Некоторые "победы" русской армии в войне 1812 года

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 07 дек 2005, 08:34

Продолжая мой ответ, по поводу Красного. Чендлер дает (явно на основе фр. источников) общее число боеспособных солдат великой армии на момент начала сражения при Красном - 41 500 человек. При этом у Чендлера расписано, в каких корпусах сколько с солдат было.

Хотелось бы поинтересоваться, какие "участники событий с русской стороны" говорят о "четверном" превосходстве русской армии (уж не Вильсон ли случайно)?
Последний раз редактировалось shuric 17 дек 2005, 10:02, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 15 дек 2005, 08:27

По поводу Вильны. Как пишет Замойский, в Вильне великую армию ожидали две свежих дивизии под началом генералов Кутара (Coutard) и Луасона (Loison), а также три кавалерийских полка – все вместе около 20 000 солдат. Кроме того в Вильну отступило 10 000 баварцев Вреде.
Сама великая армия на момент вступления в Вильну насчитывала 30 – 40 000 солдат. Так что общее количество боеспособных войск в Вильне следует оценивать примерно в 40 000 человек, и еще 20 – 25 000 «некомбантов» можно было в короткое время поставить в строй. Про 60 000 тысяч прошу прощения, такого Замойский не пишет, меня подвела память.
Сама Вильна представляла собой хорошо укрепленную крепость, на ее складах хранился провиант достаточный, для прокормления 100 тысячной армии в течении трех месяцев, а также 50 000 мушкетов и огромные запасы амуниции.
Все эти данные приведены Замойским со ссылкой на официальные французские документы, в частности на бумаги Гогендропа (Hogendrop) и Рош-Готара (Rosh-Gotard), собиравших, по приказу Наполеона, войска и припасы в Вильне.

В тоже время русская армия, наступавшая на Вильну, насчитывала около 40 000 солдат (эту цифру приводят и Клаузевиц, и Чендлер, и многие другие авторы), причем войска из за истощения и холода были в очень плохом состоянии. К тому же русская армия растянулась на много километров и подходила к Вильне не единой массой, а отдельными частями. В этих условиях, оборона Вильны французами, если бы она состоялась, была просто обречена на успех – ни штурмом ни осадой русские войска не могли взять Вильну.
Наполеон и отдал приказ – оборонять Вильну от русских. Однако французы до такой степени были сломлены, что при приближении русских войск началось повальное бегство (начиная с командующего - Мюрата), и Вильна была сдана без боя. Вы спрашивали про победы русской армии – вот Вильна, чем не победа? Она правда была достигнута без боя, так сказать даром, но так тем лучше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 22 дек 2005, 23:52

Ну это видно, например по ссылкам. То, что Тарле великий историк это не есть мое личное мнение. Впрочем к 1812 году это прямого отношения не имеет.


Вот именно, ссылки. Ссылки на русские и французские источники(в том числе мемуары Комба). И чем больше привлеченных источников, тем более объективно вырисовывается общая картина. Источники имеют первостепенное значение в изучении. Вы – же источники почти все отметаете, почему-то предпочитая опираться в первую очередь на отдельных ученных которые преподносят их Вам в «пережеванном» виде.

Все же это не вера. В отсутствии достоверных данных имеет смысл взглянуть на ход самого боя. То что мне известно о характере сражения при Бородино никак не свидетельствует о том, что потери русских войск могли быть существенно больше по сравнению с великой армией. В частности сторонами было захвачено примерно одинаковое число пленных и трофеев (при том, что русская армия оборонялась).


Характер сражения как раз и свидетельствует о том, что русские могли потерять существенно больше солдат, чем французы. Здесь я не вижу ничего странного.

Конечно австрийские силы были разбросаны, но конечный успех похода это гарантировать не могло (русские войска в 1812 тоже были разбросаны).


Австрийцы в отличие от русских наступали.

Если же брать общее число задействованных во время итальянской кампании войск, то превосходство австрийцев было в многократным.


Конкретнее. Откуда Ваши сведения?

Он мог врать, чтобы не деморализовать своих приближенных, а также в расчете на возможность заключения мира с Россией (такие планы у него точно были).
По поводу артиллерии и кавалерии можно вспомнить Бауцен и Люцен.


При Бауцене и Лютцене у французов было в десятки раз больше кавалерии, чем при отступлении из России и то именно из-за ее недостаточного количества Наполеон не смог воспользоваться этими победами в полной мере.

Что касается Тарле, то я писал буквально тоже самое.


Я не заметил.

Читайте внимательнее. Я пищу не о потерях (таковые у французов были намного больше, о чем я и написал), а о изменении соотношения сил армии Кутузова и Наполеона.


Читаем внимательно вместе:"Если иметь в виду период отступления французов, то русская армия таяла более высокими темпами (потери у французов конечно были больше, но они частично компенсировались вливавшимися в великую армию новыми частями из числа очставленных по пути наступления гарнизонов)".

А теперь повторяю свой ответ:"Все в точности, да наоборот. «Французам хуже нашего, они иногда не смеют и огней разводить; пускай дохнут» - говорили русские солдаты, по словам Кутузова, и были правы.
Русская армия действительно несла большие потери при наступлении, но все же условия у русской армии были лучше (хотя бы в плане питания и мед. помощи). К тому же «… все люди, отставшие или оставленные сзади Великой армии, погибали для нее безвозвратно. Для русской армии же армии больные и отставшие являлись лишь временной потерей. Отставшие солдаты нагоняли свои полки и вновь становились в строй. Больные же, за редким исключением, рано или поздно выздоравливали и тоже восполняли армейские ряды»".


Ну а что там конкретно написано?


Конкретно в архиве описываются жалобы и непонимание офицеров участвовавших в сражении, бездействия Кутузова давшего уйти корпусу Даву. Сама битва не была битвой за Вязьму так как город французы и так собирались оставить.

Прямая связь. Нельзя принимать утверждения указаннных участников событий, о возможности легкого разгрома армии Наполеона лобовым ударом, за чистую монету.


Вы хотите сказать, что Сеславин и Милорадович под Вяьмой хотели разбить Наполеона лобовым ударом ? Я по прежнему не вижу никакой связи.

Численность потерь фр. при Ваграме Васильев не расчитывал, а просто привел в готовом виде. Никакой разницы между ним и Чендлером я не вижу.


Я говорю про цифры Бородинской битвы, которые Васильев обосновывает. Чендлер по поводу Ваграма этого не делает.

К тому же "сильную позицию" Кутузова французы атаковать не решились, а в бою за собственно Малоярославец, насколько я знаю, оборонялись скорее французы (французы заняли Малоярославец первыми, затем их выбил оттуда Раевский и пошло поехало)


В Малоярославец вошли только два батальона французов, на которых сразу обрушилось три полка русских. Но в конце концов, Малоярославец оказался за Наполеоном.

25 000 боеспособных французов - цифра явно заниженая. В одном только корпусе Нея было не менее 6 000 боеспособных солдат, в "основных" силах под началом Наполеона не менее 16 000, а ведь было еще несколько корпусов. Про 35 орудий это тоже любопытно - Наполеон признавал потерю под Красным 300 орудий. Вопрос: как можно имея 35 орудий потерять 300?


Что Вы подразумеваете под «основными силами»? Орудий – конечно около 135 шт. 300 орудий при Красном - вообще фантастика! Когда и где Наполеон такое написал?

Отчего вы тогда другие данные Шиишова (например по Бородинскому сражению) не привлекаете? А так если брать за основу не число боеспособных солдат, а общую численность всей русской армии, то и французов надо считать целиком. В этом случае у французов было не менее 70 000 человек.


По Шишову при Бородине французы потеряли около 35 000 человек, русские – 45 – 50 тыс. человек. Мы берем за основу полную численность русской армии, потому как она представляла из себя полностью боеспособную силу, в отличие от французов большая часть из которых шли самостоятельно, отдельно от полков, без организации и оружия.

Ну и что? Сохранилось множество свидетельств того, что французы при Красном не сдавались толпами, а наоборот дрались до последнего (я кстати приводил тут некоторые из этих сведений - "маршалы Франции не сдаются" и все такое).


Безусловно, было и такое, иначе нельзя было бы говорить о неудачи русской армии под Красным.

Да и в любом случае не о том речь - французы при Красном не могли устроить русской армии Аустерлиц, потому что это русская армия устроила Аустерлиц французам. Но из соотношения сил перед битвой такой исход ничуть не следовал - Наполеон мог например стянуть свои растянутые войска в кулак и разбить по частям русскую армию (которая тоже была растянута). Такой вариант однако оказался невозможен, или по крайней мере маловероятен, но не из за численного соотношения войск, а потому, что французы были морально сломлены. А в этом, среди прочего, заслуга Вязьмы.


Никакого Аустерлица небыло. Я уже про это писал. Наполеон никого не собирался стягивать в кулак и давать какое – то сражение. Он просто пытался пройти дальше и это ему удалось.

Замойский приводит соответствующие ссылки на фр. источники, называет какие именно свежие подкрепления имелись в Вильне (отнюдь не только Луазон), и приводит наконец свидетельства очевидцев, котрорые вы так любите. Постараюсь ответить вам дальше подробнее (надо только будет взять Замойского в библиотеке).


Вот, вот. Давайте приводите эти самые ссылки. А то у меня таких данных почему-то нет.
Гость
 

Сообщение Гость » 23 дек 2005, 23:56

Теперь по поводу Красного...

Состав боеспособных французских частей под Красным по мемуарам Коленкура около 25 000 человек.

Теперь рассмотрим в каком составе французы оказались в Смоленске, незадолго до событий под Красным.

Сегюр:
Всего около 34 700 человек. Из них гвардия- 10 000 чел., каваллерия - 4 500 чел.

А.Рамбо:
Всего около 34 000 человек. Из них гвардия - 11 000 чел., каваллерия - 4 000 чел.

Каким образом под Красным могло воевать более 40 000 французов?
Гость
 

Сообщение shuric » 24 дек 2005, 10:27

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно, ссылки. Ссылки на русские и французские источники(в том числе мемуары Комба). И чем больше привлеченных источников, тем более объективно вырисовывается общая картина. Источники имеют первостепенное значение в изучении. Вы – же источники почти все отметаете, почему-то предпочитая опираться в первую очередь на отдельных ученных которые преподносят их Вам в «пережеванном» виде.
--------------------------------------------------------------------------------

Источники "вообще" я не отметаю, но при этом надо опиратся на большой обьем разнородных источников, причем подвергнутых критике. Поскольку я не историк, то делать это я не должен и не буду, а буду пользоватся данными историков которые сделали это за меня. И надо учитывать, что фраза в мемуарах очевидца: нас было столько-то, а противника столько-то, мы потеряли столько-то, а противник столько-то не есть источник как таковой (ничего этого очевидец в случае действия больших армий видеть не мог), а является лишь личным мнением очевидца.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Характер сражения как раз и свидетельствует о том, что русские могли потерять существенно больше солдат, чем французы. Здесь я не вижу ничего странного.


--------------------------------------------------------------------------------

Мне это совсем не очевидно. Французы атаковали, но смогли лишь оттеснить русскую армию, не опрокинув ее ни на одном участке. С чего это вдруг "существенно больше солдат"?

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Австрийцы в отличие от русских наступали.


--------------------------------------------------------------------------------

Ну это уже выяснилось в ходе похода, знать наперед все это Наполеон не мог.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Конкретнее. Откуда Ваши сведения?


--------------------------------------------------------------------------------

Насколько я помню, одних пленных австряков Наполеон взял 80 000 (Троицкий). Как я понимаю, это было больше чем вся армия Наполеона.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
При Бауцене и Лютцене у французов было в десятки раз больше кавалерии, чем при отступлении из России и то именно из-за ее недостаточного количества Наполеон не смог воспользоваться этими победами в полной мере.


--------------------------------------------------------------------------------

Ну не в десятки, а главное противник Наполеона при Бауцене и Люцене был гораздо сильнее, чем преследовашая его в 1812ом русская армия."Не смог воспользоватся" - все так, но в конце 1812 даже такая неполная победа была бы для Наполеона величайшим счастьем.


.




Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Читайте внимательнее. Я пищу не о потерях (таковые у французов были намного больше, о чем я и написал), а о изменении соотношения сил армии Кутузова и Наполеона."

Читаем внимательно вместе:"Если иметь в виду период отступления французов, то русская армия таяла более высокими темпами (потери у французов конечно были больше, но они частично компенсировались вливавшимися в великую армию новыми частями из числа очставленных по пути наступления гарнизонов)".

А теперь повторяю свой ответ:"Все в точности, да наоборот. «Французам хуже нашего, они иногда не смеют и огней разводить; пускай дохнут» - говорили русские солдаты, по словам Кутузова, и были правы.
Русская армия действительно несла большие потери при наступлении, но все же условия у русской армии были лучше (хотя бы в плане питания и мед. помощи). К тому же «… все люди, отставшие или оставленные сзади Великой армии, погибали для нее безвозвратно. Для русской армии же армии больные и отставшие являлись лишь временной потерей. Отставшие солдаты нагоняли свои полки и вновь становились в строй. Больные же, за редким исключением, рано или поздно выздоравливали и тоже восполняли армейские ряды»".
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и что "в точности до наоборот"? Если это отставшие и больные, встававшие обратно в строй то простите, а когда они вставали в строй? До изгнания Наполеона или после?


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Конкретно в архиве описываются жалобы и непонимание офицеров участвовавших в сражении, бездействия Кутузова давшего уйти корпусу Даву. Сама битва не была битвой за Вязьму так как город французы и так собирались оставить.


--------------------------------------------------------------------------------

Про жалобы офицеров мне неинтересно. Там была (в планах) фраза "уничтожить корпус Даву, даже потеряв вдвое больше солдат"?


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Вы хотите сказать, что Сеславин и Милорадович под Вяьмой хотели разбить Наполеона лобовым ударом ? Я по прежнему не вижу никакой связи.


--------------------------------------------------------------------------------

Ну не самого Наполеона, а корпуса Богарне, Понятовского и Даву. А если не хотели, то тогда о чем спор? Это ведь вы утверждаете, что раз не разбили до конца эти корпуса значит Вязьма это неудача русской армии, а то что потери французов в 5 раз больше то это ничего не значит.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Численность потерь фр. при Ваграме Васильев не расчитывал, а просто привел в готовом виде. Никакой разницы между ним и Чендлером я не вижу."


Я говорю про цифры Бородинской битвы, которые Васильев обосновывает. Чендлер по поводу Ваграма этого не делает.


--------------------------------------------------------------------------------

Васильев обосновывает свои цифры потерь при Бородино, опираясь на цифры потерь при Ваграме, которые (цифры потерь при Ваграме) он никак не обосновывает. Если Васильевские цифры потерь при Ваграме - туфта, то и все его расчеты тоже туфта. Так что чем Васильев лучше Чендлера я не понимаю.
Кстати, этот Васильев он случайно по французски свои труды не издает?


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"К тому же "сильную позицию" Кутузова французы атаковать не решились, а в бою за собственно Малоярославец, насколько я знаю, оборонялись скорее французы (французы заняли Малоярославец первыми, затем их выбил оттуда Раевский и пошло поехало)


В Малоярославец вошли только два батальона французов, на которых сразу обрушилось три полка русских. Но в конце концов, Малоярославец оказался за Наполеоном.


--------------------------------------------------------------------------------

Но потери французов были таковы, что "сильную позицию" Кутузова французы все таки атаковать не решились, и вынуждены были начать отступление.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Что Вы подразумеваете под «основными силами»? Орудий – конечно около 135 шт. 300 орудий при Красном - вообще фантастика! Когда и где Наполеон такое написал?


--------------------------------------------------------------------------------


Letters Inedites (1897), 2/102 . Мне честно говоря самому странно. Русская армия захватила 116 орудий, остальные то куда делись? Быть может Наполеон допустил описку? Но во всяком случае не 35 пушек, как вы первоначально написали, и вероятно больше чем 135. Основные силы - силы под началом самого Наполеона (в первую очередь гвардия).

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По Шишову при Бородине французы потеряли около 35 000 человек, русские – 45 – 50 тыс. человек. Мы берем за основу полную численность русской армии, потому как она представляла из себя полностью боеспособную силу, в отличие от французов большая часть из которых шли самостоятельно, отдельно от полков, без организации и оружия.


--------------------------------------------------------------------------------

Я видел другие данные Шишова (фр. при Бородине - 48 тысяч). Постараюсь их проверить. В русской армии тоже хватало некомбантов. Я привел данные Замойского не доверять которым у меня пока абсолютно никаких оснований - в конце сражения при Красном у русских 25 500 боеспособных человек. Понятно что в начале боя их было побольше, но никак не 50 000.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Безусловно, было и такое, иначе нельзя было бы говорить о неудачи русской армии под Красным.


--------------------------------------------------------------------------------

Но такое было и с русской армией под Аустерлицем и Фридландом. Так значит эти сражения были неудачами французов?


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Никакого Аустерлица небыло. Я уже про это писал. Наполеон никого не собирался стягивать в кулак и давать какое – то сражение. Он просто пытался пройти дальше и это ему удалось.


--------------------------------------------------------------------------------

Не собирался потому что французы были морально сломлены, и потому, что они имели крайне преувеличенное представление о численности русских войск, а не потому, что у них самих было мало войск. Наполеон образца итальянского похода, с армией образца итальянского похода, атаковали бы русских, при таком соотношении сил, не раздумывая. Но Наполеон и его армия пережившие Смоленск, Бородино, Вязьму думали тодько о том "как пройти дальше".


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Вот, вот. Давайте приводите эти самые ссылки. А то у меня таких данных почему-то нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Я их вам привел (см. выше). Привести более подробно?



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь по поводу Красного...

Состав боеспособных французских частей под Красным по мемуарам Коленкура около 25 000 человек.

Теперь рассмотрим в каком составе французы оказались в Смоленске, незадолго до событий под Красным.

Сегюр:
Всего около 34 700 человек. Из них гвардия- 10 000 чел., каваллерия - 4 500 чел.

А.Рамбо:
Всего около 34 000 человек. Из них гвардия - 11 000 чел., каваллерия - 4 000 чел.

Каким образом под Красным могло воевать более 40 000 французов?
--------------------------------------------------------------------------------

Я вам привел данные Чендлера - 41 500 человек (у Чендлера есть роспись по корпусам). Мне они представляются более достоверными, чем данные Коленкура, Сегюра и Рамбо. В любом случае, из ваших собственных данных получается, что французов было под Красным больше чем 25 000 человек. С 34 -35 000 уменьшится до 25 000 так быстро великая армия не могла. Кроме того эти 34 000 включают в себя те войска, что присоединились к Наполеону в Смоленске? У меня такое впечатление, что нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 27 дек 2005, 00:09

Источники "вообще" я не отметаю, но при этом надо опираться на большой объем разнородных источников, причем подвергнутых критике. Поскольку я не историк, то делать это я не должен и не буду, а буду пользоваться данными историков, которые сделали это за меня.


Вы имеете в виду Замойского? Без комментариев...

Мне это совсем не очевидно. Французы атаковали, но смогли лишь оттеснить русскую армию, не опрокинув ее ни на одном участке. С чего это вдруг "существенно больше солдат"?


Советую внимательно почитать какую-нибудь работу конкретно о Бородино. Или может быть даже найти Энциклопедию 1812 года, где достаточно полно описан ход боя. Все вопросы отпадут сами собой.


Ну это уже выяснилось в ходе похода, знать наперед все это Наполеон не мог.


Будьте любезны, приведите конкретные сражения Итальянской компании.

Ну не в десятки, а главное противник Наполеона при Бауцене и Люцене был гораздо сильнее, чем преследовавшая его в 1812ом русская армия. «Не смог воспользоваться" - все так, но в конце 1812 даже такая неполная победа была бы для Наполеона величайшим счастьем.


В десятки больше кавалерии, чем при Красном!!! И под Лютценом и Бауценом у Наполеона было численное превосходство. Так что нечего и сравнивать.

Ну и что "в точности до наоборот"? Если это отставшие и больные, встававшие обратно в строй то простите, а когда они вставали в строй? До изгнания Наполеона или после?


Какая-то часть до, какая то после. Какая разница? Для французской армии каждый отставший, заболевший или раненный был окончательно потерян как боевая единица.

Про жалобы офицеров мне неинтересно. Там была (в планах) фраза "уничтожить корпус Даву, даже потеряв вдвое больше солдат"?


Не жалобы, а описание хода событий. А при чем здесь именно эта фраза? Я Вас не понимаю.

Ну не самого Наполеона, а корпуса Богарне, Понятовского и Даву. А если не хотели, то тогда о чем спор? Это ведь вы утверждаете, что раз не разбили до конца эти корпуса значит Вязьма это неудача русской армии, а то что потери французов в 5 раз больше то это ничего не значит.


Ну, потери в данном случае действительно мало что значат. Ведь речь шла о спасении основной части армии. В данном случае арьергард Даву своей цели достиг.

Васильев обосновывает свои цифры потерь при Бородино, опираясь на цифры потерь при Ваграме, которые (цифры потерь при Ваграме) он никак не обосновывает. Если Васильевские цифры потерь при Ваграме - туфта, то и все его расчеты тоже туфта. Так что чем Васильев лучше Чендлера я не понимаю.
Кстати, этот Васильев он случайно по французски свои труды не издает?


Расчет, приводимый Васильевым играет вспомогательную роль, основные выводы он делает на основе расписания французской армии приведенных до и после Бородинского сражения. Он пользуется обоими методами и приходит к похожим цифрам, что и позволяет ему делать эти самые выводы.

Но потери французов были таковы, что "сильную позицию" Кутузова французы все-таки атаковать не решились, и вынуждены были начать отступление.

Кто с этим спорит? Победа без результата. Очень знакомо.

Мне честно говоря самому странно. Русская армия захватила 116 орудий, остальные то куда делись? Быть может Наполеон допустил описку? Но, во всяком случае не 35 пушек, как вы первоначально написали, и вероятно больше чем 135. Основные силы - силы под началом самого Наполеона (в первую очередь гвардия).


Повторяю, Наполеон о потери 300 пушек при Красном не писал. Свою описку касательно 35 пушек, я уже исправил. Французы действительно потеряли около 116 орудий, однако вернее будет сказать, что большую часть из них подобрал Платов, следовавший за остатками Великой армии из Смоленска. Все они были брошены отступающими французами. Тяжелые орудия просто некому было везти. Искажения действительности в пользу себе, было свойственно Кутузову не меньше чем Наполеону. Поэтому не удивительно, что все орудия найденные по дороге были "зарегистрированы" как боевые трофеи.

Я видел другие данные Шишова (фр. при Бородине - 48 тысяч). Постараюсь их проверить. В русской армии тоже хватало некомбантов. Я привел данные Замойского не доверять которым у меня пока абсолютно никаких оснований - в конце сражения при Красном у русских 25 500 боеспособных человек. Понятно что в начале боя их было побольше, но никак не 50 000.


Других данных по Шишову просто нет. Можете проверять. 8) А вот доверять Замойскому лично у меня оснований абсолютно не осталось.

Но такое было и с русской армией под Аустерлицем и Фридландом. Так значит эти сражения были неудачами французов?


Вы опять искажаете суть сказанного мною.

Не собирался потому что французы были морально сломлены, и потому, что они имели крайне преувеличенное представление о численности русских войск, а не потому, что у них самих было мало войск. Наполеон образца итальянского похода, с армией образца итальянского похода, атаковали бы русских, при таком соотношении сил, не раздумывая. Но Наполеон и его армия пережившие Смоленск, Бородино, Вязьму думали тодько о том "как пройти дальше".


Я устал повторять, что при том количестве кавалерии, Наполеон и не помышлял об атаке. Это не реально. И параллели с Итальянским походом совсем в "молоко".

Я их вам привел (см. выше). Привести более подробно?


А как же? Цитаты, пожалуйста.

Я вам привел данные Чендлера - 41 500 человек (у Чендлера есть роспись по корпусам). Мне они представляются более достоверными, чем данные Коленкура, Сегюра и Рамбо.


А почему цифры Чандлера Вам кажутся более достоверными. Потому что они больше? 8) И как Вы думаете, откуда их взял сам Чандлер? Кстати, у Рамбо и Сегюра, цифры приводятся так же по корпусно. Просто я не стал расписывать, однако если настаиваете, могу привести полный перечень.


В любом случае, из ваших собственных данных получается, что французов было под Красным больше чем 25 000 человек. С 34 -35 000 уменьшится до 25 000 так быстро великая армия не могла. Кроме того, эти 34 000 включают в себя те войска, что присоединились к Наполеону в Смоленске? У меня такое впечатление, что нет.


Почему не могла. Именно после выхода из Смоленска ударили сильные морозы и соответственно на эти первые дни пришлись самые большие потери, так как умерли все наиболее ослабленные.
Гость
 

Сообщение shuric » 28 дек 2005, 08:27

Подробнее отвечу позже.
А пока хотелось бы поинтересоватся, вы собственно какими трудами Шишова пользовались? Вот передо мной книга "Неизвестный Кутузов" Алексея Шишова. Ничего из того, что вы приписывали Шишову в этой книге я пока не обнаружил. Или вы другого Шишова имели в виду?


"Повторяю, Наполеон о потери 300 пушек при Красном не писал."
Letters Inedites (1897), 2/102 . Если вы не поняли, то это ссылка на письмо Наполеона, которую приводит Замойский. Вы ее проверяли?

По поводу данных Замойского о Вильне вы пишете "А как же? Цитаты, пожалуйста." Цитаты у Замойского есть, но данных о общей численности фр. войск в Вильне в них не приводится. Конкретные ссылки Замойского я бы мог вам привести, но зачем они вам - в парижский архив, для проверки, вы не пойдете. Вы не на частные моменты обращайте внимание, а говорите по существу. Если данные Замойского вас не устраивают то обьясните почему.



По поводу численности войск Наполеона при Красном, которую дает Коленкур, вот этот фрагмент имеется в виду?

"Несмотря на эти рассуждения, гвардии был дан приказ двигаться обратно по Смоленской дороге. Было организовано несколько хороший батарей, и были приняты все меры для того, чтобы 17-го дать сражение. Император решил схватиться с неприятелем, и, хотя в его распоряжении было меньше 25 тысяч человек, он был полон веры в своих старых усачей, которых все время берег именно на случай такого отчаянного дела. Он не сомневался в успехе и верил в свое счастье, как в те дни, когда ему действительно везло."

Ну так тут речь идет не о всей армии Наполеона, а только о том, что имел Наполеон под рукой (т.е. без корпусов Нея и вероятно Богарне). И это не начало сражения под Красным, а его середина. К тому же Коленкур во многих случаях сообщает откровенно ложные сведения - например уверяет, что корпус Нея почти не понес при Красном потерь, хотя этот корпус был практически полностью уничтожен.
Я бегло просмотрел Сегюра, он дает цифру в 30 000 боеспособных войск на начало сражения под Красным, берите тогда уж ее.
А.Шишов сообщает, что по французским данным (не уточняя по каким именно) ПОСЛЕ сражения у французов осталось 25 000 боеспособных солдат.
Наиболее достоверной мне представляется цифра Чендлера - 41 500 человек на начало сражения. Численность войск как правило с течением времени уточняется, и Чендлер сравнительно обьективный историк, не Наполеноман и не Наполеонофоб.
Что касается Рамбо, то давайте тогда привлечем Жилина и Гарнича - чем они хуже Рамбо?
В тоже время, как вы сами утверждали, силы Кутузова при Красном оцениваются в 30 - 35 000 человек (50 000 у Шишова я не нашел, да и в любом случае Шишов сомнительный источник информации). Ну так о каком "четверном" превосходстве русских войск может идти речь?

Если говорить о числе кавалерии, то ее у Наполеона было под Красным не менее 4 500 сабель (Сегюр). Вы считаете, что под Бауценом и Люценом у Наполеона кавалерии было в десятки раз больше т.е. не менее 90 000 сабель?


Вот некоторые цитаты из ваших постингов:
_____________________________________________________________________
"Маловероятно о его (Наполеона) желании в этот период заморачиваться с новым Аустерлицем, без всяких шансов на успех. Наполеон – был велик тем, что, как правило, начинал битву только с двойной гарантией на успех. "

"Наполеон никого не собирался стягивать в кулак и давать какое – то сражение. Он просто пытался пройти дальше и это ему удалось."

"Я устал повторять, что при том количестве кавалерии, Наполеон и не помышлял об атаке."
_____________________________________________________________________

Вы все время напираете на свое знание источников, и попрекаете меня в их незнании, так что вышеприведенные постинги надо думать основываются на длительной и кропотливой работе с мемуарами, архивными документами и тому подобным. Поэтому угадайте откуда я взял следующие цитаты:

"Император думал, что нападение русских под Вязьмой было частью общего маневра всей неприятельской армии, и решил остановиться; он надеялся, сосредоточив силы у Славкова, НАЙТИ УДОБНЫЙ СЛУЧАЙ ДЛЯ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НА ПРОТИВНИКА, КОТОРЫЙ ДУМАЛ, ЧТО ОН ПРЕСЛЕДУЕТ ТОЛЬКО АРЬЕРГАРД, И ЗАСТАВИТЬ ЕГО РАСКАЯТЬСЯ В ЭТОМ ДЕРЗКОМ ПРЕСЛЕДОВАНИИ. Однако Ней послал ему такое обескураживающее донесение о вчерашних событиях, явившихся результатом нарушения порядка в 1-м корпусе, ЧТО ВСЯКИЙ ДРУГОЙ, КРОМЕ ИМПЕРАТОРА, ОТКАЗАЛСЯ БЫ ОТ ПРОЕКТА ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НА РУССКИХ. Ней сообщал, что он занимает опушку леса за Вязьмой; так как 1 и 4-й корпуса отошли, то он еще до утра возобновит отступление, чтобы не поставить свои войска под угрозу. Он добавлял, что вчерашнее поведение 1-го корпуса явилось дурным примером и произвело плохое и опасное впечатление на все войска. ЭТО ДОНЕСЕНИЕ, ПОЛУЧЕННОЕ РАНО УТРОМ, НЕ ИЗМЕНИЛО, ОДНАКО, НАМЕРЕНИЙ ИМПЕРАТОРА; ОН ПО-ПРЕЖНЕМУ СЧИТАЛ, ЧТО ВСЯ РУССКАЯ АРМИЯ СОСРЕДОТОЧЕНА, И ДУМАЛ, ЧТО РЕШИТЕЛЬНОЕ НАПАДЕНИЕ НА ЭТО СКОПЛЕНИЕ ВОЙСК ДАСТ ЕМУ ПОБЕДОНОСНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. ОН ОСТАВАЛСЯ В СЛАВКОВЕ В ТЕЧЕНИЕ 4 НОЯБРЯ, ЖЕЛАЯ ВЗЯТЬ РЕВАНШ, от Нея приходило одно обескураживающее донесение за другим, а подходившие корпуса образовывали нагромождение войсковых частей, то император должен был 5-го возобновить свое движение."

"Император, хотя и ожидал какой-нибудь частичной атаки, не мог объяснить себе русский маневр и не был в состоянии верить тому, что сообщали пленные, а именно, что здесь находится вся армия Кутузова.
......
— Кутузов не сделал бы ошибки и не стал бы следовать за мной но опустошенной дороге, если бы он не имел какого-нибудь большого плана, — сказал нам император. — Будь у Милорадовича более или менее значительный корпус, он не уступил бы нескольким батальонам молодой гвардии.

ВСЕ ЭТИ СООБРАЖЕНИЯ БРАЛИ ВЕРХ НАД СООБЩЕНИЯМИ ПЛЕННЫХ И ДАЖЕ НАД СОБСТВЕННЫМ ЖЕЛАНИЕМ ИМПЕРАТОРА СХВАТИТЬСЯ, НАКОНЕЦ, С НЕПРИЯТЕЛЕМ И ПУТЕМ ПОБЕДЫ В ОЖЕСТОЧЕННОМ СРАЖЕНИИ (А В ПОБЕДЕ ОН НЕ СОМНЕВАЛСЯ) ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ СПОКОЙСТВИЕ, НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАШЕГО ОТСТУПЛЕНИЯ."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 29 дек 2005, 01:13

А пока хотелось бы поинтересоватся, вы собственно какими трудами Шишова пользовались? Вот передо мной книга "Неизвестный Кутузов" Алексея Шишова. Ничего из того, что вы приписывали Шишову в этой книге я пока не обнаружил. Или вы другого Шишова имели в виду?


Вы считаете, что Шишов написал только одну книгу? Мне кажется, Вы подозреваете меня в подтасовке? Я Вас правильно понял? Ну тогда пожалте : «В последних исследованиях по материалам Военно-исторического архива потери русской армии определяются в 45-50 тысяч человек, французской – около 35 тысяч человек» / Шишов А.В. «Битва великих империй. Слава и горечь 1812 года» М. : Вече, 2005г./

Letters Inedites (1897), 2/102 . Если вы не поняли, то это ссылка на письмо Наполеона, которую приводит Замойский. Вы ее проверяли?


А Вы ее проверяли? Если проверяли, приведите высказывание полностью. У меня большие сомнения касательно данных «историка» Замойского.

Цитаты у Замойского есть, но данных о общей численности фр. войск в Вильне в них не приводится.


Тогда откуда он вообще берет эти цифры, которые расходятся, кстати, со здравым смыслом?

Конкретные ссылки Замойского я бы мог вам привести, но зачем они вам - в парижский архив, для проверки, вы не пойдете. Вы не на частные моменты обращайте внимание, а говорите по существу. Если данные Замойского вас не устраивают то обьясните почему.


Потому как приводимые им цифры по Вильне сущий бред.

Ну так тут речь идет не о всей армии Наполеона, а только о том, что имел Наполеон под рукой (т.е. без корпусов Нея и вероятно Богарне). И это не начало сражения под Красным, а его середина. К тому же Коленкур во многих случаях сообщает откровенно ложные сведения - например уверяет, что корпус Нея почти не понес при Красном потерь, хотя этот корпус был практически полностью уничтожен.


Ну то что речь идет не о всей армии - это понятно. Только о боеспособных частях. Если говорить о гвардии с которой шел Наполеон, то их было не более 10 000 чел, а не как не 25 000. Что касается Коленкура, то он нигде не утверждал, что корпус Нея не понес потерь. Не понимаю, откуда вы это взяли? Я не собираюсь упираться именно в цифру приводимую Коленкуром, однако не нахожу ее не реальной, исходя из имеющихся данных о численности французской армии в Смоленске.

А.Шишов сообщает, что по французским данным (не уточняя по каким именно) ПОСЛЕ сражения у французов осталось 25 000 боеспособных солдат.


Спорить с этим не буду, так как действительно есть такое мнение. И оно так же имеет право на жизнь. Я даже могу уточнить (за Шишова) откуда такие данные.

Наиболее достоверной мне представляется цифра Чендлера - 41 500 человек на начало сражения. Численность войск как правило с течением времени уточняется, и Чендлер сравнительно обьективный историк, не Наполеноман и не Наполеонофоб.


Сравнительно объективный в отношении только Красного, или Бородина и Смоленска в тоже ? А почему на Ваш взгляд цифра Чандлера наиболее достоверная? Потому что больше остальных?

В тоже время, как вы сами утверждали, силы Кутузова при Красном оцениваются в 30 - 35 000 человек…


Когда я это утверждал? Я лишь приводил несколько существующих мнений: «Русские силы оцениваются в 30 – 35 тыс. человек. Некоторые исследователи говорят о существенно большем количестве.»

(50 000 у Шишова я не нашел, да и в любом случае Шишов сомнительный источник информации).


Та-а-а-к… Теперь и бедняга Шишов сомнительный источник информации.

Если говорить о числе кавалерии, то ее у Наполеона было под Красным не менее 4 500 сабель (Сегюр). Вы считаете, что под Бауценом и Люценом у Наполеона кавалерии было в десятки раз больше т.е. не менее 90 000 сабель?


Как минимум 60 000. Разницу чувствуете, или как ?

Вот некоторые цитаты из ваших постингов:
_____________________________________________________________________
"Маловероятно о его (Наполеона) желании в этот период заморачиваться с новым Аустерлицем, без всяких шансов на успех. Наполеон – был велик тем, что, как правило, начинал битву только с двойной гарантией на успех. "

"Наполеон никого не собирался стягивать в кулак и давать какое – то сражение. Он просто пытался пройти дальше и это ему удалось."

"Я устал повторять, что при том количестве кавалерии, Наполеон и не помышлял об атаке."
_____________________________________________________________________

Вы все время напираете на свое знание источников, и попрекаете меня в их незнании, так что вышеприведенные постинги надо думать основываются на длительной и кропотливой работе с мемуарами, архивными документами и тому подобным. Поэтому угадайте откуда я взял следующие цитаты:


Я с Вами в угадайки не играю. И потрудитесь приводить соответствующие данные о цитате и ее авторе. Что же касается высказывания Коленкура, то я не понимаю, зачем Вы ее вообще приводите. Я конечно рад, что Вы стали пользоваться источниками, однако приводить цитаты из них нужно к месту, а не абы как. Вы вроде как собираетесь вышеуказанной цитатой парировать мои высказывания. Однако я говорил о стычках при Красном, а приведенный вами отрывок относится к Вязьме. Вы либо специально пытаетесь исказить смысл моих сообщений, либо окончательно запутались.
Гость
 

Сообщение shuric » 29 дек 2005, 09:09

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы ее проверяли? Если проверяли, приведите высказывание полностью. У меня большие сомнения касательно данных «историка» Замойского.
--------------------------------------------------------------------------------



А вы проверяете все ссылки в трудах Васильева, и других авторов которыми вы пользуетесь? Если нет, то тогда все ваши аргументы автоматически отметаются. Идите и проверяйте, обсуждать здесь больше нечего.




Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда откуда он вообще берет эти цифры, которые расходятся, кстати, со здравым смыслом?
..............
Потому как приводимые им цифры по Вильне сущий бред.
--------------------------------------------------------------------------------


Данные о численности фр. войск в Вильне Замойский приводит со ссылкой на архивные документы фр. властей в Вильне. Для сведения, именно по таким документам, как правило определяют численность войск, а вовсе не по мемуарам очевидцев.
По поводу здравого смысла, бреда и прочего - аргументы у вас будут?




Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну то что речь идет не о всей армии - это понятно. Только о боеспособных частях. Если говорить о гвардии с которой шел Наполеон, то их было не более 10 000 чел, а не как не 25 000. Что касается Коленкура, то он нигде не утверждал, что корпус Нея не понес потерь. Не понимаю, откуда вы это взяли? Я не собираюсь упираться именно в цифру приводимую Коленкуром, однако не нахожу ее не реальной, исходя из имеющихся данных о численности французской армии в Смоленске.
--------------------------------------------------------------------------------


Речь идет не о всей боеспособной армии, а только о той части боеспособных французских войск, которая находилась "под рукой" у Наполеона. Отставшие корпуса, в которых тоже были боеспособные войска, в данном случае явно не учитывались. Чендлер оценивший всю "боеспособную" фр. армию в 41 500 человек, считал, что "под рукой" у Наполеона было только 16 000. Строго говоря, по Коленкуру выходит, что оценка Чендлера занижена.

Что касается корпуса Нея, то вот, что пишет Коленкур:

"Вскоре после отъезда императора вице-король, оставшийся в Орше, сообщил, что в ночь с 18 на 19-е герцог Эльхингенский перешел через Днепр возле Варышек 222 по только что образовавшемуся льду и привел, кроме своего корпуса, еще 4 — 5 тысяч отставших и московских беженцев-французов, которые могли найти спасение лишь под защитой его каре. Вице-королю был послан приказ двинуться навстречу герцогу, чтобы облегчить его соединение с армией, но он уже заранее сделал это, послав одну из своих дивизий.
.............
Он задержал майора и в полнейшей тишине продолжал начатый уже им маневр с целью перейти Днепр, переправа через который была обследована вечером. Хотя у берегов во многих местах лед был еще совсем тонким, людей погибло мало; удалось даже спасти большинство лошадей.
Когда наступил день, русские не нашли ничего, кроме наших орудий с испорченными замками. Перейдя на другой берег реки, маршал выслал небольшие отряды к Орше, чтобы известить императора. Только один из них добрался до Орши, и именно от него вице-король получил первые сведения о Нее. Платов, который шел из Смоленска по правому берегу реки, наводняя всю местность полчищами своих казаков, тотчас же был извещен о переходе маршала через Днепр. Он собрал все свои войска, окружил маршала, непрестанно тревожил его во время переходов и каждое мгновение вынуждал его строиться в каре, чтобы отражать налеты казаков и прикрывать двигавшихся с ними отставших, беженцев и раненых, которые в состоянии были выдержать перевозку.
Все попытки донских казаков остались тщетными; 6 тысяч храбрецов герцога Эльхингенского ни разу не дали прорвать свои ряды или остановить свой поход. "

Т.е. по Коленкуру Ней привел к Наполеону практически весь свой корпус, да еще 4-5 000 беженцев. Между тем от всего корпуса Нея, насчитывавшего 6 000 строевых солдат, и 12 000 некомбантов, до основной армии добралось не более 1000 человек.



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Та-а-а-к… Теперь и бедняга Шишов сомнительный источник информации.
--------------------------------------------------------------------------------


Ну если Шишов - надежный источник, то тогда при Вязьме русские войска имели 25 000 против 37 000 у французов, под Красным было захвачено 213 фр. пушек и т.п. Да кроме того посмотрите на ссылки у Шишова - он не историк, а популяризатор.



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Как минимум 60 000. Разницу чувствуете, или как ?
--------------------------------------------------------------------------------

60 000 фр. сабель под Бауценом? Простите, а сколько тогда было кавалерии у союзников?




Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я с Вами в угадайки не играю. И потрудитесь приводить соответствующие данные о цитате и ее авторе. Что же касается высказывания Коленкура, то я не понимаю, зачем Вы ее вообще приводите. Я конечно рад, что Вы стали пользоваться источниками, однако приводить цитаты из них нужно к месту, а не абы как. Вы вроде как собираетесь вышеуказанной цитатой парировать мои высказывания. Однако я говорил о стычках при Красном, а приведенный вами отрывок относится к Вязьме. Вы либо специально пытаетесь исказить смысл моих сообщений, либо окончательно запутались.
--------------------------------------------------------------------------------



Вторая цитата, относится именно к Красному. Кроме того я утверждал, что Наполеон планировал контрудар в преиод между Малоярославцем и Красным, а вы утверждали, что Наполеон после Малоярославца вообще не имел намерения атаковать русскую армию (во всяком случае именно такой смысл был у ваших постингов). Вот наш "диалог":

Мои слова: "По поводу Вязмы: никаких конкретных планов Наполеона после Малоярославца я не нашел. Наполеон (судя по его разговорам с приближенными) планировал поставить армию на зимнии квартиры в районе Смоленска или Витебска, а сам отбыть во Францию. Дальше я за не имением источников вступаю на тонкий лед предположений. Я полагаю так: для успешного выполнения этого плана он должен было, как минимум, отбросить преследующую французов армию Кутузова. Если предположить, что разговор о зимних квартирах велся для отвода глаз, а Наполеон собирался отступать до Вильны, то опять таки, для успешного отступления ему надо было отбросить Кутузова. Но зная кем был Наполеон можно предположить, что он планировал не просто отбросить Кутузова при удобном случае, но устроить ему новый Аустерлиц. Атаковать оборонительные позиции Кутузова при Малоярославце Наполеон не решился, но при отступлении к Смоленску войска Наполеона должны были пополнится оставленными им для охраны коммуникаций войсками, а армия Кутузова, если бы она решилась на преследование, лишилась бы удобства оборонительной позиции. По этому я полагаю, что Наполеон начиная отступление хотел изменить ситуацию в свою пользу, и где ни будь в районе Смоленска нанести по Кутузову сокрушительный удар.При Малоярославце, как показал ход боя, войска французов были вполне боеспособны, а между Малоярославцем и Вязьмой прошло не так много времени, причем погода была хорошей, да и под самой Вязьмой французы довольно храбро отбивали атаки русских войск. В силу этого я считаю, что под Вязьмой великая армия была еще в относительно хорошей форме."

Ваш ответ: "Насчет, остановки в Смоленске абсолютно верно. Однако Смоленск надежд Наполеона не оправдал. Больше всего в это время ему, хотелось оказаться в Париже. Трон под ним начал шататься. Он это и сделал при первой возможности. Маловероятно о его желании в этот период заморачиваться с новым Аустерлицем, без всяких шансов на успех. Наполеон – был велик тем, что, как правило, начинал битву только с двойной гарантией на успех. "

Т.е. согласно вашим словам выходит, что Наполеон, не имел желания "заморачиваться с новым Аустерлицем" в период между Малоярославцем и Смоленском, т.е. тогда когда произошло "неудачное" для русских войск сражение под Вязьмой.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 10 янв 2006, 10:11

По поводу Красного. По данным Шамбре в начале сражения у французов было 50 000 боеспособных войск, после сражения 35 000. Самого Шамбре я не нашел, но такие цифры приводит со ссылкой на Шамбре Троицкий. Шамбре насколько я знаю считается одним из самых обьективных французских историков (к тому же он был "очевидцем").

А вот что пишет про Красное Клаузевиц:

" Число людей под ружьем во французской армии
сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000; впрочем, эту убыль надо главным образом отнести за счет боев и напряжение этих дней. Кроме того, русские захватили в плен за эти дни на 10 000 отставших больше, чем если бы не было боев, так как эти отставшие все же пытались тянуться за армией. Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие. Общая сумма орудий, захваченных за эти 4 дня, с 15-го по 18-е,
достигла 230."

Т.е. Клаузевиц оценивает численность боеспособных солдат фр. армии в начале сражения при Красном в 45 000 человек (вернее в 47 000, вот его расчеты "В Смоленске 10 ноября Армия еще насчитывала 42 000 человека, в Смоленске армия нашла подкрепление в 5 000 человек, вследствие чего достигла состава в 47 000 человек" речь идет именно о боеспособных войсках).

Вы меня обвиняли в том, что среди оценок численности фр. армии при Красном я предпочитаю "самую большую цифру". Но когда речь идет о французах, для них естественно стремление занизить численность собственных войск, поэтому скорее всего самая большая цифра является самой достоверной. Чендлер конечно не француз, но он явно опирался на французские данные. Кроме того, как видите Шамбре и Клаузевиц приводит еще большие цифры.

А вот оценка Клаузевица "в целом":
"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего
результата себе и представить нельзя."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митридат » 13 янв 2006, 14:45

Может в этом контексте будет интересно обсудить и просчеты адмирала Чичагова на Березине?
Митридат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 18:51

Сообщение Gosha » 28 апр 2007, 16:56

Михаил Илларионович Кутузов по поводу потерь 1812 года, говорил: «О чем сожалею я сейчас, это о Бородинском сражении, Бонапарта можно было победить и без него, но общество мне никогда бы не простило потери Москвы без этого сражения».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Великая Армия

Сообщение Gosha » 29 апр 2007, 12:25

В течение 18 месяцев Наполеон в обширных масштабах подготовил свой тыл для всестороннего материального обеспечения войны против России. Следовательно, Наполеон прекрасно знал географические и экономические условия России. Наполеон старался все предусмотреть и предвидеть.
Вооруженные силы Наполеона и подвластных ему европейских стран, которые он имел к 1 июня 1812 года, достигали 1 миллиона 187 тысяч человек. Из них непосредственно для дохода в Россию Наполеон сформировал «великую армию», которая насчитывала на 1 июня 1812 года в Германии и г. Польше около 678 тысяч человек; из них почти 350 тысяч французов и 322 тысячи союзников
Из этих 678 тысяч по родам войск было: пехоты 480 тысяч человек, конницы 100 тысяч, артиллерии 30 тысяч человек; остальные входили в состав шести понтонных парков пли обслуживали обозы. Кроме сосредоточенных на территории Германии и Польши для вторжения в Россию 678 тысяч человек с 1420 орудиями и 156 тысячами строевых и обозных лошадей, Наполеон имел значительные силы в своем тылу.
Во Франции оставалось 150 тысяч человек, в Испании свыше 300 тысяч и в Италии больше 50 тысяч человек, которые частично могли быть использованы Наполеоном в качестве резерва для его армии вторжения, направляющейся в поход на Россию.
В целом армия вторжения состояла из гвардии, кавалерийских соединений и 12 корпусов пехоты.
Наполеон продолжительное время разрабатывал свой план действий. В основе этого плана лежало решение захватить в спои руки инициативу. Для выполнения было намечено стремительное вторжение в пределы России в форме стратегического наступления.
Наполеон образно оценил значение Петербурга, Москвы и Киева: «Если я займу Киев, я возьму Россию за ноги; если л овладею Петербургом, я возьму ее за голову, заняв Москву, я поражу ее в сердце», сказал Наполеон.
Это выражение Наполеона отражает его политические и военные расчеты. Наступление на Киев не давало вообще никаких выгод Франции. Наступление на Петербург затруднялось отсутствием у Франции флота. Наступление на Москву, как казалось Наполеону, отвечало требованиям политической и стратегической обстановки в силу следующих соображений:
В Москве была сосредоточена значительная часть экономических средств страны. Захват Москвы означал удар в центр экономической жизни России. Здесь же находился узел речных путей, являвшихся главным средством транспортировки грузов. Тут можно было отрезать Петербург от юга России, снабжавшего его продовольствием и пополнявшего людьми.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Артиллерия

Сообщение Gosha » 03 май 2007, 11:23

В Отечественную войну 1812 года русская артиллерия по своему качеству превосходила артиллерию армии Наполеона. Тяжелая артиллерия — русские полупудовые единороги стреляли прицельно гранатами на 1000 метров, картечью — на 500 метров. Предельная же дальность стрельбы лучших пушек французской армии достигала: 8-фунтовымп ядрами 800—900 метров, картечью 500 метров.
Все русские артиллерийские системы, включая и тяжелую артиллерию — 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги, - имели хорошую подвижность, свободно маневрируя колесами на поле боя. Личный состав русской артиллерии был прекрасно обучен и проявил в Бородинском сражении отличную организованность, высокую стрелковую подготовку и искусное взаимодействие со своей пехотой и конницей. В своем донесении о Бородинском сражении М. И. Кутузов особенно подчеркивал решающие для всего хода сражения результаты боевой превосходной деятельности русской артиллерии. По высокоавторитетному свидетельству самого М. И. Кутузова, отраженному в этом документе, после окончательного разгрома кавалерии Наполеона, примерно в 17 часов, русские поиска выдвинули сильные батареи и начали сокрушительный обстрел противника. Указывая, что артиллерийский бой продолжался до глубокой ночи, М. И. Кутузов специально отмечает, что мощный прицельный огонь более мощных и дальнобойных русских орудий подавил и принудил замолчать артиллерию противника.
В Бородинском сражении русская армия имела 654 орудия, что составляло 5,5 орудия на 1 тысячу бойцов, в то время как армия Наполеона имела 556 орудий, что составляло 4,5 орудия на 1 тысячу бойцов. Плотность артиллерии в Бородинском сражении на участке дер. Семеновская, Семеновские флеши, а затем дер. Горки, дер. Семеновская, вершина семеновского оврага в первом и третьем этапах сражения достигала одного орудия на каждые 5 метров для обеих сторон. Эта большая плотность насыщения артиллерией решающих участков сражения являлась результатом массирования крупных сил артиллерии, как для отражения атак, так равно для поддержки пехоты и конницы, а в третьем этапе сражения — для ведения собственно артиллерийского боя. Общие расход снарядов (в основном гранат и картечи) русской артиллерии за один день сражения 26 августа (7 сентября) превышал 60 тысяч выстрелов. Средняя цифра расхода снарядов на одно орудие достигала 100 штук.
По отчету начальника артиллерии армии Наполеона, генерала Ларибоссьера расход снарядов составил 60 тысяч пушечных и 1 миллион 400 тысяч ружейных зарядов. Русская артиллерия потеряла подбитыми и захваченными противником по одним данным 13, а по другим - 17 пушек. Русские войска отбили у противника 15 орудий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Начало конца

Сообщение Gosha » 06 май 2007, 18:19

В своем письме от 20 августа (1 сентября) М. И. Кутузов излагает командующему 3-й Западной армией генералу Тормасову свой стратегический план кампании против Наполеона:
«Прибыв к армиям, нашел я их отступление у Гжатска. Настоящий предмет движения оных состоит в том, чтобы силами, еще в ресурсе сзади находящимися, усилить их в такой степени, что желательно было бы, чтобы неприятель немногим, чем нас превосходил... Таким образом ожидать буду я неприятеля на генеральное сражение у Можайска».
В это время на главном направлении Наполеон имел 130—140 тысяч человек, а русская армия насчитывала 98 тысяч.
В этот же день 20 августа в районе Гжатска в русские войска влились 14 587 человек пехоты и 1002 человека конницы, приведенные генералом Милорадовичем из рекрутских депо. Это было именно все то подкрепление, которое привел генерал Мшюрадо.вич вместо своего «особого корпуса». Почти одновременно прибыли 3 тысячи человек смоленского ополчения под командой генерала Лебедева и 11 полков московского ополчения, насчитывавших в своем составе 7 тысяч человек под командой генерала Маркова. Это было все, что прислал на подмогу М. И. Кутузову, вместо обещанных 80 тысяч ополченцев, граф Растопчин.
Организовав планомерный отход 1-й и 2-й армий, М. И. Кутузов приступил к выбору подходящей позиции для генерального сражения. Он самым тщательным образом выбирал эту позицию. Вначале предполагалось дать сражение возле Колоцкого монастыря, куда русские войска прибыли 21 августа (2 сентября) и где даже начали возводить укрепления, но Кутузов забраковал эту позицию. Главные силы Кутузова в течение 22 августа (3 сентября) отошли па 12 километров восточнее — в район села Бородино. К 25 августа 1812 года русская армия у Бородино насчитывала 113 589 бойцов, 7 тысяч московского ополчения и 3 тысячи смоленских ополченцев. Итого 123 589 воинов у М. И. Кутузова.
Из распоряжений Наполеона, отданных им вечером 25 августа (6 сентября), следует, что почти все свои лучшие силы и средства, главный удар, как и предвидел Кутузов, он нацелил в направлении Семеновской. Всего для главного удара в полосе шириной 1 - 1,5 километра Наполеон выделил около 85 тысяч человек (146 батальонов, 236 эскадронов) и 467 орудий, то есть свыше 2/3 живой силы и почти 4/5 артиллерии. Нанося отвлекающий и вспомогательный фланговые удары, он предназначал для осуществления их около 40 тысяч человек (63 батальона, 60 эскадронов) и 99 орудий, то есть меньше 1/3 своих сил и около 1/5 своей артиллерии, которые действовали на фронте шириной 4 - 5 километров.
Судя по отданным приказам, Наполеон не знал о расположении уступом за русским правым флангом сильной группировки конницы Уварова и Платова и о наличии за русским левым флангом, в утицком лесу, засады. Наполеон предполагал, что русский левый фланг полностью заканчивается на укреплениях «Багратионовых флешей» и южнее их нет русских сил.
Не уверенный в успехе своего наступательного плана, Наполеон приказал быстро построить против села Бородино и русских укреплений у дер. Семеновской («Багратионовых флешей») оборонительные сооружения на случай необходимости перехода к обороне.
Чрезвычайно важно, то, что ни дважды проведенная лично Наполеоном и его штабом рекогносцировка на местности, ни наблюдение, ни, наконец, продолжавшаяся весь день на широком фронте напористая разведка боем так и не вскрыли подлинного расположении русских войск на бородинской позиции.
Приняв решение атаковать своими главными силами бородинскую позицию в лоб в виде фронтального удара, нанося такой же вспомогательный лобовой удар на левом фланге, Наполеон планировал обходный маневр на своем правом фланге.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23