Ливонская война

[Князь]

Саша, Вы случайно романами Роберта Святополка-Мирского не увлекаетесь? Уж больно созвучно с ним вещаете..

[sasha a]

шотландцы в те времена союзниками Англии не были и быть не могли...

Загляните в мой пост чуть ранее про графа Мортона.

Случайно романами не увлекаюсь, но надо будет почитать, раз уж созвучны.

[Митрий Московский]

-Это касимовские ребята у нас православные? ну-ну...-
Эти ребята были самыми преданными, наряду с темниковскими - Казань брали, Береговую службу несли и прочие "тяготы и невзгоды". Служили опять же Государю и государству, а не нацстране.
Для информации, во времена Ивана Грозного были следующие категории собственно татар:
Касимовские:
Сеитов двор и Царев двор;
Темниковские;
Астраханские;
Служилые московских городов;
Романовские;
Новокрещены московских городов;
Новокрещены новгородские;
отряды разных царевичей и обычных ногайских наемников, кроме того черемиса, мордва и многие другие.
Иоан Васильевич очень уважал Симеона Бекбулатовича, кн. Шейдякова, Камбаровых и пр. новокрещенов - в первую очередь за их преданность.

А каких православных брали в наемники из Турции?

Греков и сербов в основном, но не чурались и турками, кстати, османские послы всегда интересовались, как их выходцы на Москве живут.

-А до появления лютеран, кого предпочитали?-
Это опять "шутка-юмора"? Я же отметил, что в 17 в. До появления лютеран - брали католиков, потому, как других не было, в основном из владений Гасбургов.

[Князь]

шотландцы в те времена союзниками Англии не были и быть не могли...

Загляните в мой пост чуть ранее про графа Мортона.

Случайно романами не увлекаюсь, но надо будет почитать, раз уж созвучны.

про Мортона читал.. но Митрий там всё чётко по полочкам разложил.. мне и добавить нечего..

[sasha a]

Помимо Митрия существуют другие источники (хотя бы та же Википедия), которые говорят о том, что Шотландия искала союза с Англией в 1572-73-х гг.(именно этот период мы и обсуждаем):


Основу внешней политики регента Мортона составлял союз с Англией. Используя сближение в церковной сфере Мортон настаивал на заключении англо-шотландского оборонительного союза и вел переговоры о предоставлении субсидий Шотландии. Однако в 1570-х гг. королева Англии Елизавета I с пренебрежением относилась к вопросу единства религии, предпочитая союз с католической Францией шотландскому альянсу. Елизавета I практически не вмешивалась во внутренние дела своего северного соседа, упуская возможность оказать помощь Мортону и укрепить позиции умеренного протестантства в Шотландии. В результате в период правления Мортона так и не удалось оформить англо-шотландские отношения в рамках военно-политического союза.

Более подробно вот здесь:

Herbert Maxwell
A History of the House of Douglas from the Earliest Times Down to the...
London. 1902. Vol.1. Pp.270-276.

Если Мортон за 10000 выдал Елизавете герцога Нортамбелендского, то за отдельную плату он был готов еще на многие "достойные" дела.

Мортон

[sasha a]

-А до появления лютеран, кого предпочитали?-
Это опять "шутка-юмора"? Я же отметил, что в 17 в. До появления лютеран - брали католиков, потому, как других не было, в основном из владений Гасбургов.

Ну, да, я и спрашивала: кого брали до 1529 г.?
Значит, все же ценили больше преданность, чем вероисповедание...

[Stanislaw]

Митрию Московскому Князю thorу
В теме Ливонской войны есть один привлекательный и поучительный момент. Обратите внимание сколько исторических параллелей возникает при детальном изучений этой войны. Параллелей, которые красной нитью выстраиваются через всю русскую историю. Уже сами аргументы и истоки конфликта – по поводу таможенных ограничений и финасовых обязательств ливонских властей – чем вам не аналогия с извечными русско-шведскими и теперь русско-прибалтийскими таможенно-пограничными конфликтами? Изумительная инициатива Максимилиана и ответное послание Грозного – там ведь открытым текстом говориться о РАЗДЕЛЕ Речи Посполитой. А договор Грозного с Магнусом об учреждении Ливонского королевства - ну чем вам не конституция какой-нибудь Латышской или Литовской ССР обр. 1940 г.?
В таких вот случаях начинаешь понимать, что геополитика это отнюдь не бредовая выдумка выживших из ума шовинистов. Здесь как в шахматах – вариации возможны, но в конечном итоге все партии сводятся к двум десяткам стандартных дебютных композиций и успешный исход игры зависит от того насколько правильно игроки понимают правила и закономерности игры.

[Князь]

Помимо Митрия существуют другие источники (хотя бы та же Википедия), которые говорят о том, что Шотландия искала союза с Англией в 1572-73-х гг.(именно этот период мы и обсуждаем):


Основу внешней политики регента Мортона составлял союз с Англией. Используя сближение в церковной сфере Мортон настаивал на заключении англо-шотландского оборонительного союза и вел переговоры о предоставлении субсидий Шотландии. Однако в 1570-х гг. королева Англии Елизавета I с пренебрежением относилась к вопросу единства религии, предпочитая союз с католической Францией шотландскому альянсу. Елизавета I практически не вмешивалась во внутренние дела своего северного соседа, упуская возможность оказать помощь Мортону и укрепить позиции умеренного протестантства в Шотландии. В результате в период правления Мортона так и не удалось оформить англо-шотландские отношения в рамках военно-политического союза.

Более подробно вот здесь:

Herbert Maxwell
A History of the House of Douglas from the Earliest Times Down to the...
London. 1902. Vol.1. Pp.270-276.

Если Мортон за 10000 выдал Елизавете герцога Нортамбелендского, то за отдельную плату он был готов еще на многие "достойные" дела.

Мортон

ну если уж приводить в качестве аргумента Википедию, то в равной мере может быть аргументом фильм "Храброе сердце"... помните, там у каждого клана были свои интересы и плевать они хотели на интересы общешотландские... с тех пор там ничего не изменилось...

[Митрий Московский]

-но в конечном итоге все партии сводятся к двум десяткам стандартных дебютных композиций и успешный исход игры зависит от того насколько правильно игроки понимают правила и закономерности игры.-

По большому счету, вся политическая игра сводиться к пожиранию слабого сильным, сначала в региональном масштабе, затем во вселенском, что приводит к созданию "империй", под какими бы красивыми вывесками они не преподносились. В отношении Ливонской войны - тогда тоже происходил рост империй, игроков и претендентов было много - Москва, Варшава, Вильно, Стокгольм, Вена, выиграли в конце-концов первый и последний игрок - они разделили РП, а Швецию загнали поближе к полярному кругу и теплому течению Гольфстрим. Хотя шансы были у всех в РП хорошо начали - Люблинская уния, объединение, но демократия подвела "панская республика" оказалась нежизнеспособной (хотя со стороны кажеться идеалом). Шведы не рассчитали силенок- сделали Балтику "шведской лужей", но удержать не смогли - банально не хватило "людского материала" и "золотого запасу". Относительно Магнуса - создание "буфернных" государств происходило всегда и правителя туда обычно назначали из "родственных соседу" (в Москве например Касимовское ханство, во Франции - Наваррское королевство), но жили они недолго, рано или поздно "буфера" ложились под одного из сильных соседей. Подобный процесс происходит и сейчас. Все крики о праве на самопределение, свободе, демократии - обычная ширма при смене хозяина. Хозяин уже решает нужен ему данный революционьер, или гонит в шею, правда сейчас это делают "политкорректно". В 16 веке нравы были проще - Магнуса, после того как он предал первого благодетеля, использовали как презерватив и выкинули из "Ливонского королевства" на свалку истории. Всё идет по кругу, меняються только некоторые понятия и маскировка с каждым годом все изощеренней и изощеренней.

[thor]

В принципе, так было, так есть и так будет еще очень и очень длго. Нравы в мировой дипломатии не шибко изменились с тех пор, когда два рода или племени сходились в чистом поле в борьбе за охотничьи угодья. Другое дело, что сегодня война уже перестала быть "ultima ratio" (во всяком случае, вотношении великих держав, о прочих говорить н естоит). И идею территориального роста (прямого или косвенного - через расширение своей сферы влияния) тоже никто не отменял. В нашем конкретном случае в Прибалтике схлестнулись интересы сразу нескольких держав - великих или претендующх на величие. И Россия находилась на подъеме, и Польша (точнее Ягеллоны) с сер. XV в. вынашивают великодержавные планы, и, само собой, Империя Римская не отказалась от своих планов удержать за собой доминирование на европейско политической карте, и шведы тоже были не прочь стать хоть и региональной, но все же сверхдержавой. А дальше, что замечено совершенно верно, все упиралось в то, кто допустит больше ошибок и как эти ошибки будут использованы "партнерами" в этом большом политическом пасьянсе. Иван допустил просчетов больше, в итоге не сумел реализовать свои далеко идущие планы.

[edvins]

-но в конечном итоге все партии сводятся к двум десяткам стандартных дебютных композиций и успешный исход игры зависит от того насколько правильно игроки понимают правила и закономерности игры.-

По большому счету, вся политическая игра сводиться к пожиранию слабого сильным, сначала в региональном масштабе, затем во вселенском, что приводит к созданию "империй", под какими бы красивыми вывесками они не преподносились. В отношении Ливонской войны - тогда тоже происходил рост империй, игроков и претендентов было много - Москва, Варшава, Вильно, Стокгольм, Вена, выиграли в конце-концов первый и последний игрок - они разделили РП, а Швецию загнали поближе к полярному кругу и теплому течению Гольфстрим. Хотя шансы были у всех в РП хорошо начали - Люблинская уния, объединение, но демократия подвела "панская республика" оказалась нежизнеспособной (хотя со стороны кажеться идеалом). Шведы не рассчитали силенок- сделали Балтику "шведской лужей", но удержать не смогли - банально не хватило "людского материала" и "золотого запасу". Относительно Магнуса - создание "буфернных" государств происходило всегда и правителя туда обычно назначали из "родственных соседу" (в Москве например Касимовское ханство, во Франции - Наваррское королевство), но жили они недолго, рано или поздно "буфера" ложились под одного из сильных соседей. Подобный процесс происходит и сейчас. Все крики о праве на самопределение, свободе, демократии - обычная ширма при смене хозяина. Хозяин уже решает нужен ему данный революционьер, или гонит в шею, правда сейчас это делают "политкорректно". В 16 веке нравы были проще - Магнуса, после того как он предал первого благодетеля, использовали как презерватив и выкинули из "Ливонского королевства" на свалку истории. Всё идет по кругу, меняються только некоторые понятия и маскировка с каждым годом все изощеренней и изощеренней.

В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

[Князь]

В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

не соглашусь... не только сырьё мы продавали и не только на сырьевом рынке доминировали порой... хотя и доминирование на сырьевом рынке сулит немалые барыши.. о чём свидетельствует пример Русско-Американской компании... а вообще всякие рассуждения о России исключительно как о сырьевом придатке Запада есть показатель незнания темы...

[sasha a]

Уважаемый Князь, поделитесь, пжлста, что еще поставляла Россия Западу, помимо сырья?
Англичане вывозили канаты. Это известно.
Технологии производств? Нет.
Специалистов? Нет.
Что еще? - затрудняюсь сказать.

[edvins]

В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

не соглашусь... не только сырьё мы продавали и не только на сырьевом рынке доминировали порой... хотя и доминирование на сырьевом рынке сулит немалые барыши.. о чём свидетельствует пример Русско-Американской компании... а вообще всякие рассуждения о России исключительно как о сырьевом придатке Запада есть показатель незнания темы...

Да вот и сейчас в экспорте России 82%составляют минеральные ресурсы,и при коммунистах,и при царях таже картина.Когда же было по другому?

[ZORA]

В Вилинбаховской "Из истории Русско-Кабардинского боевого содружества" есть "Глава II: Вместе с Москвой", в которой помещается раздел: "В Ливонии":

"В ноябре 1557 г. в Новгороде была сосредоточена 40-тыс. рать для похода в Ливонию... В декабре армия выступила к Пскову. Армией командовал царь Шиг-Алей и воеводы князь М.В. Глинский, царицын брат Данила Романович и другие. Рядом с русскими шли татары, черемисы, мордва и "черкасы пятигорские"...

В январе 1558 г русские перешли ливонскую границу. В рядах Большого полка находились "черкасские князи Сигок з братиею", а в Передовом полку - "черкасские князи князь Иван Маашик з братиею"...

Осень 1559 г стала переломным моментом в ходе войны...

..."царь и великий князь велел итти к Рынголу... изо Пскова Черказским князем князю Ивану Маяшику да князю Василию Сибоку з братьею"... Русская армия была разделена на 3 полка: Большой, Сторожевой и Передовой. Черкесским князьям с их отрядами было приказано "быти в Передовом полку", командование которым было поручено князю Ивану Маашику Черкасскому...

Перед летней кампанией 1560 г, готовя также военные действия против Крыма, "отпустил царь и великий князь в Черкасы по их челобитью воеводу своего князя Дмитрия Ивановича Вишневетцкого, а с ним отпустил вместе князей Черкаских князя Ивана Омашуко да князя Василия Сибока з братьею".
О численности отрядов кабардинцев [здесь Вилинбахов не прав - кабардинские отряды входили в этот контингент, но основную часть выставили другие адыгские (черкесские) земли, что видно по князьям - не кабардинским], принимавших участие в этих кампаниях, можно в известной степени судить по тому, что русскому послу Пивову, посланному в 1559 г к польскому королю, на вопрос, сколько "черкес пятигорских у царя великого князя", велено было отвечать: "У государя нашего на Москве живут Абеслинские [бесланеевские] князи Амашик с братьею да Джанские [жанеевские] князи Сибок с братьею, а с ними людей их тысяч с 5". Правда, скорее всего, данная цифра была намеренно завышена.
Вскоре после того, кабардинские были отпущены с ТВД, обстоятельства сложились т.о., что пришлось снова вызывать их в действующую армию. В январе 1563 г русское войско под личным командованием царя Ивана IV двинулось к Полоцку. Оно было разделено на 6 полков... В полку Правой руки находились и "князь Черкаский и с черкаскими людми"...

В дальнейших событиях Ливонской войны упоминания о кабардинских отрядах встречаются в январе 1564 г, когда они показаны в числе тех отрядов русской армии, которым было поручено пропустить польских послов... Сохранились также данные о численности и составе русской армии, собранной для похода 1578 г, из которой следует, что в ее рядах находились также и кабардинские князья [здесь все верно] со своими дружинами".

Вадим Борисович Вилинбахов,
"Из истории Русско-Кабардинского боевого содружества"
(Нальчик, Книжное издательство ЭЛЬБРУС, 1977 г)