Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 25 янв 2008, 17:22

А такой предлог более серьезный, тем более что он носит вполне легитимный характер - типа не просто так я требую с Вас деньги, а вот моему прадеду задолжали, проценты с тех пор немалые набежали, возвращайте, а иначе опишу всю ваше движимое и недвижимое имущество посредством своих баскаков. :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sasha a » 25 янв 2008, 18:21

А почто тогда царь еще два года ждал возвращения долга и проворонил замечательный момент, когда в Ливонии цвела махровым цветом междуусобица? Их же можно было взять голыми руками...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 25 янв 2008, 18:48

так ещё Иван III обложил данью и Казань и Ливонию.. в малолетство Грозного и период боярского самоуправства данники платить дань перестали... поэтому сначала загасили Казань, а потом попытались загасить Ливонию.. про те долги и речь..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Stanislaw » 25 янв 2008, 20:49

sasha a писал(а):ОК.
Тогда встречный вопрос: почему именно в следующем 1556 г. царь сильно озаботился возвращением долга с Ливонии?
Почему прислал келаря Терпигорева в Дерпт с многозначительными подарками (шелковая сеть, 2 борзые собаки и пестрый платок), и тот намекал, что чем дольше ливонцы тянут с возвращением денег, тем больше набежит сумма процентов?

У меня складывается впечатление, что вы с edvins просто морочите нам всем головы. :wink:
"Гениальная" идея нашего "прибалтийского друга" заключалась в том, что Иван якобы уже много лет СПУСТЯ после начала Ливонской войны перевез свою казну в Дерпт, где она впоследствии досталась невемо каким обычаем Кеттлеру (желающим рекомендую прочесть стр. 1 наст. дискуссии и дискуссию "О жестокости..."):
edvins писал(а): В Инфляндии Грозный основывает город Новый Динабург-Иерусалим и перетаскивает туда все свое добро,имея манию в основании своей империи.

В подтверждение этой идеи edvins пытался развить мысль о том, что якобы Кеттлер был ну очень богатым человеком и даже субсидировал английского короля Якова I, а тот в свою очередь на эти деньги устраивал смуту в России :lol: . В подтверждение сего эпохального открытия edvins процитировал выдержки из некоего документа где черным по белому написано, что ни хр-на никаких денег у Якова не было :roll: и английское правительство понятия не имело чего ради им лезть в русские дела! :wink: :lol:
Вы, sasha a, "подтвердили" этот пассаж "информацией" о том, что Иван тайно дал взаймы ливонцам 74 (то ли тысячи то ли бочки :wink: :D ) золота ДО начала Ливонской войны и что якобы он ради сего дела тайно мотался в Ливонию в 1555 году!
И вот вы вдвоем вываливаете ЭТО на головы оппонентов и требуете аргументированных опровержений :lol: . Прошу прощения но ТАКОЕ я, к примеру, не комментирую. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение sasha a » 25 янв 2008, 22:37

Stanislaw, не хотите комментировать - и не надо. Дело Ваше.
А тема-то - интересная... Вот тут бы Вам и продемонстрировать "самостоятельность своих суждений", которых Вы так ждете от оппонентов.

Вы, sasha a, "подтвердили" этот пассаж "информацией" о том, что Иван тайно дал взаймы ливонцам 74 (то ли тысячи то ли бочки ) золота ДО начала Ливонской войны и что якобы он ради сего дела тайно мотался в Ливонию в 1555 году!

Не поняла, почему "информация" в кавычках? Я сослалась на донесение Фейта Зенга Аугсбургскому рейхстагу. Все претензии - к нему.
Все же я думаю, что у Фейта не было резона нагло врать рейхстагу о визите царя в Дерпт - эти сведения легко можно было проверить.
Кроме того, визит царя в Дерпт в 1555 г. не исключал другого визита - в разгар Ливонской войны.

Кстати о "бочках". Я так понимаю, "бочками" мерили золото в те времена. Келарь Терпигорев требовал в качестве компенсации "12 бочек золота", что хранились в ратуше.
Иван Грозный обещал Магнусу в приданое за Марией Старицкой 5 бочек золота (правда, зажал).
Интересно, сколько помещалось золота в такой "бочке"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение edvins » 25 янв 2008, 23:54

Stanislaw писал(а):
sasha a писал(а):ОК.
Тогда встречный вопрос: почему именно в следующем 1556 г. царь сильно озаботился возвращением долга с Ливонии?
Почему прислал келаря Терпигорева в Дерпт с многозначительными подарками (шелковая сеть, 2 борзые собаки и пестрый платок), и тот намекал, что чем дольше ливонцы тянут с возвращением денег, тем больше набежит сумма процентов?

У меня складывается впечатление, что вы с edvins просто морочите нам всем головы. :wink:
"Гениальная" идея нашего "прибалтийского друга" заключалась в том, что Иван якобы уже много лет СПУСТЯ после начала Ливонской войны перевез свою казну в Дерпт, где она впоследствии досталась невемо каким обычаем Кеттлеру (желающим рекомендую прочесть стр. 1 наст. дискуссии и дискуссию "О жестокости..."):
edvins писал(а): В Инфляндии Грозный основывает город Новый Динабург-Иерусалим и перетаскивает туда все свое добро,имея манию в основании своей империи.

В подтверждение этой идеи edvins пытался развить мысль о том, что якобы Кеттлер был ну очень богатым человеком и даже субсидировал английского короля Якова I, а тот в свою очередь на эти деньги устраивал смуту в России :lol: . В подтверждение сего эпохального открытия edvins процитировал выдержки из некоего документа где черным по белому написано, что ни хр-на никаких денег у Якова не было :roll: и английское правительство понятия не имело чего ради им лезть в русские дела! :wink: :lol:
Вы, sasha a, "подтвердили" этот пассаж "информацией" о том, что Иван тайно дал взаймы ливонцам 74 (то ли тысячи то ли бочки :wink: :D ) золота ДО начала Ливонской войны и что якобы он ради сего дела тайно мотался в Ливонию в 1555 году!
И вот вы вдвоем вываливаете ЭТО на головы оппонентов и требуете аргументированных опровержений :lol: . Прошу прощения но ТАКОЕ я, к примеру, не комментирую. 8)
Уважаемый Станислав,я только привожу общеизвестные исторические факты.Та же мадам Инна Любименко-авторитетнейший историк-архивист,доктор Сорбонны и тд.Мое участие состоит только в археологическом установлении места изложенных событий,правда золота пока еще не удалось обнаружить в больших количествах.Меня также интересует ваше отношение к псевдоистории в России,вы не задумывались о первопричинах?
Любименко, Инна Ивановна - писательница (родилась в 1878 г.). Образование получила на санкт-петербургских высших женских курсах. В 1908 г. удостоена степени доктора Парижского университета. Ездила для архивной работы в Лондон, Оксфорд и Кембридж. Главные научные труды: "Jean de Bretagne, Comte de Richmond" (диссертация, Лилль, 1908); "Английская торговая компания в России в XVI века" ("Историческое Обозрение", том XVI); "Les marchands anglais en Russie au XVI siecle" ("Rev. Hist.", 1912); "История торговых сношений России с Англией", выпуск I, XVI век (издание Министерства Торговли и Промышленности, Юрьев, 1912); "The first relations of England with Russia" ("Russian Review", 1914, февраль); "A project foe the acquisition of Russia by James I" ("The Engl. Hist. Rev.", 1914); "The correspondence of Queen Elizabeth with the Russian Czars" ("The Americ. Hist. Rev.", 1914; доклад, читанный на интернациональном историческом конгрессе в Лондоне в 1913 г.); "Английский проект 1612 г. о подчинении русского Севера протекторату короля Иакова I" ("Научный Исторический Журнал", том II).
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Князь » 26 янв 2008, 19:00

так казна то всё таки тут при чём?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5507
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sasha a » 02 фев 2008, 17:13

sasha a писал(а):Кстати о "бочках". Я так понимаю, "бочками" мерили золото в те времена. Келарь Терпигорев требовал в качестве компенсации "12 бочек золота", что хранились в ратуше.
Иван Грозный обещал Магнусу в приданое за Марией Старицкой 5 бочек золота (правда, зажал).
Интересно, сколько помещалось золота в такой "бочке"?



**(** Бочка—стародавняя мера сыпучих тел в Белоруссии и Литве. Она вмещала примерно 19 пудов пшеницы, 18 пудов ржи, 15 пудов ячменя или 10 пудов овса),

http://pinskhistory.by.ru/Book/xvi/part3.html

Сколько ж пудов золота помещалось в бочке?

Думается, что 74 бочки золота более соответствует 740 000 золотых.

Тогда в 1555/6 годах Шлитте обещал Карлу 5 уже 75 бочек золота:

По получении такого обеспечения, мы предоставим указанные 750 тысяч талеров на пользу Германской империи (и) народа на целых 20 лет, (обставив заем) следующими условиями.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text3.htm

Неплохая казна, однако!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Stanislaw » 04 фев 2008, 09:32

sasha a писал(а): Неплохая казна, однако!

Да Вы оказывается фантазерка, sasha a! :lol: :lol: :lol:
Беда таких "исследователей" как Вы в том и состоит, что как только они пытаются опереться на источник - он обличает их с головой. Возьмем ту же Вашу ссылку:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text3.htm
Насчет достоверности грамоты "Ивана Грозного" авторы перевода дают исчерпывающий комментарий:
"Около 1556 г. им (имеется ввиду Шлитте - моё прим.) между прочим составлен была по-немецки проект царского ответа на упомянутый отзыв императора. Проект этот и печатается ниже.", т.е. это даже не документ с подписью и печатью, а всего лишь проект, но :shock: : "...проект вряд ли был когда-нибудь представлен им (т.е. Шлитте) на утверждение царя... Между тем, преследуя без сомнения уже личные цели, он, как кажется, выдавал проект, за состоявшуюся грамоту Иоанна".
И вот, милейшая sasha a, зная всё это Вы тем не менее продолжаете развивать свою "гениальную версию"? :wink:
У Вас есть шанс составить достойную конкуренцию самому Шлитте и его соотечественнику Мюнхгаузену. :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 04 фев 2008, 11:32

sasha a писал(а):А почто тогда царь еще два года ждал возвращения долга и проворонил замечательный момент, когда в Ливонии цвела махровым цветом междуусобица? Их же можно было взять голыми руками...


Видать, по доброте своей христианской все надеялся, что они образумятся да и сами принесут искомую дань с процентами на блюдечке с голубой каемочкой. А они все не несли да несли, да еще и отпираться стали. Вот и пришлось прибегнуть к баскакам татарским (им то не в первой занимтаься этим). А время то уже и ушло...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vilas » 13 фев 2008, 21:59

Князь писал(а):так ещё Иван III обложил данью и Казань и Ливонию.. про те долги и речь..

В смысле, рэкет? :D
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 13 фев 2008, 22:26

Митрий Московский писал(а):В отношении Ливонской войны - тогда тоже происходил рост империй, игроков и претендентов было много - Москва, Варшава, Вильно, Стокгольм, Вена, выиграли в конце-концов первый и последний игрок - они разделили РП, а Швецию загнали поближе к полярному кругу и теплому течению Гольфстрим.

Если вы уж решили о результатах Ливонской войны судить по положению через пару с лишнем веков, так будет честно в таком духе продолжать и далее: в Ливонской войне никто не победил, сейчас там государства Латвии и Эстонии.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение sasha a » 13 фев 2008, 22:30

Stanislaw писал(а):
sasha a писал(а): Неплохая казна, однако!

Да Вы оказывается фантазерка, sasha a! :lol: :lol: :lol:
:lol:


По поводу проекта грамоты.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text3.htm

Между тем, преследуя без сомнения уже личные цели, он (Шлитте -СА), как кажется, выдавал проект, за состоявшуюся грамоту Иоанна. Не его ли заботами был тогда же отпечатан в отдельных оттисках текст проекта ? Один из оттисков попал в Копенгаген.

В то время, когда этот документ был отпечатан типографским способом на немецком языке, Шлитте находился в городе Ферраре. Без денег. Ему пришлось занять небольшую сумму у Фейта Зенга, чтобы переждать, пока в Венеции закончится "мор", и затем уже пытаться добраться до России через Константинополь.
Шлитте было не по карману заказывать в итальянской типографии инидивидуальный принт малым тиражом на немецком языке с обещанием столь фантастической суммы. Следовательно, автором проекта был кто-то другой. Вопрос авторства проекта остается открытым.

Если уважаемый Станислав может прояснить этот момент и доказать, что автором проекта не мог быть Иван Грозный, я буду ему весьма признательна. Хорошо бы еще выяснить: кто мог гарантировать императору выплатить подобную сумму, помимо русского царя?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 13 фев 2008, 23:33

1 бочка золота = 50 000 рублей (Средневековые меры. Денег... взято из Д. В. Донской "Рюриковичи", Москва, 2008, стр.753)
При всем финансовом гении Иоана Васильевича, сомневаюсь, что он мог подарить 3 700 000 рублев (он ведь не Кудрин :lol: )
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 14 фев 2008, 01:51

При всем финансовом гении Иоана Васильевича, сомневаюсь, что он мог подарить 3 700 000 рублев (он ведь не Кудрин )

Легко!

Веселовский в книге "Исследования по истории опричнины" пишет:
"... Иван на рождество 1571 г. приехал в Новгород, чтобы приготовить себе убежище на случай прихода крымского хана. Новгородский летописец рассказывакет, что в Новгород были стянуты стрельцы из многих городов, которые стерегли государеву казну, сменяясь по 500 чел. в ночь. 9 и 10 февраля в Новгород привезли государевой казны на 450 возах.... Считая по обычной норме 20 пудов на подводу, можно предположить, что казна весила 9 тыс. пудов. В это время из фунта серебра чеканили по 3 руб. Т.о., привезенную в феврале казну, не считая той, которая была привезена раньше, можно оценить минимальн в 10 млн. руб."

И это в стране, которая воевала уже 13 лет кряду! Какова же была казна в мирные годы?!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1