Некоторые "победы" русской армии в войне 1812 года

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Некоторые "победы" русской армии в войне 1812 года

Сообщение Гость » 05 окт 2005, 19:03

. Потери при отступлении русской армии, в частности в боях, не превышали французских (если брать чисто "боевые" потери то может и превышали, но незначительно). Потери фр. армии при отступлении были намного больше чем у русской армии (причем в боях вроде Вязьмы, Красного, Березины потери французов превышали русские в 4 - 5 раз). Опять таки при наступлении французов ни пушек, ни знамен, ни пленных в сколько ни будь большом количестве французам захватить на поле боя не удавалось (и вообще не удавалось, за исключением эпизода с захватом Москвы). Напротив при отступлении французов русская армия захватывала этого добра (на поле боя в частности) столько, что девать его было некуда.
Оборонительные бои русской армии развивались по одному сценарию - атаки французов успешно отбивались, однако армия отступала. "Оборонительные" бои французов, больше походили на избиение этих французов, при минимальных потерях русских войск.


Да какая разница сколько в боях под Вязьмой русские убили французов. Это не имеет абсолютно никакого значение, если цель, ради которого этот бой произошел не была достигнута. Вот если бы русские, даже потеряв в два раза больше чем французы, при этом окружили и уничтожили корпус Даву, это был бы успех. А так получилось, что Милорадович впустую угробил 2000 русских не добившись никакого результата. Или может после этого боя французы начали быстрее отступать? Не стали. Рады бы, да не могли. Если русское командование хотело ускорить отступление Наполеона, так нужно было дать французом коней да повозок, хавки подкинуть, а не надоедать с бесполезными «наездами» тормозящими данный процесс. В них не было никакого смысла и толку. Убитые 4000 французов под Вязьмой, большей частью все равно погибли бы в ближайшие недели, и при этом не надо было проливать русской крови. Захватив под той же Вязьмой 3000 пленных «свободношатающихся», большей частью уже даже невооруженных, в любой момент готовых стать добычей казаков, русские даже оказали французам услугу. Да и нет особой чести в захвате этих пленных, как и трех (!!!) пушек, брошенных за неимением возможности тащить их дальше. Создается впечатление, что, не будучи в силах расправиться даже с деморализованным противникам, русское командование пыталось хотя бы пнуть побольнее этого умирающего и ползущего к себе в логово «зверя», мстя за свою неспособность и некомпетентность.
Русские при своем отступлении находились в существенно лучших условиях обуты, одеты, накормлены, коней в достатке, температура плюсовая. При этом в битве за Смоленск русские потеряли около 12 000, а французы около 10 000 человек. Да и в большинстве других битв на этом этапе войны русские несли большие потери. С удовольствием ознакомлюсь с Вашими данными по потерям русских и французов в этих боях, но не забудьте дать ссылки.
Гость
 

Re: НЕКОТОРЫЕ "ПОБЕДЫ" РУССКОЙ АРМИИ В ВОЙНЕ 1812

Сообщение Winnie » 05 окт 2005, 20:38

Claymore писал(а):С удовольствием ознакомлюсь с Вашими данными по потерям русских и французов в этих боях, но не забудьте дать ссылки.

Рекомендую походить на дзю-дзюцу или другие реальные БИ - очень хорошо прочищает мозги на тему "могу-не могу" и начинаешь ценить малейшее преимущество в схватке. Вопросы отпадут сами собой...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Re: НЕКОТОРЫЕ "ПОБЕДЫ" РУССКОЙ АРМИИ В ВОЙНЕ 1812

Сообщение Гость » 05 окт 2005, 21:18

Winnie писал(а):Рекомендую походить на дзю-дзюцу или другие реальные БИ - очень хорошо прочищает мозги на тему "могу-не могу" и начинаешь ценить малейшее преимущество в схватке. Вопросы отпадут сами собой...


:?: :?: :?: :shock:
Гость
 

Сообщение shuric » 08 окт 2005, 09:21

Ну потери это вопрос туманный. 10 и 12 тысяч это из Троицкого взято не так ли? Ну так он просто переписывает чужие данные (местами довольно тенденциозно) не пытаясь их никак проверить. Вот и получается, что меньшие потери несет тот, кто врет наглее.

Для примера: потери французов при Бородино обычно оценивают исходя из "научно установленной" цифры барона Денье - 28 086 человек. Поскольку русская армия потеряла не меньше 39 000 человек, преимущество французов более чем очевидно. Однако когда стали считать офицеров, которых Денье насчитал 269, то Мартиньен обнаружил, что их не 269, а 460, а Земцов и вовсе насчитал 480. Эти офицеры известно пофамильно, так что чего стоят "научные" цифры Денье я думая понятно. То же самое вероятно относится и к иным сражениям (к Смоленску в частности).

Вот вопрос из соседней ветки:
Что лучше: победить с помощью пушечного мяса в открытом бою или обескровить врага путем дерзких операций и вынудить к неверным шагам с помощью дезинформации?

Вы явно сторонник первого варианта.


Вот вопрос из соседней ветки:
Что лучше: победить с помощью пушечного мяса в открытом бою или обескровить врага путем дерзких операций и вынудить к неверным шагам с помощью дезинформации?

К 1812 году это вполне относится.



Ну а в отношении Вязьмы, ну так французы сами признают, что их "пнули" весьма больно (см. Adam Zamoyski 1812: Napoleon's Fatal March on Moscow, там насколько я помню приведены ссылки на соответствующие французские работы). На счет того, что французы де все равно бы погибли - весьма спорно. Страшные потери французов как раз и были вызваны тем, что французы драпали с предельной скоростью в страхе перед атаками русской армии (об этом еще Клаузевиц писал). Не будь этой "гонки" вызванной в частности Вязьмой, не было бы и таких потерь у французов.


Цитата: Да какая разница сколько в боях под Вязьмой русские убили французов. Это не имеет абсолютно никакого значение, если цель, ради которого этот бой произошел не была достигнута. Вот если бы русские, даже потеряв в два раза больше чем французы, при этом окружили и уничтожили корпус Даву, это был бы успех. А так получилось, что Милорадович впустую угробил 2000 русских не добившись никакого результата.

Логика конечно железная. По этой логике победы можно добится в любом сражении - надо лишь правильно поставить перед собой цель.
Однако в таком случае Смоленск - это полная и безоговорочная победа русской армии (Наполеон своих целей достиг? Нет!).


Цитата: Русские при своем отступлении находились в существенно лучших условиях обуты, одеты, накормлены, коней в достатке, температура плюсовая.

Все это не так (особенно интересное преимущество русской армии - плюсовая температура. Имеется в виду, что для французов была другая температура чем для русских?). Конкретно расписывать не буду см. Adam Zamoyski. Там приводятся данные в каких ужасных условиях вела преследование русская армия. Кроме того французы большую часть отступления имели численное превосходство. Данные того же Замойского - после Березины у Наполеона на все, про все было 55 000 чел, да еще 25 000 он потерял на Березине, и того перед Березиной у французов 75 000, а у Кутузова только 28 000. Правда были еще армии Вигштейна и Чичагова, но соединились они с Кутузовым только на Березине. Также и дальше под Вильной у французов солдат было заметно больше (Замойский приводит таблицу). Причины такой ситуации понятны - Кутузов начал преследование имея примерно столько же солдат сколько Наполеон. Но Наполеон при отступлении включал в свою армию оставленные для охраны захваченных территорий части (а также новые части присылаемые ему из Франции), а у Кутузова до Березины никаких подкреплений не было. Вот он и блефовал создавая у французов иллюзию полного превосходства русской армии, и в тоже время избегая лобового столкновения.

Этот Замойский на которого я ссылался, Россию терпеть не может, и все время старается создать у читателя впечатление, что - русские скоты и свиньи, и французы их неизменно побеждали (логика при этом та же, что и у Claymore - раз французов не добили до конца, значит это победа французов, а что потери их в N раз больше так это ничего не значит). Так что я думаю его данным по численности армий можно доверять.
Последний раз редактировалось shuric 08 окт 2005, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 08 окт 2005, 12:24

Этот Замойский на которого я ссылался, Россию терпеть не может

Ну так это - известный факт!
А по поводу потерь - русские могли это себе позволить, т.к. была подпитка "из центра".
Последний раз редактировалось Winnie 08 окт 2005, 16:57, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 08 окт 2005, 16:44

Да и учитывайте, что русской армии противостоял Наполеон и его отборные (ну и не только отборные конечно) войска. А то рассуждения о том, что "цель, ради которого этот бой произошел не была достигнута" хороши для войны против какого ни будь Мака или Брауншвейга, а когда имеется такой противник как Наполеон критерии должны быть иными.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 08 окт 2005, 21:16

shuric писал(а):Ну потери это вопрос туманный. 10 и 12 тысяч это из Троицкого взято не так ли? Ну так он просто переписывает чужие данные (местами довольно тенденциозно) не пытаясь их никак проверить. Вот и получается, что меньшие потери несет тот, кто врет наглее..


Эти цифры, с небольшой разницей приводятся большим количеством авторов, в том числе «незаинтересованными» ( напр. Д. Чандлер) и, скорее всего, являются наиболее близкими к реальности. К тому же не стоит голословно обвинять во вранье достаточно авторитетных исследователей. А Вы, на какие данные опираетесь? Пока я не увидел ни одного источника с Вашей стороны. Да и «свои цифры» потерь вы так и не привели.

Для примера: потери французов при Бородино обычно оценивают исходя из "научно установленной" цифры барона Денье - 28 086 человек. Поскольку русская армия потеряла не меньше 39 000 человек, преимущество французов более чем очевидно. Однако когда стали считать офицеров, которых Денье насчитал 269, то Мартиньен обнаружил, что их не 269, а 460, а Земцов и вовсе насчитал 480. Эти офицеры известно пофамильно, так что чего стоят "научные" цифры Денье я думая понятно. То же самое вероятно относится и к иным сражениям (к Смоленску в частности).



Касательно «научно установленной» цифры Денье хочу Вас разочаровать, к ней уже давно никто серьезно не относится:
«Ведомость потерь войск Великой армии в Бородинском сражении, составленной в 1812 году младшим инспекторов смотров Пьером-Полем Деннье…. была впервые опубликована во Франции в 1842 году. Согласно этому документу, армия Наполеона 5-7 сентября потеряла 28 086 человек, в том числе 6569 убитыми (включая 12 генералов и 27 полковников). Поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Деннье основаны на неполных данных. Правильнее будет считать, что только в генеральной битве 7 сентября французы потеряли около 30 000 человек, а вместе с потерями за два предыдущих дня их общий урон, по-видимому достигал 35 000 человек. Одних только убитых и раненных офицеров насчитывалось более 1900. …. Общие потери русских регулярных войск, казаков и ополченцев, понесенные с 5 по 7 сентября, по-видимому, в действительности превышали 46 000 человек»./ А. Лашук /
Стоит отметить, что многие русские исследователи в отношении русской армии так же приводят цифру в 45 – 50 тыс. человек. Поэтому следует сделать вывод, что французы понесли существенно большие потери, чем те которые приводит Деннье, но они все же были меньше русских. При этом говорить о победе французов при Бородино я не собираюсь. Наполеон не смог в нем достигнуть той цели, которую ставил перед своей армией. А будь «у руля» русской армии кто-нибудь поспособнее Кутузова, Москву можно было и не сдавать. Победителей в ней не было, хотя выгоды от этой битвы больше получили русские.

Вот вопрос из соседней ветки:
Что лучше: победить с помощью пушечного мяса в открытом бою или обескровить врага путем дерзких операций и вынудить к неверным шагам с помощью дезинформации?

Вы явно сторонник первого варианта.


Мне странно, что Вы сделали такой вывод из моих сообщений. Если Вы не забыли, я говорил в своих сообщениях о бессмысленности русских потерь в стычках после Малоярославца. Их можно было вообще избежать. Напротив Вы, исходя из принципа «замочить как можно больше» стоите ближе к этому «первому варианту».

Ну а в отношении Вязьмы, ну так французы сами признают, что их "пнули" весьма больно (см. Adam Zamoyski 1812: Napoleon's Fatal March on Moscow, там насколько я помню приведены ссылки на соответствующие французские работы).


Почему я считаю Вязьму неудачей русской армии, я уже говорил и повторяться не буду. Однако, безусловно, любая боевая стычка для французов в тот период была болезненна.


На счет того, что французы де все равно бы погибли - весьма спорно. Страшные потери французов как раз и были вызваны тем, что французы драпали с предельной скоростью в страхе перед атаками русской армии (об этом еще Клаузевиц писал). Не будь этой "гонки" вызванной в частности Вязьмой, не было бы и таких потерь у французов.


Что касается Клаузевица, то, не смотря на его безусловный авторитет, стоит отметить его заинтересованность в том, что бы оправдать бессмысленность серьезных боевых операций против отступающей французской армии. Да и чего ему жалеть русского солдата: «Умер Максим - да и хрен с ним». Его же страсть к преувеличениям доказывает хотя бы труд «1806 год», где второстепенное событие, такое как отступление батальона принца Августа, было описано так, что может соперничать с «Анабасисом» Ксенофонта. В противовес хочу привести Вам цитату из мемуаров Жомини, которого нельзя заподозрить в чрезмерной любви к Наполеону, но при этом участника данного похода и безусловного специалиста в области военного дела:
«Кутузов предоставил казакам преследовать с тыла. Сам же с главными силами двигался в стороне от большой дороги. Этот маневр был им замечательно рассчитан: с одной стороны, его армия, проходя по менее опустошенной местности, терпела меньше убыли; с другой - он держал французскую армию под постоянной угрозой обогнать ее и отрезать путь отступления. Вследствие последнего обстоятельства французская армия была вынуждена форсировать марш и двигаться без малейшего отдыха».
Так что «драпали» они перед страхом быть окруженными и совсем необязательно было устраивать, тешащие самолюбие некоторых генералов, и, в конце концов, как оказалось ни к чему не приведшие бои.



Цитата: Да какая разница сколько в боях под Вязьмой русские убили французов. Это не имеет абсолютно никакого значение, если цель, ради которого этот бой произошел не была достигнута. Вот если бы русские, даже потеряв в два раза больше чем французы, при этом окружили и уничтожили корпус Даву, это был бы успех. А так получилось, что Милорадович впустую угробил 2000 русских не добившись никакого результата.

Логика конечно железная. По этой логике победы можно добится в любом сражении - надо лишь правильно поставить перед собой цель.


Я рад, что Вы признаете данную логику железной. Что касается цели в сражении, полководец ставит не абы какую, а исходя из реалий своего положения или общей стратегии, соответственно в выборе цели он очень ограничен. Вообще странно, что мне приходится объяснять Вам прописные истины.

Однако в таком случае Смоленск - это полная и безоговорочная победа русской армии (Наполеон своих целей достиг? Нет!)


Не победа русских, а неудача французов. Разницу чувствуете? Обратите внимание, что говоря о Вязьме, я ни разу не написал, что это была победа французов. Вы видимо невнимательно читаете мои сообщения.


Цитата: Русские при своем отступлении находились в существенно лучших условиях обуты, одеты, накормлены, коней в достатке, температура плюсовая.

Все это не так (особенно интересное преимущество русской армии - плюсовая температура. Имеется в виду, что для французов была другая температура чем для русских?). Конкретно расписывать не буду см. Adam Zamoyski. Там приводятся данные в каких ужасных условиях вела преследование русская армия.


Вы ТОЧНО невнимательно читаете мои сообщения. Я писал, что русская армия ОТСТУПАЛА в существенно лучших условиях. Прочитайте приведенную Вами цитату еще раз !


Кроме того французы большую часть отступления имели численное превосходство. Данные того же Замойского - после Березины у Наполеона на все, про все было 55 000 чел, да еще 25 000 он потерял на Березине, и того перед Березиной у французов 75 000, а у Кутузова только 28 000. Правда были еще армии Вигштейна и Чичагова, но соединились они с Кутузовым только на Березине. Также и дальше под Вильной у французов солдат было заметно больше (Замойский приводит таблицу). Причины такой ситуации понятны - Кутузов начал преследование имея примерно столько же солдат сколько Наполеон. Но Наполеон при отступлении включал в свою армию оставленные для охраны захваченных территорий части (а также новые части присылаемые ему из Франции), а у Кутузова до Березины никаких подкреплений не было. Вот он и блефовал создавая у французов иллюзию полного превосходства русской армии, и в тоже время избегая лобового столкновения.


Все это здорово, но какое это имеет отношение к нашему спору ?


Этот Замойский на которого я ссылался, Россию терпеть не может, и все время старается создать у читателя впечатление, что - русские скоты и свиньи, и французы их неизменно побеждали (логика при этом та же, что и у Claymore - раз французов не добили до конца, значит это победа французов, а что потери их в N раз больше так это ничего не значит). Так что я думаю его данным по численности армий можно доверять.



« Мне кажется, Билли, твой друг хочет обидеть нас». :wink: Вам, наверное, удобнее представить меня этаким русофобом. Однако извините, таковым не являюсь. А то, что Вы приписываете мне, то, что я не писал, мягко говоря, не прилично. Я имею ввиду Ваше утверждение, что в бою под Вязьмой я приписываю победу французам. Приведите хоть одну мою фразу на это указывающую! СОВЕТУЮ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ СООБЩЕНИЯ, И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО НА НИХ ОТВЕЧАТЬ !
Гость
 

Сообщение Гость » 08 окт 2005, 21:26

Winnie писал(а):А по поводу потерь - русские могли это себе позволить, т.к. была подпитка "из центра".


Ну и кто из нас, после этого, любитель побеждать за счет масс "пушечного мяса"? :P
Гость
 

Re: НЕКОТОРЫЕ "ПОБЕДЫ" РУССКОЙ АРМИИ В ВОЙНЕ 1812

Сообщение Winnie » 08 окт 2005, 21:28

Claymore писал(а):
Winnie писал(а):Рекомендую походить на дзю-дзюцу или другие реальные БИ - очень хорошо прочищает мозги на тему "могу-не могу" и начинаешь ценить малейшее преимущество в схватке. Вопросы отпадут сами собой...


:?: :?: :?: :shock:

Я имел ввиду, что даже с виду очень мелкое преимущество при равенстве сил противников имеет огромное значение и за него пипл готов многое положить.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Re: НЕКОТОРЫЕ "ПОБЕДЫ" РУССКОЙ АРМИИ В ВОЙНЕ 1812

Сообщение Гость » 08 окт 2005, 21:58

Winnie писал(а):Я имел ввиду, что даже с виду очень мелкое преимущество при равенстве сил противников имеет огромное значение и за него пипл готов многое положить.


МНОГОЕ или МНОГИХ ?...
Гость
 

Сообщение shuric » 10 окт 2005, 19:15

Цитата: Эти цифры, с небольшой разницей приводятся большим количеством авторов, в том числе «незаинтересованными» ( напр. Д. Чандлер) и, скорее всего, являются наиболее близкими к реальности. К тому же не стоит голословно обвинять во вранье достаточно авторитетных исследователей.

Незаинтересованные западные авторы, которых я читал, практически во всех случаях, когда речь идет о войнах России с европейскими государствами, в оценке численности войск и потерь целиком полагаются на данные соответствующего противника России, и совершенно игнорируют данные российские. Причиной тому видимо языковой барьер. Кроме того "незаинтересованные" английские, немецкие, австрийские исследователи очень заинтересованы в превознесении побед Наполеона над Россией - на этом фоне собственные поражения меркнут а победы кажутся более весомыми.



Цитата:К тому же не стоит голословно обвинять во вранье достаточно авторитетных исследователей. А Вы, на какие данные опираетесь? Пока я не увидел ни одного источника с Вашей стороны. Да и «свои цифры» потерь вы так и не привели.

Я обвиняю во лжи не "достаточно авторитетных исследователей", а французских военных статистиков типа Денье. Авторитетные же исследователи (в том числе отечественные) как правило просто переписывают данные Денье и ему подобных. Насколько я помню "научные" иследования численности потерь французов при Бородино предпринял параллельно с Денье один фр. полковник, так он вовсе насчитал, что французские потери не превышали 22 000. Вероятно если бы не Денье, именно эта цифра в 22 000 человек считалась бы официальной.
"Своих" цифр у меня нет, поскольку достоверных и обоснованных цифр потерь французской армии в отдельных боях я просто нигде не видел, а видел лишь ссылки на данные Денье и ему подобных. Впрочем и потери русской армии в отдельных боях - вопрос в высшей мере темный. Я вообще не уверен, что точная оценка потерь великой армии возможна - во первых статистика которая велась в этой армии была изначально липовая (см. Замойского), во вторых при разгроме армии значительная часть документов погибла.
Касательно Смоленска - ну так Тарле, если я не ошибаюсь (читал давно), приводит цифры 20 000 французов, 11 000 русских. Тарле не авторитетный исследователь?

Вот вы цитируете Лашука " Правильнее будет считать, что только в генеральной битве 7 сентября французы потеряли около 30 000 человек, а вместе с потерями за два предыдущих дня их общий урон, по-видимому достигал 35 000 человек ....
Общие потери русских регулярных войск, казаков и ополченцев, понесенные с 5 по 7 сентября, по-видимому, в действительности превышали 46 000 человек"
Но если Денье занизил численность убитых и раненых офицеров с 269 до 480 (повторю: офицеры известны пофамильно, и сомневатся в этих данных вроде как нет оснований) то он надо думать занизил потери солдат в той же, если не еще большей пропорции. Если считать, что пропорция та же, то потери французов 28 000х480/269=50 000 человек.
На основании каких данных Лашук пришел к своим выводам я не знаю, так что его мнение меня пока не особо убеждает.

Цитата: Касательно «научно установленной» цифры Денье хочу Вас разочаровать, к ней уже давно никто серьезно не относится.

Относятся, еще как относятся. Например Замойский с торжеством приводит эту цифру, чтобы показать какой "разгром" учинили французы русской армии. Как несомненную истину преподносит эту цифру Троицкий, причем критику данных Денье он отметает с порога как шовинистическую. Видел помню современный учебник русской истории для школ, авторы которого в войне 1812 года нашли заслуживающими упоминания два момента:
1) Наполеон вовсе не агрессор, а скорее наоборот обороняющаяся сторона.
2) Русская армия имела при Бородино против 130 000 французов 160 000 солдат, но при этом проиграла битву потеряв 50 000 человек против 28 000 у французов (это как пишут авторы учебника "обьективные данные").
Вообще большинство современных виденных мной публикаций на тему Бородинской битвы опираются так или иначе на цифру барона Денье. И это в отношении хорошо иследованного Бородино! Что уж говорить о битвах меньших масштабов.

Что касается целей полководцев - Кутузов стремился наносить максимальные потери отступающим войскам избегая вступления в сражение основных сил. По крайней мере с точки зрения целей Кутузова Вязьма, Красное, да и в пожалуй Березина - несомненные победы русской армии.
Если говорить об отступлении русской армии, то целью Барклая было удачно отступить, избегнув разгрома со стороны имеющей подавляющее превосходство французской армии. Своих целей Барклай вполне добился, на поле боя в том числе (Смоленск, Валутина гора и т.п.). С этой точки зрения указанные сражения - победы русской армии.
Целью Наполеона было разгромить русскую армию и как можно скорее. Своих целей он не добился совершенно, поэтому если смотреть с точки зрения "целей" то скажем Смоленск - несомненное поражение Наполеона.

Остальные мои возражения вам потом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 11 окт 2005, 10:05

shuric писал(а): Незаинтересованные западные авторы, которых я читал, практически во всех случаях, когда речь идет о войнах России с европейскими государствами, в оценке численности войск и потерь целиком полагаются на данные соответствующего противника России, и совершенно игнорируют данные российские. Причиной тому видимо языковой барьер.


Если они полагаются на цифры «соответствующего противника России», то потери под Смоленском по их трудам должны быть еще меньше. Можете проверить. Я так понимаю, что Вы доверяете только нашим авторам, и то только тем которые по Вашему разумению дают «правильные» цифры.


Я обвиняю во лжи не "достаточно авторитетных исследователей", а французских военных статистиков типа Денье. Авторитетные же исследователи (в том числе отечественные) как правило просто переписывают данные Денье и ему подобных.


То, что врут ВСЕ западные источники, и авторы я уже понял. Вы меня просветили. А то читал всякие там мемуары, исследования и прочую чушь. Вообще блуждал в потемках… Но оказывается и наши тоже почти поголовно переписывают лживые данные этих самых врагов недобитых. Определить этих несознательных элементов очень просто. К примеру, если цифра потерь французов при Бородино подозрительно близка к 28 тыс., то этот нерадивый историк «просто переписывает данные Денье», если больше 28 тыс., но все же недотягивает до 50 – ти, то с переписывает с «ему ( то есть Денье) подобных». И только те, одинокие, заявляющие, что при Бородине французы потеряли от 50 тыс. до 1 млн. человек являются совестью исторической науки. Все ! Дошли до точки!



"Своих" цифр у меня нет, поскольку достоверных и обоснованных цифр потерь французской армии в отдельных боях я просто нигде не видел, а видел лишь ссылки на данные Денье и ему подобных. Впрочем и потери русской армии в отдельных боях - вопрос в высшей мере темный.


Ну, тут вообще все понятно… Цифр нет … Документов нет … Вопрос темный… Денье и ему подобные…
Мы все ближе и ближе к теориям Фоменко и К.


Я вообще не уверен, что точная оценка потерь великой армии возможна - во первых статистика которая велась в этой армии была изначально липовая (см. Замойского), во вторых при разгроме армии значительная часть документов погибла.


А с Замойским у Вас вообще полная ерунда получается. В прошлом сообщении, Вы ссылаетесь на его данные в отношении численности французской армии при отступлении и делаете на основе этого определенные выводы, а теперь оказывается, что исходя из его же данных, и статистики то у французов никакой нормальной не велось. Вы с данным «товарищем» как-нибудь определитесь.
:wink:

Но если Денье занизил численность убитых и раненых офицеров с 269 до 480 (повторю: офицеры известны пофамильно, и сомневатся в этих данных вроде как нет оснований) то он надо думать занизил потери солдат в той же, если не еще большей пропорции. Если считать, что пропорция та же, то потери французов 28 000х480/269=50 000 человек.
На основании каких данных Лашук пришел к своим выводам я не знаю, так что его мнение меня пока не особо убеждает.


В Битве при Бородино, было убито или ранено порядка 1800 - 1900 офицеров. Цифра 480 чел., которую Вы приводите относится скорее к УБИТЫМ в этом сражении офицерам, поэтому они и известны пофамильно. А теперь про выводы относительно 35 000 чел. убитых и раненых французов при Бородино:
«Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны». / А. Васильев/
Кстати, если не ошибаюсь,исходя из этих же расчетов вывел свою цифру и Анри Лашук. Вот Вам и цифра в 34 - 35 тыс. человек. Так что все просто.


Например Замойский с торжеством приводит эту цифру, чтобы показать какой "разгром" учинили французы русской армии. Как несомненную истину преподносит эту цифру Троицкий, причем критику данных Денье он отметает с порога как шовинистическую.


Давайте уже завязывать с Замойским и Денье, а то они мне снится скоро станут.


Что касается целей полководцев - Кутузов стремился наносить максимальные потери отступающим войскам избегая вступления в сражение основных сил. По крайней мере с точки зрения целей Кутузова Вязьма, Красное, да и в пожалуй Березина - несомненные победы русской армии.


Я уже несколько устал повторять по поводу целей русского командования в столкновении под Вязьмой. Как в этом сражении, так и при Березине целью было окружение и уничтожение в первом случае корпуса Даву, во втором французской армии. Не то не другое не удалось. Это ФАКТ!!!!!!!! А с точки зрения Кутузова, по крайней мере Березина, действительно личная крупная победа… над Чичаговым.

Если говорить об отступлении русской армии, то целью Барклая было удачно отступить, избегнув разгрома со стороны имеющей подавляющее превосходство французской армии. Своих целей Барклай вполне добился, на поле боя в том числе (Смоленск, Валутина гора и т.п.). С этой точки зрения указанные сражения - победы русской армии.


Вы меня поражаете!!! То есть из Ваших слов можно сделать вывод, что если русские не дают себя окружить и с боями продолжают отступать – это победа русской армии. Однако если французы отступая не позволяют это сделать русским, то это … все равно победа русской армии. Браво ! Вам нужно становиться профессиональным историком! Далеко пойдете...
Гость
 

Сообщение shuric » 13 окт 2005, 13:15

По поводу потерь – я вовсе не предлагаю возвращаться к «патриотическим» цифрам времен позднего Сталина, однако я утверждаю, что до тех пор пока нет вполне точных и достоверных данных о потерях сторон в боях 1812 года, «смоленские» цифры Чендлера в 10 000 и 12 000, могут в лучшем случае приниматься лишь в качестве свидетельства того, что стороны понесли примерно равные потери. Я Чендлера к сожалению не читал, и на какие данные он опирается в своих подсчетах я не знаю, так что если вы приведете выкладки Чендлера я вам буду благодарен. Данные Тарле я привел не как образец «истинных» цифр, а в качестве примера того, что на каждого авторитетного ученого найдется другой не менее авторитетный, который утверждает нечто иное.
Касательно потерь при Бородино – метод Васильева http://www.genstab.ru/bor_loss.htm нареканий не вызывает, но вот данные которыми он оперирует (и выводы к которым он приходит) у меня вызывают сомнение. За основу расчета Васильев берет цифру 1750 убитых и раненых французских офицеров, а между тем цитируемый вами Лашук приводит цифру 1900 человек, и я не уверен, что эта цифра окончательная. Про число убитых и раненых французских генералов Васильев сообщает, что эта цифра неполная
«Бородинское сражение было отмечено крупными потерями генералитета: в русских войсках убито и ранено 26 генералов, а в наполеоновских (по неполным данным) — 50»,
то есть можно сделать вывод, что за прошедшее с момента Бородинского сражения время, не установлено точно даже число потерь среди генералов великой армии. Ну а главное цифра потерь при Ваграме (с точностью до одного человека) – откуда она взята? Степень «надежности» имеющихся «официальных» французских данных о потерях при Бородино (также вычисленных с точностью до одного человека), мы уже знаем. Есть гарантия, что цифра потерь при Ваграме не из той же серии? Я не знаю откуда взяты цифры потерь при Ваграме, быть может они абсолютно точны, но мне это совсем не очевидно.
Васильев, на основе своих расчетов, приходит к выводу что данные Денье вполне справедливы
«Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах »
(я не хочу вам портить сны, но как видите мнение, что Денье отвергнут, весьма далеко от действительности). Между тем цифры Денье заведомо занижены, так что и расчеты Васильева начинают вызывать скепсис. С другой стороны Васильев признает, что оценка Сегюром французских потерь в 40 000 заслуживает внимания:

«некоторые участники «Москворецкой» битвы исчисляли потери наполеоновской армии цифрой, превышавшей 30 тысяч человек. Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных». ».

При таком разбросе, какие можно делать на основе этих цифр выводы? Только самые общие (вроде «не смотря на огромные потери, ни одна из сторон не достигла поставленных целей»). С потерями русской армии тоже туман, см. для примера:
http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2003.html
http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2005.html/

Кстати если для вычисления потерь французов при Бородино мы используем не численность потерь офицеров, а более точно известную численность потерь генералов (считая "Ваграмские" данные в 33 854 чел. точными, и опираясь на "неполную" цифру в 50 "потеряных" генералов приведенную Васильевым) то мы получим 33 854x50/42= 40 000 потерь французов.


Вы утверждаете «То есть из Ваших слов можно сделать вывод, что если русские не дают себя окружить и с боями продолжают отступать – это победа русской армии. Однако если французы отступая не позволяют это сделать русским, то это … все равно победа русской армии.». Не о том речь. Русская армия в начальный период войны действительно сумела в целом успешно отступить. Французская армия при своем отступлении была именно что разгромлена (Наполеон, маршалы и небольшая часть французских войск сумели уйти, но в целом великая армия была разгромлена и уничтожена). И атакованные под Вязьмой и Красным французские корпуса хоть и не были полностью уничтожены, вполне подверглись разгрому. Ведь была разгромлена русская армия при Аустерлице, хотя большая часть этой армии уцелела, не были ни убиты, ни взяты в плен Александр 1 и Кутузов. Ну так и французские части понесшие огромные потери при минимальных потерях с русской стороны потерпели поражение, а отнюдь не сыграли вничью. Если бы французы потеряли под Смоленском 4 - 5 раз меньше солдат чем русская армия, то Смоленск был бы бесспорной победой французов.

А про отсутствие достоверных данных, я имел в виду, что отсутствуют точные цифры (вроде приводимых вами 10 и 12 тыс.), а не то что отсутствуют данные вообще.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 25 окт 2005, 08:36

Вот описание некоторых сражений 1812 года из Замойского, в моем грубом переводе:

Смоленск
______________________________________________________________________Мюрат и Ней достигли Смоленска утром 16 августа и в первый раз атаковали город. Эта атака была успешно отбита 7 корпусом генерала Раевского, а в середине дня защитники города были усилены войсками Багратиона. В полдень французы увидели на противоположном берегу Днепра большие колонны русских войск, чьи штыки сверкали на солнце. Это был Барклай <> Он сменил части Раевского 30 тысячами солдат под командованием Дохтурова, которые должны были удерживать город. Остальные войска и основную часть артиллерии Барклай расположил на северном берегу Днепра.
Утром 17 августа французы атаковали пригород Смоленска. В штыковом бою они оттеснили солдат Дохтурова, но были контратакованы и отступили. <> В полдень сражение на время прекратилось. <> В 2 часа <> Наполеон отдал приказ о генеральном штурме города. Более 200 пушек открыли огонь и три корпуса великой армии пришли в движение. <> Погода была прекрасной, войска были в парадной униформе, и шли в атаку с играющими полковыми оркестрами. В центре были три дивизии Даву слева Ней с двумя дивизиями, справа Понятовский и Брюер с тремя дивизиями – всего около 50 000 человек. Французские колонны устремились вперед. Кавалерия Брюера атаковала отряд русских драгун генерала Скалона и опрокинула его, убив командира. Пехота вошла в пригород и принудила его защитников к отступлению. Русские пытались контратаковать, но были отброшены в упорном рукопашном бою. <> Французы достигли городских стен и попытались на них забраться. Они не имели с собой лестниц, так что их усилия остались безуспешными. Август Тирон из 2ого кирасирского полка наблюдал за боем с одной из артиллерийских батарей, которая была обстреливаема русскими пушками с высот другого берега Днепра. <> «Я не мог понять, как хотя бы один человек мог избегнуть этой массы пушечных ядер летевших с двух сторон на нашу батарею» писал он «Мы видели пехоту спускающуюся в овраги, которые образуют крепостной ров. Это была польская дивизия которая пыталась штурмовать эти обрывы с решимостью достойной большего успеха. Храбрые солдаты пытались подняться, взбираясь друг другу на плечи, но характер местности не способствовал их успеху. Это было поразительное зрелище видеть массу солдат облепивших обрывы подобно муравьям, пока выше них русские пушки с грохотом стреляли по их боевым собратьям. С противоположной стороны французские батареи вели ответный огонь, и случайные недолеты засыпали рвы осколками от стен». <> Лейтенант старой гвардии Шарль Фаре писал своей матери, что он никогда не видел французскую армию сражающуюся с большей храбростью. Сам Ней сказал, что атака одного из батальонов 16 полка была храбрейшей из всех, какие он когда либо видел. Но не все были восхищены. Генерал Эбле не видел смысла в лобовой атаке городских стен. Он знал, что 20 фунтовые пушки Наполеона были тут бесполезны, поскольку их ядра просто поглощались массивными кирпичными укреплениями, и не могли проделать брешей. «Он всегда берет быка за рога!» воскликнул Эбле «Почему он не послал поляков форсировать Днепр двумя лигами выше по течению?». <> Когда начало темнеть французские бомбы подожгли преимущественно деревянный город, и пламя распространилось стремительно. <> Французы продолжали штурмовать стены, когда большая часть города уже была охвачена огнем, и защитники крепости казались черными силуэтами против пламени позади них «словно черти ада» <>
Когда сражение прекратилось с приходом ночи стало ясно, что французы не приобрели ничего <>
Барклай сознавал что он не может оставаться здесь дольше, поскольку это вопрос времени – когда Наполеон форсирует Днепр выше по течению. Поэтому он отдал Дохтурову приказ оставить город, <> разрушив за собой мосты.
_______________________________________________________________________



Подведем итог: 16 французы неудачно атакуют, 17 утром вновь атакуют и вновь терпят неудачу, 17 днем французы снова атакуют, успешно выбивают русские войска из пригорода Смоленска, и идут на штурм крепости. Однако этот штурм терпит провал. Нас при этом уверяют, что потери русских войск были больше чем у французов. Быть может и так, но я думаю, что дело в особенностях французской статистики.



"Сражение" на реке Вопь
______________________________________________________________________
Наполеон 11 ноября приказал корпусу принца Евгения покинуть главную дорогу на Доргобуж и следовать прямо на Витебск. После дневного марша корпус достиг Вопи – незначительной речки не более 15 метров шириной. Саперы корпуса начали строить мост через реку, но лучшее, что они могли сделать из имевшихся под рукой материалов, оказалось недостаточно прочно, и мост рухнул. Весь 4ый корпус теперь подошел к реке, и двухмильный хвост сформировался на дороге, где войска ожидали восстановления моста. Пока они стояли под порывами метели при температуре ниже нуля, казаки Платова имели время настигнуть их и, расчехлив орудия, начать обстреливать итальянцев. Не имея возможности восстановить мост принц Евгений решил форсировать речку, которая нигде не была глубже полутора метров. Королевская гвардия пошла первой, и хотя вода доходила до солдатам до подбородка форсирование проходило без сложностей. Принц Евгений сам пересек реку и приказал переправить артиллерию, чтобы установленная на западном берегу, она прикрывала огнем дальнейшее движение. Однако после того, как 2 пушки были переправлены через реку, зарядной фургон опрокинулся блокировав путь. Следовавшие за ним фургоны и пушки пытаясь обойти пробку вязли в речной грязи, и скоро вся река была забита увязшими артиллерийскими упряжками, чьи лошади отчаянно барахтались, пытаясь вырваться из ледяной воды. Удалось вытащить 12 пушек, однако поскольку темнело и казаки подбирались все ближе, остальные пушки пришлось бросить. Как только стало ясно, что обоз также придется бросить, начался грабеж. Солдаты спешно перегружали ценные вещи и столько еды сколько возможно на спины распряженных лошадей, и на свои собственные прежде чем вступить в воды реки. Множество людей и лошадей тонуло в ледяной воде, еще больше умерло позже от переохлаждения. Принц Евгений потерял при переправе 2500 человек (около четверти сил), а также 58 пушек и обоз со всей амуницией и провиантом. <> Солдаты принца Евгения были деморализованы <> «Я не могу скрыть от вашего высочества» сообщал он Бертье «что за эти 3 дня страдания так сокрушили дух солдат, что они не способны на какое либо усилие. Многие умерли от холода и истощения, другие в отчаянии покинули корпус, чтобы сдаться врагу».
______________________________________________________________________


Отрывки из описания сражения при Красном из того же Замойского:

Русские теперь поместили легкие пушки на сани, что означало, что они могут выстрелить и отступить, прежде чем французы успеют расчехлить свои орудия для ответного огня. <> Наполеон шел впереди своих гренадеров, ведя их из Красного обратно на Смоленскую дорогу, и затем развернул их навстречу русским войскам. «Твердыми шагами, словно на великом параде, он вышел в центр поля боя, напротив вражеских батарей» писал сержант Бургонь <> его самообладание под огнем, когда русские бомбы рвали солдат вокруг него, казалось впечатлило не только его собственные войска, но и противника. <> Когда французы возобновили свой марш, они оказались под убийственным продольным огнем русских пушек. Остатки кавалерии Латур-Мабура пытались сдержать казаков и русскую конницу, пока плотные колонны солдат и телег пройдут по дороге. <> Хаос усиливался поскольку русская артиллерия обстреливала теперь «бутылочное горлышко» <> Пытаясь отбросить русскую артиллерию пехота совершила ряд опустошительнных штыковых атак сквозь глубокий снег, в которых сотни погибли. Полковник голландских гренадер Тиндал, которого Наполеон называл «славой Голландии» потеря 464 человека из 500. Молодая Гвардия была принесена в жертву ради прикрытия отступления. Русские держались вне действия ружейного огня, и просто расстреливали гвардейцев из пушек. Но по словам генерала Руже «Они гибли но не исчезали … три часа эти войска принимали смерть, не делая даже малейшего движения чтобы избежать ее, и не способные послать смерть в ответ». <> «Как в предыдущие дни Наполеон шел во главе своих гренадеров» вспоминал один из немногих оставшихся кавалеристов его эскорта «бомбы падавшие вокруг взрывались рядом с ним, казалось не привлекая его внимания». <>
Корпус Нея насчитывал 6 000 боеспособных солдат и вдвое большее количество отставших и «штатских». В полдень 18 ноября он столкнулся лицом к лицу с войсками Милорадовича <> Был выслан офицер с предложением Нею обсудить условия капитуляции, но Ней ответил, что маршалы Франции не сдаются. Ней подтянул свои силы, установил 6 пушек,что у него остались, и бросился в смелую лобовую атаку на русские позиции. Французы атаковали с такой яростью, что почти добились успеха, но французские ряды были сметены картечью, а контратака русской кавалерии и пехоты отбросила их назад. Не потерявший духа Ней поднял солдат на вторую атаку, и его колонны наступали с замечательной решимостью под свист картечи. Это была «битва гигантов» по словам генерала Вильсона. «Целые шеренги падали, только для того, чтобы быть замененными другими, которые вставали умирать на том же месте» вспоминал русский офицер. <> Однако французы были снова отброшены назад. Полковник Пелет который был в первой шеренге с его 48ым линейным, был ранен трижды, и видел свой полк обескровленным (decimated). Соседний 18 полк был уменьшен с 600 человек до 5 или 6 офицеров и 25 или 30 солдат, и потерял орла во время атаки. <>
Ней был в ярости, когда он осознал, что оставлен Наполеоном «Эта с..а бросила нас; он принес нас в жертву, чтобы спасти себя! Что будет с нами? Все х…о!» <> После совета с генералами Ней решил перейти на другой берег Днепра, и добраться по нему до Орши. <> Место для форсирования было найдено и ночью Ней повел остатки своих сил – не более 2000 человек в направлении Днепра. <> Некоторые всадники и несколько легких фургонов сумели переправится, дав пример другим. Новые фуры, некоторые из них везущие раненых, вступили на лед Днепра, но все они провалились сквозь лед с ужасным треском. «Всюду вокруг можно было видеть несчастных солдат, провалившихся сквозь лед вместе с их лошадьми, просящих помощи у своих товарищей, которую те не могли оказать, не подвергая себя риску разделить их судьбу» вспоминал Фрейтаг «Их крики и стоны разили наши сердца <>»
Все пушки и 300 человек были оставлены на южном берегу Днепра <> Не долго спустя, казаки Платова, которые преследовали французов по северному берегу Днепра, обнаружили их. <> Платов не мог сделать больше чем обстреливать французов из своих малокалиберных орудий поставленных на сани, но это производило слабый эффект.<> Они двигались сквозь снег по колено, преследуемые казаками, которые временами находили достаточно открытого пространства, чтобы обстрелять их. «Сержант упал рядом со мной, его нога была перебита выстрелом карабина» писал Фезенсак «"Я погибший человек, возмите мой ранец, он может быть вам полезен" кричал он. Кто-то взял его ранец и мы двинулись дальше» <> Наконец силы Нея, теперь не более 1000 человек находяшихся в последней стадии утомления услышали долгожданные крики «Qui vive?» на уоторые они проревели в ответ «France!».<>
Сам Наполеон в письме (Letters Inedites (1897), 2/102) писал, что он потерял 30 000 человек и 300 пушек.
______________________________________________________________________

При этом русские потери были судя по ходу боя ничтожны. Французы (с которыми вполне соглашается Замойский) все время ссылалаются (для оправдания разгрома) на огромное численное превосходство русских войск. Однако у меня получается несколько иная картина. Тот же Замойский на странице 434 сообщает со ссылкой (привожу как в оригинале) на [Shvedov, Komplektovanie,136; Mitarevskii, 154; Radozhitskii, 258,272] что к концу сражения при Красном у Кутузова было 26 500 боеспособных солдат. Учитывая, что потери русских войск в сражении под Красным явно были незначительны, в начале сражения у Кутузова было не на много больше солдат. У Наполеона в тоже время согласно приводимой Замойским на стр. 538-539 диаграмме в начале сражения было порядка 70 000 человек, причем основные силы шедшие с Наполеоном насчитывали 30 - 40 тысяч отборных солдат (в частности старую и молодую гвардии). Поэтому обвинения в адрес Кутузова, что его стремление избежать лобового столокновение с силами Наполеона, являлись следствием трусости и старческого слабоумия явно абсурдны.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 30 окт 2005, 00:10

Прошу извинить за долгое отсутствие. Быт заел..
Насчет Смоленска могу сказать, что, безусловно, потери были примерно равные. Потери русских в 10 000 – 12 000 человек никем не оспариваются. Эти цифры приводят как наши, так и французские авторы. Что касается потерь французов, то Ларрей, человек достаточно осведомленный, по роду занятий, о потерях французской армии приводит цифру в 7200 чел. убитых и раненых. Скорее всего, эта цифра фактически могла быть больше, но не намного. Поэтому хотя и удивительно, что обороняющиеся в хорошо защищенном городе русские потеряли примерно столько же что и французы, но оспорить это сложно. Насчет цифр Тарле, то не мне рассказывать, откуда он выдавал такие цифры. Больше аналогичных прецедентов мне не известно. Я не собираюсь до каждого убитого солдата восстанавливать потери. Да это и невозможно в отношении Смоленска. Однако общая картина достаточно очевидна.

Цитата: Если бы французы потеряли под Смоленском 4 - 5 раз меньше солдат чем русская армия, то Смоленск был бы бесспорной победой французов.

При штурме городов это извините - фантастика. Штурмующие, даже одержавшие победу, как правило, несут большие потери. Само взятие города – победа. Если же говорить о Смоленске, то говорить о том, что оно принесло больше пользы русским, стали только после окончания войны. На том моменте сдача города воспринималась самими русскими как поражение. Оно могло таковым и остаться, если бы не дальнейшие безрассудные действия Наполеона. Я имею в виду продолжения компании.

Цитата: Я не знаю откуда взяты цифры потерь при Ваграме, быть может они абсолютно точны, но мне это совсем не очевидно.

Не очевидно? Опровергните. Пока этого, в отличие от бородинских цифр Денне никто не сделал. А по сему, до тех пор, пока Вы не откроете миру глаза на "правду" о битве при Ваграме, позвольте использовать метод г-на Васильева, который, как Вы сами говорите "нареканий не вызывает". А если ему следовать, то даже притянув «за уши» мы не получим больше потерь у французов чем 35 тысяч. При потерях русских в 39 тыс. только регулярных войск (!!!), картина все равно вырисовывается не в пользу русской армии. Кстати то, что французы потеряли меньше 40 тыс. косвенно подтверждает и Сегюр, который даже при разыгравшейся фантазии в угоду новой власти, не смог нафантазировать больше указанной цифры. С другой стороны, что выиграл Наполеон? Большое поле с горой трупов. Разве это победа? Русская армия ушла и осталась достаточно боеспособной. Для Бонапарта Бородино – это битва не сбывшихся надежд и упущенных возможностей.
Я не понимаю, зачем Вы вообще прицепились к Бородино? Я лично не считаю Бородино победой французов. Может у Вас другое мнение?

Цитата : Кстати если для вычисления потерь французов при Бородино мы используем не численность потерь офицеров, а более точно известную численность потерь генералов (считая "Ваграмские" данные в 33 854 чел. точными, и опираясь на "неполную" цифру в 50 "потеряных" генералов приведенную Васильевым) то мы получим 33 854x50/42= 40 000 потерь французов.

:lol: :lol: :lol: Ваше чувство юмора я оценил…
Гость
 

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron