Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение sasha a » 19 янв 2008, 21:52

Митрий, Вы забыли упомянуть, при каких обстоятельствах Нильссон вернулся на родину: его же обменяли на русского гонца Пивова.
Чтобы сделать мену равноценной этого лопуха Нильсоона подставили и обвинили в шпионаже.

Царский Родословец" - документ, по которому проводились все "местнические суды", зная "местнический ряд" и устройство московского войска, можно было почти точно определить силу войска или отряда по имени воеводы.

Царский родословец был составлен в 1555 г. Вряд ли шведам удалось бы почерпнуть в нем что-то новое: происхождение Рюриковичей от римских кесарей уже утвердилось при папеньке Ивана Грозного.

Думаю, что в западных странах и без Родословца прекрасно ориентировались в "местах" бояр и в перестановках внутри правительства, о чем регулярно сообщали послы и прочие наблюдатели. Мощь русского войска являлась величиной постоянной. Увеличить ее царь мог только за счет наемного войска. Вот эта информация и могла представлять интерес для шведов.

Запрет выдавать списки Магнусу мог иметь политическую подоплеку и быть рассчитанным на иностранных наблюдателей.
Надо сказать, что и в дальнейшем в действиях царя и Магнуса не видно согласованности, чем государь пользовался в своих интересах (он очень лихо занял города уже отвоеванные Магнусом в 1577 г., обвинив того в самовольности).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 19 янв 2008, 22:58

-[i]Царский родословец был составлен в 1555 г. Вряд ли шведам удалось бы почерпнуть в нем что-то новое: происхождение Рюриковичей от римских кесарей уже утвердилось при папеньке Ивана Грозного[/i]. -
На мой взгляд, имеется в виду, не этот "новодел" - он действительно, никакой ценности не представлял, а те родословцы на которые ссылались в местнических спорах, от них нам остались крохи, т.к. они сгорели в одном из пожаров, из-за этого в кон.17 в. со всех собирали грамоты и сказки о происхождении (их Юшков в свое время опубликовал, а сейчас большую часть переиздал Антонов)

-Думаю, что в западных странах и без Родословца прекрасно ориентировались-
Бояре сами разобраться не могли, оттого и происходили "суды о местах", решающую роль в которых играли "родословцы" и "старые разрядные книги". Кстати ссылались на них ещё до 1555 г.

-его же обменяли на русского гонца Пивова-
Тк его изначально и отпустили в "обмен", однако задержали в Орешке. Да и смысла чего-то выдумывать не было, зачем огород городить? Вон князь Булгаков-Голицын сидел 37 лет в Литве и ничего, хотя Пивов ему и не в "версту", но Нильсон по сравнению с Пивовым вообще "холоп", в лучшем случае - подъячий, ну никак не "равноценная замена".

-Запрет выдавать списки Магнусу мог иметь политическую подоплеку и быть рассчитанным на иностранных наблюдателей.-
Каких наблюдателей? Наказ тайный, для "служебного пользования". Для "наблюдателей" спецом по нескольку раз один и тот же отряд показывали в разных одеждах. Кто поумней замечал, а прочие интуристы писали о "тьмочисленности и неисчислимости".
Магнус на самом деле нарушил "сферы влияния", оговоренные ранее во Пскове - повелся на просьбы бюргеров, за что и получил - Государю нужно было войско удоволить, а это "исчадье ада одноглазый Магнус" обещал немчуре всякие глупости
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 19 янв 2008, 23:54

Бояре сами разобраться не могли, оттого и происходили "суды о местах", решающую роль в которых играли "родословцы" и "старые разрядные книги". Кстати ссылались на них ещё до 1555 г.

Да разбирались они, разбирались... Целая комиссия разбиралась. Особенно важную роль играл момент подачи иска: кто нынче в опале? Главное уловить момент, а там, глядишь, для одного "находка", а для другого "потерька". И тут уж ссылайся на родословицы, не ссылайся...

Нильсон по сравнению с Пивовым вообще "холоп", в лучшем случае - подъячий, ну никак не "равноценная замена".

Вот я и говорю: обмен должен был быть равноценным. А повысить статус "холопа" можно с помощью такого нехитного фокуса. Видно нужен был Москве именно Пивов и та информация, которую он вез, а не престарелый Булгаков-Голицын.

Каких наблюдателей? Наказ тайный, для "служебного пользования". Для "наблюдателей" спецом по нескольку раз один и тот же отряд показывали в разных одеждах. Кто поумней замечал, а прочие интуристы писали о "тьмочисленности и неисчислимости".

Какой же он был тайный, если Магнусу об этом сообщили? Магнус был здоров пить, все "тайные" приказы становились известны кому надо в два счета.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 20 янв 2008, 12:49

-Какой же он был тайный, если Магнусу об этом сообщили?-
А ему сообщать не надо было, Магнус списков не получил и сам все понял - чай не дурак?

-Пивов и та информация, которую он вез-
А что он вез? Шведские "разрядные книги" и шведский "родословец"? А Булгаков когда в плен попал был молод сравнительно, имел многочисленную родню (не опальную) и по знатности был из первых, однако никто не устраивал "карновалов" для его освобождения - просидел как миленький 31 годик. Пивов сидел намного меньше и мог еще посидеть "ради государственной необходимости". Да и вобще, в этом шпионском скандале, скорее всего главную скрипку играл не Нильссон, а его слуга - которого казнили, хотя может быть - это просто метод устрашения.

-Особенно важную роль играл момент подачи иска: кто нынче в опале?-
Ну это вы зря, шурику уподобляетесь, в русском обществе такой номер не проходил. Почитайте "местнические дела опубликованы Погодиным в РИС №2 и №5 (их на Гугле скачать можно)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 20 янв 2008, 18:52

- Пивов и та информация, которую он вез -
А что он вез? Шведские "разрядные книги" и шведский "родословец"? А Булгаков когда в плен попал был молод сравнительно, имел многочисленную родню (не опальную) и по знатности был из первых, однако никто не устраивал "карновалов" для его освобождения - просидел как миленький 31 годик. Пивов сидел намного меньше и мог еще посидеть "ради государственной необходимости". Да и вобще, в этом шпионском скандале, скорее всего главную скрипку играл не Нильссон, а его слуга - которого казнили, хотя может быть - это просто метод устрашения.


Бальтазар Руссов:

Царь согласился предложить мир королю шведскому, тем болеe, что необходимо было послать войско для усмирения черемис, восставших в Казанской области осенью 1572 г. С предложением мира послали гонца Василия Чихачева, который и прибыл в Стокгольм в июне 1573 г. Гонца приняли самым неласковым образом. Король, думая, что привезенная царская грамота написана в прежнем тоне (см. выше, стр. 211), не хотел брать ее от гонца, велел прежде взять ее вельможам и прочесть. Чихачев не отдавал, потому что в наказе ему было именно сказано грамоты никому, кроме короля, не отдавать. Шведы грозили, что не дадут ему съестных припасов, говоря: «Ты это сделал не гораздо, что ехал без королевской опасной грамоты: сам знаешь, что государь твой нашему государю большой недруг, такой, какого еще не бывает: государя нашего и короля хотел извести, государыню нашу королеву хотел к себе взять, землю повоевал, два города взял, послов наших безчестил да писал к нашему государю грамоту неподобную, такую, что нельзя слышать и простому человеку; и над тобою государь наш сделает тоже, если не отдашь нам грамоты своего государя». Чихачев не отдавал. Тогда «Андрей Сефринов меня, холопа твоего, доносил Чихачев государю, в груди ударил, да обухом и топором примахивал к шее: отсеку-де голову; да хаял матерны. И яз, холоп твой, говорил: только бы яз, царского величества холоп, сидел на своем коне, и тыб меня, мужик, так не безчествовал... умел бы яз тебе ответ дать... яз сюды не дратца приехал. Да учал меня обыскивать, и людишек моих: платье сымали и разували, а искали твоего государева письма». Уходя, пригрозили гонцу; «уж быть тебе на огне, если грамоты не отдашь». Но угрозы не подействовали, и король принял Чихачева, сам взял от него грамоту. После приема, вельможи приехали потчевать гонца и говорили: «Теперь грамоту государь твой написал не по старому, можно между государями делу статься, король думал, что письмо будет по старому».

Чихачева, однако, задержали в Швеции и король писал царю, что не отпустит гонца до тех пор, пока царь не отпустит двоих шведский толмачей, задержанных им от прежнего посольства, что для мирного постановления послы от обоих государей должны съехаться на границе.

Шведы не желали мира, а, наняв шотландцев, думали одержать решительные успехи.

www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow/tex ... ml?id=1297

Пивов вез информацию о шведско-английских шахерах-махерах.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 20 янв 2008, 19:23

-Шведы не желали мира, а, наняв шотландцев, думали одержать решительные успехи.-

Об этом было уже известно на Москве? Тогда зачем информация? Если не было известно, то как догадались, что её Пивов должен привезти? Святой Дух Иоану сообщил, как помазаннику?

-Пивов вез информацию о шведско-английских шахерах-махерах-

Так об "английских" или "шотландских"? К слову шотландцы служили наемниками во всем мире тогдашнем, что подметил ещё Горсей в разговоре с Иоаном, когда просил за 85 пленных ("от семисот человек присланых из Стокгольма"). Тайны в том не было и к доброй королеве Елизавете не имело никакого отношения.
По поводу глумления над посольствами: начали шведы в 1567-68 по отношению к посольству Воронцова. Иоан ответил тем-же - поприкалывался над Юстеном.
По поводу местничества и опал. Вы много видели местничиских дел в которых фигурировали "опальные"? Или к примеру, чтоб родственник "опального" имел местническую "потерьку"? В 1581 г. к Баторию бежал один из Бельских, никто из многочисленного клана из-за этого в "чести" не потерял.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 20 янв 2008, 23:38

Об этом было уже известно на Москве? Тогда зачем информация? Если не было известно, то как догадались, что её Пивов должен привезти? Святой Дух Иоану сообщил, как помазаннику?

- Пивов вез информацию о шведско-английских шахерах-махерах -

Так об "английских" или "шотландских"? К слову шотландцы служили наемниками во всем мире тогдашнем, что подметил ещё Горсей в разговоре с Иоаном, когда просил за 85 пленных ("от семисот человек присланых из Стокгольма"). Тайны в том не было и к доброй королеве Елизавете не имело никакого отношения.


Вы забываете, что с Англией у нас был мир-дружба-фройнтшафт, подтвержденный в 1570 обещанием политического убежища царю и его семье на территории Англии.
Помогая врагу России, Англия, соответственно выступала против России в нарушение своих обязательств.
О прибытии военных сил в Швецию с берегов Альбиона в Москве, наверняка, знали: "наши люди" также торговали в зарубежье. А то, что это была именно "рука" Англии, наши не сомневались, т.к. с ноября 1572 г. регентом Шотландии был Джеймс Дуглас, граф Мортон. Протестант, страстно желавший заключить военно-политический союз с Елизаветой и получить от нее субсидии. В ожидании субсидий, Мортон заглядывал в рот Елизавете, и без ее ведома не стал бы посылать наемников в страну, воюющую с союзником Англии.
С 1573 г. в дип.отношениях России с Англией наступило заметное охлаждение.
Зная о двурушничестве англичан, нашим нужны были доказательства военной помощи шведам со стороны Елизаветы с тем, чтобы в переговорах с Московской компанией было чем козырнуть и надавить. Вот эти документы и вез Пивов.

А князь Булгаков, должно быть, сидел тихо в плену и радовался, что находится далеко от любимого отечества, где князей режут, как свиней.

По поводу местничества я сейчас с Вами спорить не буду: слишком много документов надо поднимать, чтобы выявить какую-то закономерность в местнических спорах. Однако что-то мне подсказывает, что, скажем, когда Адашев был в фаворе, то его родственники, свойственники и други могли смело мериться носами с другой знатью и иметь солидный шанс получить повышение, а вот после его опалы и почетной ссылки - эттта вряд ли.
Кстати, меня посещают смутные подозрения, что эти "летуны", чьи семьи продолжали благоденствовать при крутонравных великих князьях и царях, бежали в стан врага с ведома властей, выполняя какую-то миссию.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 янв 2008, 12:49

-В ожидании субсидий, Мортон заглядывал в рот Елизавете, и без ее ведома не стал бы посылать наемников в страну, воюющую с союзником Англии.-
Повторяю ещё раз - шотландские наемники служили везде ( в т.ч. у исконных врагов Елизаветы испанцев) и им было наплевать как на Джеймса Дугласа, графа Мортана, так и на саму Елизавету. Им нужны были деньги, а шведы их платили.

-А князь Булгаков, должно быть, сидел тихо в плену и радовался, что находится далеко от любимого отечества, где князей режут, как свиней.-
Мдя, тут сказать нечего. Это к шурику. К слову "как свиней" резали в Англии - сэров и пэров - сначала подвешивали за шею (не до смерти) потом вспарывали живот и наматывали кишки на деревяшечку. Да и где тогда не резали? Во Франции, Испании, Швеции??? Или может в Германии?

-при крутонравных великих князьях и царях, бежали в стан врага с ведома властей, выполняя какую-то миссию.-
Ага, ярчайший пример - Курбский, у него было задание создав с Тимохой Тетериным и Сарыхозиным "московский клуб", стать агентами влияния и добиться избрания Иоана на польский трон.
Чушь и шпионские страсти.
Для сведения - из РП на Москву бежали не меньше. Процесс был обоюдный.

-когда Адашев был в фаворе, то его родственники, свойственники и други могли смело мериться носами с другой знатью и иметь солидный шанс получить повышение-
Адашевы никогда не могли меряться с настоящей знатью.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 янв 2008, 17:46

Митрий Московский писал(а):-В ожидании субсидий, Мортон заглядывал в рот Елизавете, и без ее ведома не стал бы посылать наемников в страну, воюющую с союзником Англии.-
Повторяю ещё раз - шотландские наемники служили везде ( в т.ч. у исконных врагов Елизаветы испанцев) и им было наплевать как на Джеймса Дугласа, графа Мортана, так и на саму Елизавету. Им нужны были деньги, а шведы их платили.
.


Если Вы думаете, уважаемый Митрий, что наемники сами выбирали, где воевать, то Вы глубоко ошибаетесь.
"Ограниченный контингент" выполнял свой интернациональный долг строго в соответствии с политическими планами собственного правительства.
Посылка шотландцев в помощь союзнику - это одно, а укрепление войска врага союзника - это уже совсем другой расклад.
Взаимоотношения Англии с Шотландией имели полный спектр: от откровенной вражды до горячей и подкупной дружбы. Поэтому надо рассматривать каждый случай посылки шведских наемников отдельно - в зависимости от цветовой гаммы в отношениях этих стран.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 янв 2008, 17:55

Митрий Московский писал(а):-А князь Булгаков, должно быть, сидел тихо в плену и радовался, что находится далеко от любимого отечества, где князей режут, как свиней.-
Мдя, тут сказать нечего. Это к шурику. К слову "как свиней" резали в Англии - сэров и пэров - сначала подвешивали за шею (не до смерти) потом вспарывали живот и наматывали кишки на деревяшечку. Да и где тогда не резали? Во Франции, Испании, Швеции??? Или может в Германии?



Митрий, Вы начинаете терять хладнокровие и передергиваете. (Цезарь, ты сердишься, значит ты - неправ). Вы отлично поняли, что я имела в виду. В этом случае обобщения в общеевропейском масштабе не нужны.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 янв 2008, 18:38

-Если Вы думаете, уважаемый Митрий, что наемники сами выбирали, где воевать, то Вы глубоко ошибаетесь.-
Это Вы ошибаетесь.
Во-первых: из-за того, что "интернационального долга" в 16 вв. не могло быть, по причине отсутствия "наций" (их в 19в. Карла с Фридрихом придумали). В 16 в. были Государи, которым служили те или иные люди, по своей воле или по принуждению вопрос другой. Но национальность не имела никакого значения, намного ценнее было вероисповедание.
Во-вторых: относительно шотландцев - для них главное было клан и они с большим удовольствием резали шотландцев из других кланов, как у себя на родине, так и за её пределами вплоть до конца 18 в.
В-третьих: шотландскому наемнику было все-равно за кого воевать. Возьмем самого известного из них - Патрика Гордона: сперва он воевал в составе шведских войск против поляков, потом в составе польских против московитов, потом в составе московских против поляков, турок и прочих недругов. Если, Вы скажете, что он это делал по велению аглицкого двора, то комментарии излишни. Хотя можно сказать, что так оно и было, и Патрик даже ездил домой за "инструкциями" время от времени.
-Митрий, Вы начинаете терять хладнокровие и передергиваете-
Ничего я не передергиваю, покажите мне идиота, который предпочтет сидеть в плену, в тюрьме, а не дома?
Наверное один есть - герой кино-водевиля "Хочу в тюрьму", только у нас пожалуй могут до этого додуматься и снять шедевру где пребывание в голландском домзаке лучше жизни "в этой ужасной стране". Однако, данное суждение лишь подтверждает полную дегродацию "творческой интэлэгэнции", что исполнитель главной роли вышеуказанной фильмы подтверждал неоднократно, в последний раз в общечеловеческом кино-опусе "war аnd peace" сыграв человека напоминающего Кутузова.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 янв 2008, 19:27

Трудно с Вами, Митрий. У Вас с чувством юмора есть некоторые проблемы. Я же взяла в кавычки "ограниченный контингент", следовательно и "интернациональный долг" имел тот же иронический поддекст, с аллюзиями на Афганскую войну. Ну, да ладно...

Клан - дело хорошее, но все же Шотландия представляла собой целостное государство с королем (или королевой) во главе. Надеюсь, Вы не будете возражать, что внутренняя борьба кланов и внешняя политика государства связаны между собой. Победа какого-либо клана определяла на данном этапе внешнюю политику Шотландии, в частности, взаимоотношения с Англией.
Мне кажется, Вы упрощаете, представляя дело так, будто ватага шотландских робин-гудов гуляля сама по себе по Европе и время от времени рубилась с какими-нибудь местными бандитами. Война - дело государственное. Противника шапками не закидать. Армии наемников были вооружены по последнему слову техники, выучка и дисциплина - железные. Профессионалы, одним словом. Торговля военными специалистами, так же как и оружием - дело прибыльное, и вероисповедание тут ни при чем. Поставки стратегических товаров - это уже высокая политика, как ни крути. А вы все - кланы, робин-гуды...

Ничего я не передергиваю, покажите мне идиота, который предпочтет сидеть в плену, в тюрьме, а не дома?

Ну, хорошо, можно сказать, что князь Булгаков-Голицин сидел у себя дома:
Княжеские литовские роды ведут свое начало от трех сыновей Гедимина: Наримунта, Ольгерда и Любарта. У первого был сын Александр, а у сего последнего Патрикий Звенигородский. От старшего сына Патрикия, правнука Наримунтова, Федора произошли князья Хованские. За вторым сыном Юрием была дочь великого князя Василия Дмитриевича, княжна Анна, в монашестве Анастасия. У Юрия Патрикеевича был сын князь Василий, от которого произошел князь Иван Булгак, а от него чрез двух его сыновей князя Михаила Голицу и князя Андрея Кураку ведут свой род князья Булгаковы-Голицыны, удержавшие впоследствии одно прозвание Голицыных, и Куракины. (с)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 янв 2008, 21:06

-Ну, хорошо, можно сказать, что князь Булгаков-Голицин сидел у себя дома-
В таком случае, бедняга Иоан правил на чужбине: пра-пра-бабушкой его была дочь Витовта - Софья, а мать из Глинских, которые тоже из Литвы, да говорят ещё от Мамая. Таким манером и Андрюша Курбский, через своего пращура Федора - гурген, почти чингизид. Родословцы я знаю, не хуже Вашего. Ещё раз повторяю, что не было наций в 16 веке, были Государства, от слова Государь. И служили Государю, ане нации. Относительно знати Москвы и Руси - они все Рюриковичи, Гедеминычи и Чингизиды (окромя ногайских мурз, те от Идигу - а он "карачу"). Если Голица сидел у себя "дома", то Константин Острожский ваще должон был от радости прыгать кады его под Ведрошей в полон взяли - как никак "Свои", "Рюриковичи", "Освоботители".

-"интернациональный долг" имел тот же иронический поддекст, с аллюзиями на Афганскую войну-
Это не "иронический поддекст", а полное непонимание эпохи. Нельзя сравнивать Ливонскую войну с Афганской. Люди были другие, образ жизни, правила, понятия о чести и прочие мелочи.

-Вы не будете возражать, что внутренняя борьба кланов и внешняя политика государства связаны между собой-
Взаимосвязано всё. Эта самая "борьба кланов" в Шотландии, Гугенотские войны во Франции и позволяли шведам иметь неисчерпаемую армию шотландских и французских наемников. Проигравшие во внутренней войне, они оказывались выбрашенными за пределы "исторической родины" и нанимались служить кому угодно, если удавалось устроится выписывали вслед за собой весь "аул", или как там у голоногих назывались их деревни.

-Армии наемников были вооружены по последнему слову техники, выучка и дисциплина - железные. Профессионалы, одним словом.-
И кто ето вам такую ахинею сказал? Вы видать ни разу не слышали, что "железная дисциплина" позволяла этим "проффессионалам" отказываться воевать в самый неподходящий момент? Или сиё тоже творилось по указивке из дальней столицы "любимой родины"?

-А вы все - кланы, робин-гуды... -
Я вобще то про Патрика Гордона, он пхлеще робин-гуда, хотя тоже разбойник. Объясните нюансы его поведения при перемени мест службы надобнастями внешнеполитических интересов Англии, ну или Шотландии.

-и вероисповедание тут ни при чем-
Опять незнание предмета. В дикой Московии в 17 в. предпочтение отдавалось лютеранам, если наемников брали из Европы, если из Польши, Литвы, Турции - православным.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 янв 2008, 21:24

-" интернациональный долг" имел тот же иронический поддекст, с аллюзиями на Афганскую войну -
Это не " иронический поддекст ", а полное непонимание эпохи. Нельзя сравнивать Ливонскую войну с Афганской. Люди были другие, образ жизни, правила, понятия о чести и прочие мелочи.


Да не сравниваю я, а иронизирую. Тут, знаете ли две большие разницы.

- Армии наемников были вооружены по последнему слову техники, выучка и дисциплина - железные. Профессионалы, одним словом .-
И кто ето вам такую ахинею сказал? Вы видать ни разу не слышали, что "железная дисциплина" позволяла этим "проффессионалам" отказываться воевать в самый неподходящий момент? Или сиё тоже творилось по указивке из дальней столицы "любимой родины"?


Митрий, Вы, похоже, также считаете наших предков глупыми или идиотами, не способных к тонкой дипломатической игре. Совершенно не обязательно отдавать приказ, достаточно создать условия.
Вот, к примеру замечательная история, про венгерского короля Людовика:

В 1522-1526 годах армия Людовика насчитывала около 84000 солдат, их содержание обходилось государству в 5040000 флоринов в год.
Ожидая нападения султана, король держал войско в боевой готовности четыре года. За это время казна так истощилась, что наемникам стали выдавать жалование фальшивыми деньгами. В 1526 году по распоряжению Людовика были конфискованы церковные ценности. Золотые и серебряные сосуды предназначались для переплавки и чеканки полноценных монет. Однако разрешение из Рима пришло слишком поздно, и денежный двор не отчеканил ни одной новой монеты . Не получив платы, наемники покинули короля во время битвы при Мохаче. Людовик проиграл сражение и бесславно погиб 29 августа 1526 года, утонув в болоте.

Если Вы думаете, что Рим тянул с разрешением на переплавку сосудов просто так, из любви к искусству, то Вы ошибаетесь.

и вероисповедание тут ни при чем -
Опять незнание предмета. В дикой Московии в 17 в. предпочтение отдавалось лютеранам, если наемников брали из Европы, если из Польши, Литвы, Турции - православным.


Это касимовские ребята у нас православные? ну-ну...
А каких православных брали в наемники из Турции?
А до появления лютеран, кого предпочитали?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 21 янв 2008, 22:22

sasha a писал(а):
Митрий Московский писал(а):-В ожидании субсидий, Мортон заглядывал в рот Елизавете, и без ее ведома не стал бы посылать наемников в страну, воюющую с союзником Англии.-
Повторяю ещё раз - шотландские наемники служили везде ( в т.ч. у исконных врагов Елизаветы испанцев) и им было наплевать как на Джеймса Дугласа, графа Мортана, так и на саму Елизавету. Им нужны были деньги, а шведы их платили.
.


Если Вы думаете, уважаемый Митрий, что наемники сами выбирали, где воевать, то Вы глубоко ошибаетесь.
"Ограниченный контингент" выполнял свой интернациональный долг строго в соответствии с политическими планами собственного правительства.
Посылка шотландцев в помощь союзнику - это одно, а укрепление войска врага союзника - это уже совсем другой расклад.
Взаимоотношения Англии с Шотландией имели полный спектр: от откровенной вражды до горячей и подкупной дружбы. Поэтому надо рассматривать каждый случай посылки шведских наемников отдельно - в зависимости от цветовой гаммы в отношениях этих стран.

шотландцы в те времена союзниками Англии не были и быть не могли...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35