Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение shuric » 27 янв 2008, 14:29

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи - кто он?
Учитывая что некоторые лица не имеют у нас широкой известности приведем по Юелю
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_04.html,

по Рюйтеру
http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_11.html , http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_01.html ,
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_02.html ,
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_03.html,

по Ли Сун Сину
http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/li_sun_sin.html ,

http://militera.lib.ru/h/imdin/04.html ,
http://militera.lib.ru/h/imdin/04.html ,
http://militera.lib.ru/h/imdin/08.html .
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Dedal » 27 янв 2008, 20:10

Это почему вдруг возник такой нестандартный вопрос? :P

По мне так египетские фараоны:
Изгнавший гиксосор (не помню сейчас как звали) и Рамзес II победивший "народы моря".

Обе компании проходили одновременно на суше и на воде - в этом и проявилось умение.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2008, 22:20

Dedal писал(а):По мне так египетские фараоны:
Изгнавший гиксосов (не помню сейчас как звали) и Рамзес II победивший "народы моря".

Дедал, Яхмос I и Рамсес III.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 28 янв 2008, 14:53

Как это ни банально, но я бы поставил все-таки на Нельсона. При все уважении к остальным флотоводцам Нельсон, на мой субъективнй взгляд, действительно сумел изменить ход истории. Представим себе, что под Трафальгаром он бы потерпел поражение - франко-испанская эскадра смогла пройтив Ла-Манш, армия Наполеона из Булонского лагеря грузится на суда и высаживается в туманном Альбионе. Каким тогда был бы дальнейший ход истории?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 янв 2008, 17:14

Нельсон хорош, спору нет.
А как Марк Випсаний Агриппа ?
Уж он точно повлиял на ход истории.
Без него вообще бы не было Августа у власти.
Причем, Агриппа побеждал всегда превосходящие силы: Антония, Секста Помпея.
Кстати, про вопрос с флотоводцем я уже говорил.
Тот же Агриппа был и прекрасным полководцем и выигрывал сражения на суше.
По-вашему, кто парфян побил, тех самых, с которыми ни Красс, ни Антоний ничего сделать не смогли ? Красс погиб, Антоний еле ноги унес.
Кстати, тот же Суворов был прекрасным флотоводцем тоже.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Потребитель » 28 янв 2008, 17:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Кстати, тот же Суворов был прекрасным флотоводцем тоже.

Наверно, Вы хотели сказать Ушаков?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 янв 2008, 17:47

Нет, именно Суворов.
По-вашему, Суворов не вел морских сражений ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 28 янв 2008, 17:58

Суворов командовал флотом (для этого ему уже в преклонном возрасте пришлось даже экзамен флотский сдавать), но значительных морских сражений под руководством Суворова я что-то не припомню. Напомните?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 янв 2008, 18:23

Так он командовал флотом или нет ?
Тут мы уже входим в частности.
Я разве оговаривал, что он непосредственно принимал участие ?
Разве главнокомандующий обязан непосредственно принимать участие в битве ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 29 янв 2008, 07:54

thor писал(а):Как это ни банально, но я бы поставил все-таки на Нельсона. При все уважении к остальным флотоводцам Нельсон, на мой субъективнй взгляд, действительно сумел изменить ход истории. Представим себе, что под Трафальгаром он бы потерпел поражение - франко-испанская эскадра смогла пройтив Ла-Манш, армия Наполеона из Булонского лагеря грузится на суда и высаживается в туманном Альбионе. Каким тогда был бы дальнейший ход истории?


Вот уж категорически не согласен, что Нельсон изменил ход истории. Англичане были гораздо стльнее на море чем французы, и разбили бы их даже и без Нельсона. Даже если бы Нельсон (который был конечно гениальный адмирал) командовал французским флотом - все равно ИМХО англичане бы французов победили (они били французов на море почти всегда - примерно как русские турок).
С точки зрения изменения хода истории Рюйтер и Ли Сун Син куда лучше подходят - они побеждали не более слабого, а более сильного противника, силой своего гения. Уж про Фемистокла я молчу.

А Суворов внес важный вклад в разгром турецкого флота под Очаковым- но как сухопутный генерал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 29 янв 2008, 10:02

Фемистокл - адмирал? :shock: Ну да, он настоял, чтобы афиняне построили мощный флот, ну да, он заставил Эврибиада вступить в бой при Саламине, а дальше то что? В чем конкретно проявился его флотоводческий талант? Администратор, оратор, талантливый политик, но адмирал? :? :(
Ли Сун Син - хороший адмирал, побил япошек. Но как это повлияло на ход мировой истории?
Де Рюйтер - несомненно, гениальны флотоводец, но его победы не имели решающего значения хотя бы потому, что Голландия - не островное государство.
Нельсон - не спорю, англичане на море были сильнее французов. Но если бы Вильнев оказался в Ла-Манше, что вся сила британского флота уже не имела бы значения. Стоило бы ноге французского солдата ступить на берега Альбиона, и вся история имела бы иной ход.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 29 янв 2008, 10:15

thor писал(а):Фемистокл - адмирал? :shock: Ну да, он настоял, чтобы афиняне построили мощный флот, ну да, он заставил Эврибиада вступить в бой при Саламине, а дальше то что? В чем конкретно проявился его флотоводческий талант? Администратор, оратор, талантливый политик, но адмирал? :? :(



Фемистокл несомненно великий флотоводец. Его действия разобраны у Дельбрюка (единственный эпизод когда Г.Д. обратился к морским войнам ). Впрочем даже и без этого "настоял, чтобы афиняне построили мощный флот, ну да, он заставил Эврибиада вступить в бой при Саламине" - этого достаточно.

thor писал(а): Ли Сун Син - хороший адмирал, побил япошек. Но как это повлияло на ход мировой истории?



Вероятно повлияло, но дело то не в этом. Мы оцениваем таланты адмиралов, а не их влияние на ход мировой истории.
А по достижениям Ли превоходит Нельсона - англичане били французов и без Нельсона, а вот корейцы без Ли терпели поражения. Нельсон побеждал более слабые силы французов (кораблей у них могло быть больше, но реально Нельсон был всегда сильнее), а Ли бил более сильного противника.


thor писал(а): Де Рюйтер - несомненно, гениальны флотоводец, но его победы не имели решающего значения хотя бы потому, что Голландия - не островное государство.



То же самое. Мы оцениваем гений Рюйтера, а не его влияние на историю (оно впрочем было)

thor писал(а): Нельсон - не спорю, англичане на море были сильнее французов. Но если бы Вильнев оказался в Ла-Манше, что вся сила британского флота уже не имела бы значения. Стоило бы ноге французского солдата ступить на берега Альбиона, и вся история имела бы иной ход.


Не мог Вильнев оказатся в Ла-Манше не имея англ. флота на загривке. Впрочем даже если бы французы высадили в Англии 150 000 солдат, без связи по морю эта армия была обречена на гибель.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 29 янв 2008, 10:21

Речь идет о величайшем флотоводце в доиндустриальную эпоху, значит, он должен быть действительно величайшим, т.е. обладать н етолько качествами гениального флотоводца, но его победы должны были окзать реальное воздействие не только на ход одной войны, но и на ход всей истории в целом.Тогда он будет действительно величайшим.
О Фемистокле - назовите конкретно, в чем проявился его флотоводческий гений в ходе самого сражения. Ли Сун Син - опять же конкретно, в чем его величие в превосходной степени? А почему, в таком случае, мы не занесли в список Ушакова или херра Питера? Японцы в то время явно не относились к просвещенными мореплавателям, и победить их - не велика заслуга (скорее, заслуга Ли Сун Сина в том, что был воякой, а не конфуцианским бюрократом, и начала действительно воевать, а не изучать "Лунь Юй"), все равно что разбить турок на море в конце XVIII в.
Интересно, а как была бы обречена французская армия, вступившая в ЛОндон и продиктовавшая мир англичанам в их логове?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение ZVEROBOY » 29 янв 2008, 10:33

Стоило бы ноге французского солдата ступить на берега Альбиона, и вся история имела бы иной ход.[/quote]

История Британских островов пережила не одну экспансию с материка. Даже, можно сказать французскую, Вильгельм Завоеватель 1066г, и некоторое время правители Англии признавали только французскую речь.(можно ли это считать влиянием на ход мировой истории) Но Законы исторического развития таковы, что деяния отдельных личностей могут быть значительными, но врядли способны кардинально изменять ход истории.И у французов есть много поводов для неприязни к англичанам за деяния произошедшие как раз во времена правления норманского королевского дома.
Аватара пользователя
ZVEROBOY
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 13:21
Откуда: из Северских земель

Сообщение shuric » 29 янв 2008, 10:37

thor писал(а):Речь идет о величайшем флотоводце в доиндустриальную эпоху, значит, он должен быть действительно величайшим, т.е. обладать н етолько качествами гениального флотоводца, но его победы должны были окзать реальное воздействие не только на ход одной войны, но и на ход всей истории в целом.Тогда он будет действительно величайшим.
О Фемистокле - назовите конкретно, в чем проявился его флотоводческий гений в ходе самого сражения. Ли Сун Син - опять же конкретно, в чем его величие в превосходной степени? А почему, в таком случае, мы не занесли в список Ушакова или херра Питера? Японцы в то время явно не относились к просвещенными мореплавателям, и победить их - не велика заслуга (скорее, заслуга Ли Сун Сина в том, что был воякой, а не конфуцианским бюрократом, и начала действительно воевать, а не изучать "Лунь Юй"), все равно что разбить турок на море в конце XVIII в.
Интересно, а как была бы обречена французская армия, вступившая в ЛОндон и продиктовавшая мир англичанам в их логове?


О Фемистокле называю конкретно. Он разгромил персидский флот и решил судьбу гр-пр войн (и всю последующую судьбу человечества). Его тактические достижения - см. Дельбрюка.
Ли Сун Син во многих сражения разбил намного более сильных японцев, отправив на дно порядка 40 000 самураев. Японцы конечно не просвещенные мореплаватели, но и Ли отнюдь не английским флотом командовал. "Все равно что разбить турок на море в конце XVIII" - скорее все равно что разбить японцев в 1904-1905 командуя четвертью Порт-Артурской эскадры.
Петр командовал за всю жизнь одним очень небольшим морским сражением, Ушаков сражаясь против более слабого противника не добился ни одной по настоящему решительной победы (такой как Чесма, Очаков или Синоп). Конечно они талантливые адмиралы, но все же не величайшие.
А французам попавшим в Англию надо было сначала взять каменный Лондон в котором англичане устроили бы им суперсарагоссу, а потом еще и получить каким либо образом мир, у уехавшего в Эдинбург (или вообще в Дублин) правительства. Вот Москву лягушатники тоже взяли - и что толку?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron