Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 16:58

thor писал(а):И мне то же. Ежели учесть, что страна вела напряженную войну, да если принять во внимание критичность бюджета крестьянского и помещичьего хозяйства, то набрать столько денег представляется практически невозможным (хотя, если представить себе, что Иван Грозный был что-то вроде скупого рыцаря - то отчего бы и нет?)...


Знаете, уважаемый thor, я разделяю вашу точку зрения. Думаю, что новгородская демонстрация царской казны сильно попахивает пылью театральных кулис. Тем более, что он использовал уже такую мизансцену на рождественские праздники 1564/65 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 16:59

Митрий Московский писал(а):Т.е. в среднем конный получал 10 флоринов, а пеший от 1,5 до 4. На 5 040 000 флоринов Людовик мог содержать 504 000 конных ну или 1 260 000 пеших, наверное столько в венгерском королевстве и не проживало?


Конечно, не проживало. Для этого существовали наемники.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 15 фев 2008, 19:43

sasha a писал(а):
Князь писал(а):
sasha a писал(а):
спор нестяжателей с иосифлянами о церковной собственности на самом деле касался права государя использовать церковную утварь для переплавки на монеты и оплаты военных расходов.

но победили то кто в итоге? :wink:


Конечно, стяжатели! Если бы церковь не стяжала, то откуда бы государь черпал драг.металл?
Правда, надо признать, что после введения Опричнины этот вопрос был решен кардинально: "экспроприация экспроприаторов".

сколько я помню было с точностью до наоборот... Иван III очень хотел церковное добро экспроприировать и поддержал нестяжателей.. тогда стяжатели пошли крестным ходом на Москву, хуля по дороге государя... от этого или нет, но у Ивана в этот самый момент случился инсульт.. а времена тёмные были.. вот и решили, что это Божий знак.. как раз тогда у нас и еретиков на кострах пожгли....
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 15 фев 2008, 19:58

sasha a писал(а):
Конечно, не проживало. Для этого существовали наемники.


Т.е. наемников было больше чем местного населения? А чего они кушали? С собою привезли? Да и вобще в кон. 15-нач. 16в. наемников венгры набирали из соотечественников и ближайших государств - Чехии и Польши. При Матвее Корвине это войско состояло из 20 000 конницы, 8 000 пехоты и 9 000 военных повозок, их усиливала "Черная банда" из 6 000 иноземцев (чехов, моравов и сербов) - собственно "Ч.Б." и была основной ударной силой, как видим ко временам Людовика с его 25 000 воинством ничего не изменилось. К слову почти за сто лет до того, при Варне, у другого страдальца - Владислава было 15 000 венгерской конницы и 5 000 поляков, валахов и др.
Т.е. на протяжении почти 100 лет числинность воинства венгерского королевства изменилась очень мало. Ну а войско в 84 000 не могли себе позволить даже такие финансово сильные державы, как Франция и Испания, см. числинность армий этих государств во время Итальянских войн.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 20:04

Князь писал(а):сколько я помню было с точностью до наоборот... Иван III очень хотел церковное добро экспроприировать и поддержал нестяжателей.. тогда стяжатели пошли крестным ходом на Москву, хуля по дороге государя... от этого или нет, но у Ивана в этот самый момент случился инсульт.. а времена тёмные были.. вот и решили, что это Божий знак.. как раз тогда у нас и еретиков на кострах пожгли....


Освежим память:

Иосиф Волоцкий — обличитель ереси жидовствующих, автор «душеполезного сочинения», называющегося «Просветитель» и ряда посланий, в которых он, споря с другим подвижником — Нилом Сорским, доказывал законность монастырского землевладения, отстаивал необходимость украшать храмы красивыми росписями, богатыми иконостасами и образами.

Главным оппонентом иосифлян в церкви было возглавляемое Нилом Сорским движение нестяжателей (в некоторых отношениях примыкающее к так называемой «жидовствующей ереси»), требовавшее возвращения к коллективизму и аскетизму раннего христианства и соответственного отказа от церковного имущества в общем и феодального землевладения монастырей в частности. На соборе 1503 иосифляне выступили с резким осуждением нестяжателей и временно поддержавшего их князя Ивана III Васильевича, отстаивая монастырское землевладение. В результате, Иван III перешёл на позиции Иосифа Волоцкого и созвал собор 1504, на котором нестяжатели и «жидовствующие» были осуждены как еретики и преданы анафеме, после чего последовали расправы над видными представителями нестяжательского движения.

Иосифляне доминировали и на Стоглавом соборе 1551, на котором вновь отвергли программу ограничения церконо-монастырского землевладения, выдвинутую приближённым к Ивану IV Грозному протопопом Сильвестром. В дальнейшем иосифляне инициировали осуждение Матвея Башкина и Феодосия Косого и гонения на их последователей, а также поддержали учреждение опричнины.

Иосифляне выступали в качестве официальных идеологов православной церкви и монархической власти. Доктрина иосифлян строилась на теологической обосновании возникновения государства и «божественного происхождения» царской власти, а также на утверждении преемственности Русского государства, оставшегося единственным оплотом православия после падения Константинополя в 1453. На этом основании иосифляне требовали предоставления Московской митрополии статуса патриархии (это произошло только в 1589).
(с)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 20:07

Митрий Московский писал(а):Т.е. на протяжении почти 100 лет числинность воинства венгерского королевства изменилась очень мало. Ну а войско в 84 000 не могли себе позволить даже такие финансово сильные державы, как Франция и Испания, см. числинность армий этих государств во время Итальянских войн.


По поводу подсчета численности войска Людовика - все претензии к
Perjes, Geza. The Fall of the Medieval Kingdom of Hungary: Mohacs 1526 – Buda 1541//Atlantic Studies on Society in Change. Translated by Maria D. Fenyo. 1989. No. 56. Chapter III.

http://www.hungarian-history.hu/lib/war ... #Heading26
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 15 фев 2008, 21:05

Господи, ну и что мы имеем из приведенной таблички?
"Постоянное (оплачиваемое) войско - 2660 в бандериях, 2-5 000 гусар, 1000 матросов и 6-8 000 гарнизонных войск.
Далее, то, "что можно собрать" если поскрести по сусекам - 14-15 000 в бандериях, 6 000 земских и городских наемников, 4-5 000 половцев и мифическое ополчение аж в 40 000 человек. Ну и 10 000(?) "иноземцев". Вот чего в табличке, на 84 000 "наемников" ну никак не тянет. Вторая часть таблички - это вобще, то что может быть можно будет набрать если магнаты захотят, половцы не перебегут к туркам, а братья ляхи наймуться к венграм, а не к литовцам.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 16 фев 2008, 01:08

Ну, вам, конечно, виднее, чем какому-то там венгерскому профессору. Но вы все же загляните в сноску № 96.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 16 фев 2008, 12:18

sasha a писал(а):На соборе 1503 иосифляне выступили с резким осуждением нестяжателей и временно поддержавшего их князя Ивана III Васильевича, отстаивая монастырское землевладение. В результате, Иван III перешёл на позиции Иосифа Волоцкого и созвал собор 1504, на котором нестяжатели и «жидовствующие» были осуждены как еретики и преданы анафеме, после чего последовали расправы над видными представителями нестяжательского движения.

ну так как в этот период у Ивана случился инсульт.. всё как я и писал.. сами же себя и опровергаете..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 16 фев 2008, 16:09

sasha a писал(а):Ну, вам, конечно, виднее, чем какому-то там венгерскому профессору. Но вы все же загляните в сноску № 96.


А звание профессра (даже венгерского) - высший показатель правильности его предположений? Относительно сноски 96, где кто-то из интуристов говорит о 60 000 в 1521 году у венгров, ну что тут сказать... о русских их фантазии намного обширнее и 200 000 и 300 000 и 600 000, и вроде даже до мильена есть.
Относительно того, что говорят профессора и акадэмики: никто из них не подвергает сомнению числинность новгородского ополчения на Шелони (1471 г.) в 40 000, самые "храбрые" снижают до 30 000. Хотя есть перепесные книги на тот период в которых прописано, что 40 000 - это все сельское население новгородской земли. Т.е. теоретически если кажнему мужику дать в руки топор и выгнать его в поле, то может такое число и наберется, а ежели они и по сыну приведут (у кого нет - жену или дочь, все веселее) то возможно и больше. примерно так считал и "какой-то там венгерской профессор". А другой венгерский профессор Р.П.Линднер, в свое время, высчитал, что весь Альфёльд (великая венгерская равнина) способен прокормить только 150 000 лошадей, и боевых и рабочих, т.ч. делайте выводы сами.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 16 фев 2008, 19:14

Князь писал(а):
sasha a писал(а):На соборе 1503 иосифляне выступили с резким осуждением нестяжателей и временно поддержавшего их князя Ивана III Васильевича, отстаивая монастырское землевладение. В результате, Иван III перешёл на позиции Иосифа Волоцкого и созвал собор 1504, на котором нестяжатели и «жидовствующие» были осуждены как еретики и преданы анафеме, после чего последовали расправы над видными представителями нестяжательского движения.

ну так как в этот период у Ивана случился инсульт.. всё как я и писал.. сами же себя и опровергаете..


Боюсь, у вас "все смешалось в доме Облонских"...
Нестаяжателей - осудили.
Стяжатели (иосифляне) - победили.

А течение болезни Ивана III подробно описано в источниках. Ваш диагноз можно приложить к Ивану Грозному, но никак не к его отцу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 16 фев 2008, 19:19

Митрий Московский писал(а):А звание профессра (даже венгерского) - высший показатель правильности его предположений? ... А другой венгерский профессор Р.П.Линднер, в свое время, высчитал, что весь Альфёльд (великая венгерская равнина) способен прокормить только 150 000 лошадей, и боевых и рабочих, т.ч. делайте выводы сами.


Митрий, вы определитесь: верите профессорам или не верите?

Перьез хоть на сведения очевидцев опирался, а как Линднер посчитал свои цифиры? Откуда у него сведения об урожайности кормовых культур в начале 16 в.?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 16 фев 2008, 19:55

sasha a писал(а):
Митрий, вы определитесь: верите профессорам или не верите?

Перьез хоть на сведения очевидцев опирался, а как Линднер посчитал свои цифиры? Откуда у него сведения об урожайности кормовых культур в начале 16 в.?


А чего им верить? Каждый профессор гнет то, что ему нужно и пытаеться доказать. Доказать можно документами, но никак не оценками сделанными "на глазок" "очевидцем" (вдруг у него в глазах двоилось от черезмерного употребления токайского). На 16 век это вполне реально, даже для дикой Московии (где ни писать, ни читать, ни считать не умели) не говоря уж о цивилизованном Хунгарском королевстве где все куманы под мудрым оком Ягеллонов окончили Сарбонну :lol:
А профессорам, я, не верю, я их проверяю, в крайнем случае с ними спорю (если есть возможность). Да и само понятие "верю-не верю" относительное: когда я учился в 4 классе, в учебниках было написано, что в 1980 г. общественный транспорт будет бесплатный, все верили... :oops: , кто не верил - получал "2"
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 16 фев 2008, 19:55

sasha a писал(а):
Князь писал(а):
sasha a писал(а):На соборе 1503 иосифляне выступили с резким осуждением нестяжателей и временно поддержавшего их князя Ивана III Васильевича, отстаивая монастырское землевладение. В результате, Иван III перешёл на позиции Иосифа Волоцкого и созвал собор 1504, на котором нестяжатели и «жидовствующие» были осуждены как еретики и преданы анафеме, после чего последовали расправы над видными представителями нестяжательского движения.

ну так как в этот период у Ивана случился инсульт.. всё как я и писал.. сами же себя и опровергаете..


Боюсь, у вас "все смешалось в доме Облонских"...
Нестаяжателей - осудили.
Стяжатели (иосифляне) - победили.

А течение болезни Ивана III подробно описано в источниках. Ваш диагноз можно приложить к Ивану Грозному, но никак не к его отцу.

это у вас всё смешалось.. во-первых, не отец, а дед... это для начала... во-вторых, Иван поддержал нестяжателей изначально... и только в следствии внезапного инсульта, совпавшего с известными событиями, изменил свою позицию.. это было единственное политическое поражение Ивана III за время его правления...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sasha a » 19 фев 2008, 20:37

Не встречал ли кто-нибудь в иннете на русском языке Хронику Соломона Хеннинга (Salomon Henning's chronikle)?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron