тут же начнётся истерия в СМИ!
Начнут снимать фильмы "исторических ужасов"!
И на юге закипит "разум благородный"! :?
А дальше с "геноцидом" побегут в Европу казанцы, башкиры, чукчи и тд и тп!
А они что рыжие? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron