Русская армия в Семилетней войне

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гость » 04 окт 2005, 11:35

shuric писал(а):Я пытался обьяснить почему интерес к наполеоновским войнам выше. Повторю, по количеству сражений, маневров, осад и иных событий, по массам задействованных войск, по географии, да и по другим параметрам наполеоновские войны чисто событийно богаче семилетней войны. Это не мое мнение, это очевидный факт..


В период Семилетней войны, боевые действия велись на территории не только Европы, но и Америки и даже Индии. За ее период произошло более 20 только крупных сражений. Прикиньте теперь их количество за период Империи и увидите, что разница не такаю уж большая. Так что причина не в этом.

Если "Вязьму победой считать сложно" - то это Ваши проблемы.

Любое сражение считается выигранным, если поставленные задачи, которые полководец пытается с помощью его решить, были выполнены. Русские под Вязьмой поставили перед собой задачу окружить и уничтожить (либо принудить к капитуляции) корпус Даву. Соответственно у французов не допустить этого и продолжить отступление. Как известно Даву прорвался и соединился с основной армией. Все очевидно. Обычая арьергардная стычка с большими для арьергардного боя потерями, в которой не было достигнуто результата атакующей стороной.
В начале войны 1812 года точно такие же стычки и с таким же результатами происходили при отступлении Русской армии. Приписывать в них победу французам тоже нельзя.
Гость
 

Сообщение shuric » 04 окт 2005, 11:56

Не с точно такими же. Потери при отступлении русской армии, в частности в боях, не превышали французских (если брать чисто "боевые" потери то может и превышали, но незначительно). Потери фр. армии при отступлении были намного больше чем у русской армии (причем в боях вроде Вязьмы, Красного, Березины потери французов превышали русские в 4 - 5 раз). Опять таки при наступлении французов ни пушек, ни знамен, ни пленных в сколько ни будь большом количестве французам захватить на поле боя не удавалось (и вообще не удавалось, за исключением эпизода с захватом Москвы). Напротив при отступлении французов русская армия захватывала этого добра (на поле боя в частности) столько, что девать его было некуда.
Оборонительные бои русской армии развивались по одному сценарию - атаки французов успешно отбивались, однако армия отступала. "Оборонительные" бои французов, больше походили на избиение этих французов, при минимальных потерях русских войск.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atius_Kul » 05 окт 2005, 08:38

Все, Shuric, хватит.
Или конкретно о Семилетней войне, или открывайте новую тему.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 05 окт 2005, 18:55

Atius_Kul писал(а):Все, Shuric, хватит.
Или конкретно о Семилетней войне, или открывайте новую тему.


Полностью с Вами согласен. Мы совсем завалились в 19 век. Далее в этой теме только о Семилетке.
Гость
 

Сообщение Гость » 06 окт 2005, 00:44

Atius_Kul писал(а):Ну тогда, насколько я понимаю, надо определиться с периодизацией нашего участия в войне.


Итак, первый этап это вступление России в войну (1757 год), Гросс-Егерсдорфская победа и отступление Апраксина. Собственно уже на первом этапе мы сталкиваемся с некоторыми странностями. Апраксин выиграв сражение по всем статьям у генерала Левальда, неожиданно начинает поспешное отступление, да так что через некоторое время армия полностью деморализуется. Обнаглевшие пруссаки после поражения начинают преследовать победителей. Апраксин первоначально собирающийся остановиться в Тильзите, отступает еще дальше, полностью теряя плоды победы. Собственно вопрос до сих пор весит в воздухе: предатель Апраксин, снюхавшийся с наследниками престола и британцами, или его действиям есть оправдания? Некоторые авторы (иностранцы) оправдывают полководца, объясняя его действия «чисто военной необходимостью».
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 07 окт 2005, 23:11

Ну а Вы-то сами как думаете? Применительно к вопросам, сформулированным выше 8)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Утро псового лая » 16 янв 2006, 19:15

Claymore писал(а): А Цорндорф правильнее считать сражением с ничейным результатом. Совсем неплохо для армии впервые принимающей участие в крупной европейской войне, да еще против одного из величайших полководцев истории.

Ничейный результат можно засчитать только исходя из рапортов потерявшего голову Фермора, панически боявшегося реакции Елизаветы (с учетом судьбы несчастного Апраксина). Никаких других признаков ничейного результата на горизонте не наблюдается.
Два слова по поводу Апраксина. Прежде всего, попрошу судить о реальном человеке не по движущимся комиксам "Гардемарины, вперед!", а по реальным событиям, а именно. 1) Ретирада из Восточной Пруссии была одобрена Конференцией при Высочайшем дворе, которой было вверено верховное военное командование. 2) Действующую армию нечем было снабжать. Неоднократные представления по этому поводу со стороны Апраксины игнорировались Конференцией (вплоть до принятия вышеупомянутого решения). Армию бросили без амуниции, боеприпасов, а продовольствие предложили реквизировать у местного населения, что имело свои пределы. В отечественной историографии не слишком-то принято упоминать об этих фактах, поскольку членом Конференции, ответственным за снабжение, был генерал-поручик Суворов (отец нашего прославленного полководца). Что же касается "дела" об "измене" Апраксина, то оно было целиком вымышлено его главным инициатором, бывшим покровителем Апраксина, исключительно подлым и беспринципным человеком, австрийским агентом А.П. Бестужевым-Рюминым. Да и вообще не вполне понятно, почему русская армия должна была жертвовать собою ради интересов венского и версальсого дворов. Вообще, может ли кто-нибудь внятно объяснить цели России в Семилетней войне? Сплошное влияние венско-версальской дипломатии в Питере, больше ничего. А на Петра III валить незачем. Сменившая его Екатерина II, трезво оценив ситуацию, и не подумала продолжать бессмысленное участие в этой войне.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Atius_Kul » 16 янв 2006, 19:51

Ели Вы серьезно, то постарайтесь объяснить, что значит венско-версальская дипломатия? Лично у меня Вена и Версаль как-то не складываются...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Утро псового лая » 16 янв 2006, 21:46

Абсолютно серьезно. Постараюсь объяснить. Вспомним особенности "салонной" дипломатии XVIII века, когда международная политика определялась личными контактами, симпатиями и антипатиями. Самый известный, в зубах навязжший пример - Петр III. Взял и перешел на сторону Фридриха Великого, своего кумира, при этом плевать хотел на союзнические обязательства России. Екатерининская (и последующая за ней, кроме краткого периода царствования Павла) пропаганда объявила Петра III идиотом (чем другим можно было обосновать его свержение?). Но вообще-то его поступок - не исключение, а правило. Уж столько раз твердили миру, что Фридриха "спасла" смена монархов в России. Может быть, не хочу с этим спорить. Только напомню, что чуть раньше по той же причине (смена монархов) Фридрих потерял главного союзника - Англию. Просто новый король не был поклонником Уайтхолльских договоренностей: взял и прокинул стратегического партнера. А ведь "размен" Англии на Россию в той ситуации нес для Фрица весьма сомнительную выгоду: Англия не просто отвлекала на себя значительные силы французов, но и сдерживала от выступления таких соседей Пруссии, как, например, Голландия или Дания; самое же главное, ее военные субсидии помогали Фридриху все эти годы держаться на финансовом плаву, а Россия таких субсидий дать не могла. Кстати, Петр III выделил своему союзнику всего лишь 20-тысячный корпус (это меньше, чем одна только саксонская армия, хотя по боевым качествам, конечно, наши были посильнее саксонцев).
Но вернусь к поставленному вопросу. Итак, в середине XVIII века вопросы войны и мира запросто решались в будуарах и за карточными столами, при этом национальные интересы играли далеко не решающую роль. Поссорилась императрица Елизавета с французским послом Ла-Шетарди - и дипломатические отношения с Францией на многие годы расторгнуты. Задумал вице-канцлер М.И. Воронцов, очень близкий к е.и.в., разыграть "французскую карту" - с Францией сразу заключен союз.
Были поклонники Фридриха не только при нашем дворе, но и при всех других дворах Европы (например, австрийский кронпринц Йозеф, будущий император). Но Мария-Терезия смогла сплотить его врагов. Вот мы и подошли к венско-версальскому альянсу.
Известно, что Фридрих терпеть не мог маркизу де Помпадур и иронически предлагал делить царствование Луи XV на Юбку I, Юбку II и Юбку III (он имел в виду королевских фавориток графиню де Мальи, герцогиню Шатору и маркизу Помпадур). В ответ на попытку Помпадурши завязать дружеские отношения обычно куртуазный Фридрих в совершенно не свойственной ему грубоватой манере ответил: "Я ее не знаю". Мария Терезия поспешила этим воспользоваться. В своих письмах к Помпадурше чопорная императрица без стеснений называла ее "сестрой". Их сентиментальная дружба и легла в основу Версальского союзного договора в мае 1756 г. С этого времени все шаги Елизаветы во внешней политике определялись влиянием венско-версальской дипломатии, а если точнее - упомянутых двух недоброжелательниц Фридриха, состоявших в дружбе с Елизаветой. Еще раз оговорюсь, что подобная тенденция являлась общей для европейской политики той эпохи. Достаточно сказать, что французский Государственный совет неоднократно высказывался единогласно (включая дофина) за прекращение войны, но перевешивал голос "божественной маркизы". Ее влияние на государственные дела принимало подчас нелепые формы. По ее протекции, например, главнокомандующим на решающем (рейнско-германском) театре военных действий стал архиепископ Клермонский, до этого не видевший войска даже на парадах.
Именно это явление в международной политике той эпохи я и назвал венско-версальской дипломатией.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение thor » 27 апр 2006, 11:21

А почему никто не задается вопросом - а нужна ли была России эта самая Семилетняя война и чем конкретно ей угрожала Пруссия, с котор нужно было так долго и упорно воевать? И если Петр III сделал нехорошо, отказавшись от войны с пруссаками ради "сомнительного" союза с Фридрихом, то почему же его премудрая супруга также продолжила фактически его внешнеполитическую линию? Лично мне более понятна в этом плане позиция Екатерины - она старалась по возможности как можно меньше вмешиваться в европейские конфликты, решая насущные русские политические проблемы в Причерноморье и на Балканах по принципу "третьего радующегося" - пока Австрия и Пруссия сражаются. взаимно истощая друг друга, Россия только выигрывает от этого, выступая в качестве посредника в разрешнии конфликта между ними, набирая таким образом политический вес и очки! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 апр 2006, 11:23

Что же касается военного искусства, то, пожалуй, Семилетняя война и война за Испанское наследство (отчасти еще быть может, война за австрийское наследство) - самые красивые войны (если такой термин вообще применим по отношению к войнам). Это вам не наполеоновские мясорубки и уж тем более не войны 2-й половины XIX и ХХ вв.! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русская армия в Семилетней войне

Сообщение Atkins » 18 апр 2011, 13:22

thor писал(а):Что же касается военного искусства, то, пожалуй, Семилетняя война и война за Испанское наследство (отчасти еще быть может, война за австрийское наследство) - самые красивые войны (если такой термин вообще применим по отношению к войнам). Это вам не наполеоновские мясорубки и уж тем более не войны 2-й половины XIX и ХХ вв.! :D

Однако сражения при Рамийи и Мальплаке стали самыми кровопролитными в истории Европы на тот момент, и современники их так и воспринимали - как чудовищные невиданные доселе мясорубки...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re:

Сообщение Gosha » 23 апр 2012, 10:54

shuric писал(а):В семилетней войне русская армия (совместно с австряками) одержала только одну "серьезную" победу под Кунесдорфом, и потерпела одну довольно серьезную неудачу под Цорндорфом. Были еще победы при Гросс-Егерсдорфе и Пальциге, но они "не серьезные". В наполеновских войнах чисто событийная сторона богаче.

Война никогда не складывается только из сражений, и уж никак не зависит от результатов в этих сражениях. Во много раз важнее для ведения войны подвижность армии, ее мобильность. Умение маневрировать ресурсами страны, парой стоит дороже многих побед. Фридрих II блестяще справился с этой задачей в Семилетней войне. Под Цорндорфом русские выиграли сражение. О этой проблеме говорил Наполеон «за кем осталось поле сражения тот выиграл его». Далее немного данных о Цорндорфе. Обе стороны дрались до полного изнеможения и понесли огромные потери. Русская армия потеряла 16 000 человек, пруссаки 11 000. Противники ночевали на поле боя, на следующий день Фридрих опасаясь приближения дивизии Румянцева развернул свою армию и увёл её в Саксонию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re:

Сообщение Gosha » 23 апр 2012, 12:02

thor писал(а):А почему никто не задается вопросом - а нужна ли была России эта самая Семилетняя война и чем конкретно ей угрожала Пруссия, с котор нужно было так долго и упорно воевать? И если Петр III сделал нехорошо, отказавшись от войны с пруссаками ради "сомнительного" союза с Фридрихом, то почему же его премудрая супруга также продолжила фактически его внешнеполитическую линию? Лично мне более понятна в этом плане позиция Екатерины - она старалась по возможности как можно меньше вмешиваться в европейские конфликты, решая насущные русские политические проблемы в Причерноморье и на Балканах по принципу "третьего радующегося" - пока Австрия и Пруссия сражаются. взаимно истощая друг друга, Россия только выигрывает от этого, выступая в качестве посредника в разрешнии конфликта между ними, набирая таким образом политический вес и очки!

А причем здесь Петр Федорович и Екатерина Алексеевна, на что они могли повлиять? Воевать или не воевать решает суверен, то есть Елизавета Петровна. Участие в Семилетней войне определялось одним, тем что ее вела «Дщерь Петрова». Россия имеет огромный политический вес в Европе и армию в 333 тысячи человек, а ехидный каламбур Фридриха не избавил его от возможности воевать с коалицией из трёх сильнейших континентальных держав, окрещённой им «союзом трёх баб» (Мария-Терезия, Елизавета и мадам Помпадур). Однако за шутками прусского короля в отношении его противниц скрывается неуверенность в своих силах: слишком неравны силы в войне на континенте, Англия, не имеющая сильной сухопутной армии, кроме субсидий, мало чем сможет ему помочь. Елизавета Петровна конечно не могла упустить такую возможность, как война для приобретения «Балтийских земель». Задача войны оккупация Курляндии и Восточной Пруссии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re:

Сообщение Gosha » 23 апр 2012, 12:29

thor писал(а):Что же касается военного искусства, то, пожалуй, Семилетняя война и война за Испанское наследство (отчасти еще быть может, война за австрийское наследство) - самые красивые войны (если такой термин вообще применим по отношению к войнам). Это вам не наполеоновские мясорубки и уж тем более не войны 2-й половины XIX и ХХ вв.!

К чему такая кровожадность? И зачем сравнивать одну войну с другой? В ваших рассуждения есть некая закономерность сравнивать войны с периодизацией в пятьдесят лет. 1700 год сравниваете с 1756 годом, а 1756 год с 1812 годом. Можно конечно продолжить и дойти до 1941 года. Семилетнию войну именуют «Первой войной пушек», война в которой впервые применялась артиллерия в таких количествах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1