Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 23 янв 2008, 17:56

В 1613 году предлагать своего кандидата мог любой, т.к. никого на престоле не было, мог предлагать король английский, испанский, французский, император римский, шах персидский, султан турецкий, хан крымский, великий могол, верховный вождь племени банту (еслиб знал конечно). Шведы и поляки тоже, ихние кандидаты даже числились "царями" и получили клятву от части населения.
Но что это меняет? И почему упоминание об английской интрижке должно быть эпохальным событием? Мне это напоминает недавний киношедевр "1612 год" - там в цари почти избрали "испанца" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение edvins » 23 янв 2008, 19:18

Митрий Московский писал(а):В 1613 году предлагать своего кандидата мог любой, т.к. никого на престоле не было, мог предлагать король английский, испанский, французский, император римский, шах персидский, султан турецкий, хан крымский, великий могол, верховный вождь племени банту (еслиб знал конечно). Шведы и поляки тоже, ихние кандидаты даже числились "царями" и получили клятву от части населения.
Но что это меняет? И почему упоминание об английской интрижке должно быть эпохальным событием? Мне это напоминает недавний киношедевр "1612 год" - там в цари почти избрали "испанца" :lol:
Однако ополчение на Москву идет именно из Поволжья,англичане именно тогда получают право на транзитную торговлю с Персией.Причем деньгами Якова Первого ссужает его крестный сын Кеттлер.Деньгами довольно большими настолько,что их хватает на основание портов Виндавы и Либавы и организации заморских экспедиций и постройке деятков мануфактур,верфей и тому подобного.Также и военная модернизация Московии и прочее проводится англичанами.Ну и странный пробел с историческими документами за тот период?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Митрий Московский » 23 янв 2008, 19:46

Если серьезно, правительству второго ополчения, естественно, требовалась "подпитка - финансовая, военная и прочая, как-никак гражданская война. В руках у них было два порта - Архангельск на Севере и Астрахань на Юге. Как там было на Юге - была ли поддержка от кизилбашей доподлинно не знаю, однако с нижнего Поволжья практически все войска бросили в центральную Россию, значит и угрозы южным рубежам не было. Север исконно был местом общения с англичанами, соответственно и закупки шли оттуда и приток английских наемников усилился, Маржерета, например послали по матушке, на историческую родину, а англичан (человек зъ 20, а съ ними воинских людей и пахолков человек до 100...) приняли с радостью, хотя и обнюхали со всех сторон. Наиболее примечательной фигурой среди них, по-моему, был Артур Астон. Московиты уважительно именовали его "князем" (ранее такого удостаивались лишь татарские наемники), в кампанию 1615 г. он самостоятельно командывал всеми имевшимися иноземцами: "Да в походе же за Лисовским указал Государь Царь и Великий Князь Михайло Федоровоч всея Руси быти выезжему Аглинские земли князю Ортемью Астону, а с ним иноземцом: Бельских Немец с капитаны 130 ч., Да кормовых иноземцов 141 ч., И всего с князем Ортемьем иноземцов 254 ч.
А писать ко князю Михаилу Барятинскому и ко князю Ортемью указал Государь отдельно".
Такое доверие многого стоило. Однако строить предположение о "протекторатах" довольно смело. Может быть, Ортемий, в своё время и рассматривался какой-либо боярской группировкой как претендент (что и вдохновило создателей вышеуказанной фильмы), однако всерьез это принимать не надо, тогда большую роль играла религия и иноверец на престоле - вещь несуразная. Владислав потому и не удержался, что веру не сменил.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 23 янв 2008, 22:21

Митрий Московский писал(а):В 1613 году предлагать своего кандидата мог любой, т.к. никого на престоле не было, мог предлагать король английский, испанский, французский, император римский, шах персидский, султан турецкий, хан крымский, великий могол, верховный вождь племени банту (еслиб знал конечно). Шведы и поляки тоже, ихние кандидаты даже числились "царями" и получили клятву от части населения.
Но что это меняет? И почему упоминание об английской интрижке должно быть эпохальным событием? Мне это напоминает недавний киношедевр "1612 год" - там в цари почти избрали "испанца" :lol:

да уж, про "гешпанца" был пожалуй единственный сильный момент в фильме... помню я в этот момент дико заржал.. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 23 янв 2008, 22:58

-да уж, про "гешпанца" был пожалуй единственный сильный момент в фильме... помню я в этот момент дико заржал-
О сюжете фильма сказать ничего нельзя: его нет, бред опившегося пивом тинейджера или накурившегося престарелого хиппи..., а может все вместе. Хорошие костюмы, неплохо поставлены батальные сцены с участием наемников иноземных (именно баталии, а не дурацкие "поединки"). Из актерских работ запомнился тока поляк полу-Хоткевич, полу-Заруцкий. Остальное - слов нет, одни чуйства :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 24 янв 2008, 12:59

Митрий Московский писал(а):Князь
-а то что мастеров из-за бугра приглашали говорит о размахе производства.. -

Скорее, из-за "престижа", "престижно" было иметь на службе иноземцев -не каждый мог себе этого позволить. Мода пришла из Литвы, там брали на службу музыкантов, врачей, поваров и пр. "обслугу" из иноземцев, магнаты нанимали в охрану "швейцарцев" и "рацей", потом это вошло в государственную практику, наши собезьянничали. Наибольшего развития эта практика достигла в 18 в., о "качестве" "специалистов" хорошо написано Пушкиным в "Капитанской дочке".
Самый простой пример: считается, что на Руси не было своих врачей, всех выписывали из-за границы и обслуживали они только царскую семью (ну иногда татар, что для врачей заканчивалось иногда плачевно). Но известно, что на всех воинских смотрах производился медосмотр воинства - "старых и увечных" отставляли, причем раны описывали довольно професионально. Кроме того существовали выплаты "за раны", которые тоже осуществлялись после "медосмотра", с описанием ранений. Учитывая, что раненых было много, а врачей импортных мало, создается впечатление, что бояре проводившие смотры - проффесора медицинских наук. Однако, мне кааться, что все проще - была масса "недипломированных" местных "фельдшеров" кои и занимались данной проблеммой, а также осуществляли медицинскую помощь во время походов и по месту жительства для "обычных граждан".


И создается впечатление, что если бы русских царствующих особ и их окружение пользовали бы местные доморощенные коновалы, то они прожили бы дольше и счастливее, нежели когда их "лечили" заморские костоправы.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 24 янв 2008, 18:37

Вот так мы с благословения, edvinsa и съехали с Ливонской войны в Смуту.:D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение edvins » 24 янв 2008, 19:39

Stanislaw писал(а):Вот так мы с благословения, edvinsa и съехали с Ливонской войны в Смуту.:D
А где же ваша патриотическая версия по поводу исчезновения московской казны?Надеялся получить внятное опровержение.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2443
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение sasha a » 24 янв 2008, 20:42

Уважаемый Эдвинс, предлагаю Вашему вниманию следующий отрывок из Донесения Фейта Зенга от 1582 г. Возможно, здесь содержится ответ на вопрос, зачем И.Г. приезжал в Дерпт и куда делась его казна.

"А так как Ганс Шлитте впал в бедность и не мог продолжать дело в каммергерихте, то он написал об этом великому князю через некоего человека, по имнеи Гедион Виндиш, из Кауфперена, о чем имеется налицо копия этого письма, которое упомянутый Шлитте отослал в 1555 г. через упомянутого Виндиша.
После этого великий князь поехал в монастырь и в город Дерпт в Лифляндии.
И после того как Ганс Шлитте больше не мог ничего добиться, он отправился в Париж во Францию..."

Как видим, визит царя в Дерпт был связан с письмом Шлитте.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 24 янв 2008, 21:50

sasha a писал(а):Уважаемый Эдвинс, предлагаю Вашему вниманию следующий отрывок из Донесения Фейта Зенга от 1582 г. Возможно, здесь содержится ответ на вопрос, зачем И.Г. приезжал в Дерпт и куда делась его казна.

"А так как Ганс Шлитте впал в бедность и не мог продолжать дело в каммергерихте, то он написал об этом великому князю через некоего человека, по имнеи Гедион Виндиш, из Кауфперена, о чем имеется налицо копия этого письма, которое упомянутый Шлитте отослал в 1555 г. через упомянутого Виндиша.
После этого великий князь поехал в монастырь и в город Дерпт в Лифляндии.
И после того как Ганс Шлитте больше не мог ничего добиться, он отправился в Париж во Францию..."

Как видим, визит царя в Дерпт был связан с письмом Шлитте.

а при чём тут казна?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sasha a » 24 янв 2008, 22:53

Шлитте домогался от ордена Лифляндского и Любека возмещения убытков.
"Когда же орден в Лифляндии это узнал, он вместе с Любеком выступл против упомянутого Ганса Шлитте и великого князя, а также доложил императорскому величеству, что Московит - враг христианского мира и не будет исполнять того, что он обещал императорскому величеству".

Чтобы добитья правды, Шлитте необходимо было доказать, что вел.князь будет исполнять то, что он обещал импратору.

Вел. князь обещал:
1) ссуду императору на десять лет в размере 74 бочек золота за небольшой процент
2) в случае войны с турками вел.кн. выставляет 30 000 конных людей на пять лет за свой счет, при условии, что в случае успеха войны ему возместят издержки.
3) заключить со всеми смежными христианскими государями вечный мир.

Из этих трех условий царь должен был выполнить одно, с тем чтобы доказать свою готовность выполнить и другие.
Самый быстрый и результативный способ доказать свою честность: выдать императору ссуду в размере 74 бочек золота (74 000 золотых ?).

Вот эти деньги и были, скорее всего, той казной, которая исчезла в Дерпте в неизвестном направлении (видимо, в направлении кармана императора).

Скажите, Эдвинс, а есть в каких-нибудь источниках упоминание, что царь ездил в Дерпт с казной, или это - местная легенда?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Stanislaw » 25 янв 2008, 14:18

edvins писал(а): А где же ваша патриотическая версия по поводу исчезновения московской казны?Надеялся получить внятное опровержение.

А не будет никакой "патриотической версии", поскольку вопрос Князя да и мой остается открытым: "Причем тут казна"? :wink:
Сначала, батенька, надо доказать, что факт передачи неких денег от Ивана Кеттлеру (как вы изволили утверждать ранее) или Максимиллиану (как ныне пытается доказать sasha) имел место, вот тогда и поговорим о версиях.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение sasha a » 25 янв 2008, 17:11

ОК.
Тогда встречный вопрос: почему именно в следующем 1556 г. царь сильно озаботился возвращением долга с Ливонии?
Почему прислал келаря Терпигорева в Дерпт с многозначительными подарками (шелковая сеть, 2 борзые собаки и пестрый платок), и тот намекал, что чем дольше ливонцы тянут с возвращением денег, тем больше набежит сумма процентов?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 25 янв 2008, 17:13

Так причина нужна была, дабы послать ограниченный кнтингент московских войск в Ливонию! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sasha a » 25 янв 2008, 17:15

Так предлогов хватало: нарушение границы, ограбление купцов (хотя бы того, которого привез с собой келарь). Было бы желание, а предлог найти можно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1