Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 22 янв 2008, 21:23

edvins писал(а):
Князь писал(а):
edvins писал(а):В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

не соглашусь... не только сырьё мы продавали и не только на сырьевом рынке доминировали порой... хотя и доминирование на сырьевом рынке сулит немалые барыши.. о чём свидетельствует пример Русско-Американской компании... а вообще всякие рассуждения о России исключительно как о сырьевом придатке Запада есть показатель незнания темы...
Да вот и сейчас в экспорте России 82%составляют минеральные ресурсы,и при коммунистах,и при царях таже картина.Когда же было по другому?

не 82%, а 1/3... не путайте...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 22 янв 2008, 21:31

-В дальнейших событиях Ливонской войны упоминания о кабардинских отрядах встречаются в январе 1564 г, когда они показаны в числе тех отрядов русской армии, которым было поручено пропустить польских послов... Сохранились также данные о численности и составе русской армии, собранной для похода 1578 г, из которой следует, что в ее рядах находились также и кабардинские князья [здесь все верно] со своими дружинами-

1563 год:
"Да в правой руке Черкаские князи Василек с товарищы и с их людми 150 ч., а с ними Роман Плещеев..."

1577 год:
"князей черкаских 4 человека...
...да шевкалских з Григорьем же с Олкасовым 13 человек..."
Т.с. "голые цыфры".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение edvins » 22 янв 2008, 21:44

Князь писал(а):
edvins писал(а):
Князь писал(а):
edvins писал(а):В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

не соглашусь... не только сырьё мы продавали и не только на сырьевом рынке доминировали порой... хотя и доминирование на сырьевом рынке сулит немалые барыши.. о чём свидетельствует пример Русско-Американской компании... а вообще всякие рассуждения о России исключительно как о сырьевом придатке Запада есть показатель незнания темы...
Да вот и сейчас в экспорте России 82%составляют минеральные ресурсы,и при коммунистах,и при царях таже картина.Когда же было по другому?

не 82%, а 1/3... не путайте...
http://sztu.customs.ru/ru/statistics/export/?id695=952&i695=1 Никаких наноизделий не замечено.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Князь » 22 янв 2008, 21:45

sasha a писал(а):Уважаемый Князь, поделитесь, пжлста, что еще поставляла Россия Западу, помимо сырья?
Англичане вывозили канаты. Это известно.
Технологии производств? Нет.
Специалистов? Нет.
Что еще? - затрудняюсь сказать.

технологии производств тогда вообще не экспортировали... экономика другая была... тогда и мёд и воск были продуктами технологического производства... про огромную роль западных специалистов у нас сильно раздуто... сейчас наших специалистов в компьютерах, ядерной физике, микробиологии и пр. немеряно на Западе трудится... в таком случае они сечас от нас технологически зависят по вашей логике... я уже пытался эту тему тут поднимать http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=381
во всяком случае влияние Запада на ту экономику России было не выше, чем влияние экономики России на Запад... иначе бы мы уже давно как государство исчезли с политической карты мира...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 22 янв 2008, 21:46

edvins писал(а):
Князь писал(а):
edvins писал(а):
Князь писал(а):
edvins писал(а):В принципе действительно тогда роль Московии и определилась:поставка сырья и рынок для западных товаров к наибольшей выгоде англосаксов.Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

не соглашусь... не только сырьё мы продавали и не только на сырьевом рынке доминировали порой... хотя и доминирование на сырьевом рынке сулит немалые барыши.. о чём свидетельствует пример Русско-Американской компании... а вообще всякие рассуждения о России исключительно как о сырьевом придатке Запада есть показатель незнания темы...
Да вот и сейчас в экспорте России 82%составляют минеральные ресурсы,и при коммунистах,и при царях таже картина.Когда же было по другому?

не 82%, а 1/3... не путайте...
http://sztu.customs.ru/ru/statistics/export/?id695=952&i695=1 Никаких наноизделий не замечено.

у вас неправильная информация...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sasha a » 22 янв 2008, 23:16

Князь писал(а):технологии производств тогда вообще не экспортировали... экономика другая была... тогда и мёд и воск были продуктами технологического производства... про огромную роль западных специалистов у нас сильно раздуто... сейчас наших специалистов в компьютерах, ядерной физике, микробиологии и пр. немеряно на Западе трудится... в таком случае они сечас от нас технологически зависят по вашей логике... я уже пытался эту тему тут поднимать http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=381
во всяком случае влияние Запада на ту экономику России было не выше, чем влияние экономики России на Запад... иначе бы мы уже давно как государство исчезли с политической карты мира...


Вы что-то путаете.
Литейное производство организовали спецы со стороны. Канатные фабрики - по английской технологии. Стекольное производство, бумажное дело, текстильная промышленность и т.д. и т.п. - все было организованно по технологиям запада. Если бы имели свое, то не приглашалибы консультантов из заграницы.

Чтобы не быть голословной, вот перечень мастеров, которых вез Шлитте в 1547 г. Ивану Грозному:

4 теолога или богослова, 4 медика, 2 юриста, 4 аптекаря, 2 оператора, 8 цырюльниковъ, 8 подлекарей, 1 плавильщикъ, 2 колодезника, 2 мельника, 3 плотника, 12 каменьщиковъ, 8 столяровъ, 2 архитектора, 2 литейщика, 1 стекольщикъ, 1 бумажный мастеръ, 2 рудокопа, 1 человекъ искусный въ водоводстве (?), 5 толмачей, 2 слесаря, 2 часовщика, 1 садовникъ для винограда, другой для хмеля, 1 пивоваръ, 1 денежникъ, 1 пробирщикъ, 2 повара, 1 пирожникъ, 1 солеваръ, 1 карточникъ (?), 1 ткачь, 4 каретника, 1 скорнякъ, 1 маслобой, 1 горшечникъ, 1 типографщикъ, 2 кузнеца, 1 медникъ, 1 коренщикъ (?), 1 певецъ, 1 органистъ, 1 шерстобой, 1 сокольникъ, 1 штукатуръ, 1 мастеръ для варенія квасцовъ, другой для варенія серы, 4 золотаря, 1 площильщикъ (плющильникъ?), 1 переплетчикъ, 1 портной

Особенно хорошо выглядят 4 золотаря. Выходит, у нас были проблемы даже с выгребными ямами (Возможен другой вариант: в сочетании с мастерами по варке серы и квасцов, золотари, видимо, предназначались для организации производства ямчуга).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3141
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 23 янв 2008, 00:20

-Выходит, у нас были проблемы даже с выгребными ямами-
Скорее с теми кому дерьмо выгребать :lol:

-Возможен другой вариант: в сочетании с мастерами по варке серы и квасцов, золотари, видимо, предназначались для организации производства ямчуга-
Во 2 т. "Актов служилых землевладельцев" М., 1998, стр. 171 есть документ №181, заглавленный "Указная грамота ц. Ивана Васильевича (Пушкарского приказа) в Торопец Неждану Ивановичу Кафтыреву об организации ямчужного дела". По ямчужному делу в нач. 17 в. масса документов в АМГ-1 (на востлите, так и обзываються "о варке селитры") там все где из чего, как, на каких условиях и по какой цене.
Ну и документик от 1545 г.:
"И Февраля в 8 день прислал Князь Великий грамоту, а велел в пригороды и в ряды послать кому мочно верити, да в пригородех и в рядех пустые дворы описати, и с пустых дворов людей и зелья имати не велел. А которым людем зелья добыти немочно, и Государь Князь Великий велел тем людем дати мастеров емчюжных и пищалников; а велеть им варити зелье тем людем собою, а мастером им указывати".
Т.е. тогда варили "зелье" в каждом дворе, без немецких золоторей обходились.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 23 янв 2008, 01:03

Отличные документы! Только в них не сказано, что мастера по ямчужному делу - отечественные.
А к примеру, в 1629 г. мы все еще пользовались услугами мастеров из-за бугра:
№ 223-й. Отписка Путивльских воевод о смерти селитряника Алексея Романова и о побеге с его варниц рабочих людей.
.... А которые де литовские люди на варнице, селитряные мастера, и те де литовские люди пошли в Литву...


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/223.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3141
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 23 янв 2008, 10:45

sasha a писал(а):Отличные документы! Только в них не сказано, что мастера по ямчужному делу - отечественные.
А к примеру, в 1629 г. мы все еще пользовались услугами мастеров из-за бугра:
№ 223-й. Отписка Путивльских воевод о смерти селитряника Алексея Романова и о побеге с его варниц рабочих людей.
.... А которые де литовские люди на варнице, селитряные мастера, и те де литовские люди пошли в Литву...


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/223.htm

конечно отечественные были.. какие могут быть сомнения...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Stanislaw » 23 янв 2008, 10:45

edvins писал(а):Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

:lol: Скажите, а блатной жаргон и американизмы, это для пущей убедительности? 8)
Ведь если перевести вашу фразу на нормальный русский язык, то звучать она будет примерно так: "Да и прибалтийская свободная экономическая зона на том же месте, как перенял Кетлер тайную воровскую кассу у Иоанна Грозного,так и повелось" :shock: :lol:.
Когда и в кои-то веки в Прибалтике имелась свободная экономическая зона? :wink: И уж тем более откель ей взяться ныне?! :twisted: Ведь сам смысл существования ваших "государств" в том и состоит, чтобы создавать препятствия на пути товаров из России в Европу и наоборот - за счет этого вы и живете.
У Кетлера была воровская касса, да это ж сенсация дружище!? :lol: Впрочем, я охотно верю, доблестное европейское рыцарство (тем паче немецкое и особливо ливонское) по своим нравам мало чем отличалось от современных урок. Но причем здесь русский царь и как это Кетлер ухитрился получить у него воровские деньги? :wink: Может у вас хоть малява какая на сей счет имеется? :D
Кстати насчет "сырьевого придатка", в то время основными статьями русского экспорта в Европу были: хлеб, строевой лес, пенька и изделия из неё, а также продукты животноводства (главным образом сало - основной смазочный материал Средневековья) - ресурсы восполняемые. А главными статьями импорта являлись: черные и цветные металлы в изделиях и полуфабрикатах - ресурсы невосполняемые. Так, что "придатком", при таком раскладе в большей степени была Европа.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Князь » 23 янв 2008, 10:46

Князь писал(а):
sasha a писал(а):Отличные документы! Только в них не сказано, что мастера по ямчужному делу - отечественные.
А к примеру, в 1629 г. мы все еще пользовались услугами мастеров из-за бугра:
№ 223-й. Отписка Путивльских воевод о смерти селитряника Алексея Романова и о побеге с его варниц рабочих людей.
.... А которые де литовские люди на варнице, селитряные мастера, и те де литовские люди пошли в Литву...


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/223.htm

конечно отечественные были.. какие могут быть сомнения... а то что мастеров из-за бугра приглашали говорит о размахе производства.. видимо своих уже не хватало и приходилось дополнительно гасторбайтеров выписывать..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 23 янв 2008, 12:02

Князь
-а то что мастеров из-за бугра приглашали говорит о размахе производства.. -

Скорее, из-за "престижа", "престижно" было иметь на службе иноземцев -не каждый мог себе этого позволить. Мода пришла из Литвы, там брали на службу музыкантов, врачей, поваров и пр. "обслугу" из иноземцев, магнаты нанимали в охрану "швейцарцев" и "рацей", потом это вошло в государственную практику, наши собезьянничали. Наибольшего развития эта практика достигла в 18 в., о "качестве" "специалистов" хорошо написано Пушкиным в "Капитанской дочке".
Самый простой пример: считается, что на Руси не было своих врачей, всех выписывали из-за границы и обслуживали они только царскую семью (ну иногда татар, что для врачей заканчивалось иногда плачевно). Но известно, что на всех воинских смотрах производился медосмотр воинства - "старых и увечных" отставляли, причем раны описывали довольно професионально. Кроме того существовали выплаты "за раны", которые тоже осуществлялись после "медосмотра", с описанием ранений. Учитывая, что раненых было много, а врачей импортных мало, создается впечатление, что бояре проводившие смотры - проффесора медицинских наук. Однако, мне кааться, что все проще - была масса "недипломированных" местных "фельдшеров" кои и занимались данной проблеммой, а также осуществляли медицинскую помощь во время походов и по месту жительства для "обычных граждан".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение ZORA » 23 янв 2008, 12:05

Митрий Московский писал(а):-В дальнейших событиях Ливонской войны упоминания о кабардинских отрядах встречаются в январе 1564 г, когда они показаны в числе тех отрядов русской армии, которым было поручено пропустить польских послов... Сохранились также данные о численности и составе русской армии, собранной для похода 1578 г, из которой следует, что в ее рядах находились также и кабардинские князья [здесь все верно] со своими дружинами-

1563 год:
"Да в правой руке Черкаские князи Василек с товарищы и с их людми 150 ч., а с ними Роман Плещеев..."

1577 год:
"князей черкаских 4 человека...
...да шевкалских з Григорьем же с Олкасовым 13 человек..."
Т.с. "голые цыфры".


Это уже после отъезда жанеевских и бесланеевских отрядов - как известно, скоро связи с Жанэ и Бесланеем вовсе прекратились.
Большая часть кабардинских князей также "отпросилась" - крымский хан напал на Кабарду и они "поспешили".
Точных цифр по участию в компаниях у Дерпта и пр. я не нашел нигде, но согласен с Вилинбаховым, что "5тысяч" или "20тысяч", как в одном европейском источнике (не помню откуда) это преувеличение.
Известно, что один кабардинский князь направился с сотней всадников.
Известно что 5 кабардинских и жанеевских князей выехали в Польшу затем с 300 панцирниками (оттуда пошли "пятигорские хоругви" в Польше и Литве).
Исходя из этого, думаю, что все бывшие тогда в Москве (максимально в моменте несколько человек минимум из 3 земель, включая самые могущественные в Черкесии - Кабардей и Жанэ) адыгские (черкесские) князья из Иналидов (тем более, что среди них был великий князь Жанэ -"Сибок", а Жанэ тогда была самой могущественной землей Западной Черкесии), имели при себе сотни (порядок цифр) панцирников, что является внушительным числом.
Впрочем,это мои догадки - не более.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 23 янв 2008, 15:28

Stanislaw писал(а):
edvins писал(а):Правители меняются,а суть остается.Да и курляндский оффшор на том же месте,как перенял Кетлер общак у Иоанна Грозного,так и повелось.

:lol: Скажите, а блатной жаргон и американизмы, это для пущей убедительности? 8)
Ведь если перевести вашу фразу на нормальный русский язык, то звучать она будет примерно так: "Да и прибалтийская свободная экономическая зона на том же месте, как перенял Кетлер тайную воровскую кассу у Иоанна Грозного,так и повелось" :shock: :lol:.
Когда и в кои-то веки в Прибалтике имелась свободная экономическая зона? :wink: И уж тем более откель ей взяться ныне?! :twisted: Ведь сам смысл существования ваших "государств" в том и состоит, чтобы создавать препятствия на пути товаров из России в Европу и наоборот - за счет этого вы и живете.
У Кетлера была воровская касса, да это ж сенсация дружище!? :lol: Впрочем, я охотно верю, доблестное европейское рыцарство (тем паче немецкое и особливо ливонское) по своим нравам мало чем отличалось от современных урок. Но причем здесь русский царь и как это Кетлер ухитрился получить у него воровские деньги? :wink: Может у вас хоть малява какая на сей счет имеется? :D
Кстати насчет "сырьевого придатка", в то время основными статьями русского экспорта в Европу были: хлеб, строевой лес, пенька и изделия из неё, а также продукты животноводства (главным образом сало - основной смазочный материал Средневековья) - ресурсы восполняемые. А главными статьями импорта являлись: черные и цветные металлы в изделиях и полуфабрикатах - ресурсы невосполняемые. Так, что "придатком", при таком раскладе в большей степени была Европа.
...1610 год. Истощенная междоусобицами и раздробленная Россия пядь за пядью отдается захватчикам. Новгород – шведский, Москва и Смоленск – польские. В Москве уже заключен договор, по которому московским царем признается польский королевич Владислав. Пытаются отломить свой ломоть российского пирога и англичане. Почему об этом нет ни слова ни у Соловьева, ни у Ключевского, ни в учебниках истории?

Прежде всего потому, что об этом стало известно сравнительно недавно. Накануне Первой мировой войны, в 1914 году, историк Инна Любименко нашла в английских архивах сенсационные документы и даже успела их опубликовать в малотиражной научной прессе. Но в пушечной канонаде и революционном угаре новость не была услышана – да и до исторических ли аллюзий, когда современность кроится на новый манер?

А обнаружена была – в одном из архивов Британии – копия письма английского капитана Чемберлена Тайному совету при короле Карле I (что-то вроде Совета безопасности). В 1610–1613 годах капитан Чемберлен участвовал в сверхсекретной миссии. Вот как он описывает эти события (письмо было составлено задним числом, уже в 1631 году, после Смуты – в качестве отчета, поэтому в нем упоминается предыдущий английский король Яков I):

«По своем возвращении из России я представил покойной памяти королю Якову Первому все русское государство, ежегодный коронный доход с которого достигает 8 миллионов фунтов стерлингов. Сэр Джон Меррик и сэр Уильям Руссель были посланы к дворянству этой нации, располагавшему собраться армией, и предложили от имени короля Великобритании, что Его Величество сделается их императором и покровителем, на что, в общем, они согласились с благодарностью и послали своего посла с великим подарком к королю, чтобы вступить с ним по поводу этого дела в переговоры».

Далее Чемберлен сетует на то, что из-за болезни не смог поехать на эти переговоры вместе с Мерриком и Русселем.

Но отчет (автор и точная дата его составления не установлены) на имя Якова I о самих переговорах у Инны Любименко тоже имеется. В нем сказано:

«Северные части этого государства (то есть России), которые еще сохранились в целости, не тронутые войной, но уже предвкушающие ужасы ее, будучи, ко взаимной пользе, в давних сношениях с нашей нацией и, благодаря постоянному соприкосновению обоих народов, полюбив наш характер и наши условия жизни, наслышанные о славе его величества, его великом разуме и доброте, предпочитают отдаться в его руки, чем в какие бы то ни было другие. И с этой целью они вели в прошлое лето переговоры с агентом Московской компании (как он сам говорил) и послали бы послов к его величеству по возвращении последнего флота, если бы агент мог подать им надежду, что желание их может быть исполнено».

Итак, автор говорит о том, что переговоры идут, и на достаточно высоком уровне. Кроме Томаса Смита, руководителя Московской компании (английского торгового представительста), в них участвуют и некоторые авторитетные британские купцы. Далее следует: «Если бы его величество получил предложение суверенитета над той частью Московии, что расположена между Архангельском и Волгой, и над водным путем по этой реке до Каспийского или Персидского моря, или, по крайней мере, протекторат над нею и полную свободу для английской торговли, это было бы самым счастливым предложением, когда-либо сделанным нашему государству с тех пор, как Колумб предложил Генриху VII открыть для него Вест-Индию...»

Зная о почти пустой королевской казне, автор предлагает обеспечить эту акцию ни много ни мало за счет самих русских: «Пускай его величество даст полномочие одному или нескольким осторожным лицам, которые отправятся туда (то есть на север России) со следующим флотом в мае, чтобы заключить договор с населением, если оное того пожелает, – на условиях суверенитета или протектората, в зависимости от инструкций его величества. После чего московиты могут, в свою очередь, отправить послов сюда по возвращении флота в сентябре, для подтверждения договора, а тем временем пусть они приготовятся передать в руки английской компании достаточно казны и товаров, чтобы оплатить вооружение и перевоз нужного им количества воинов».

Поначалу Инна Любименко вообще-то не была уверена в подлинности полученных в ее распоряжение документов. Но сомнения снял еще один документ, ею же найденный спустя месяц-другой в том же 1914 году. Чудом сохранившийся небрежно исписанный вдоль и поперек листок производит впечатление пометок на скорую руку. Но зато обозначен автор! Имя его хорошо известно британским историкам. Это Джулиус Сизэ – некогда влиятельный придворный юрист времен того же Якова I.

«Московия, 14 апреля 1613 года.

Проект касательно Московии, северная часть которой предложена протекторату короля.

Будет ли она действительно предложена?

Следует ли ее принять?»

Видимо из-за недостатка средств решено было склониться к другому варианту,остзейскому?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Stanislaw » 23 янв 2008, 16:28

Наконец-то наша гора разродилась мышью! :lol:
"Итак, автор говорит о том, что переговоры идут, и на достаточно высоком уровне. Кроме Томаса Смита, руководителя Московской компании (английского торгового представительста), в них участвуют и некоторые авторитетные британские купцы" - короче "мужики и черной народ", как их величал Иван Васильевич в знаменитом скабрезном письме Елизавете английской. Ничего не скажешь впечатляющий уровень дипломатии :lol:.
Ксати, а кто представлял русскую сторону на переговорах? Наверное "дипломаты" из Гостинного двора?
Вывод один если даже такой документ и существовал то он говорит лишь о том, что ангийские жулики из "Московской компании" хотели под имя Якова I собрать бабки и слинять. Но по всей вероятности даже английского короля стошнило от такой "предприимчивости" своих подданных. 8)
Да и на Руси этот монарх никому и даром не был нужен (как впрочем и остальные).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1