Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение thor » 29 янв 2008, 10:47

В Лондоне и суперсарагосу? ИзображениеЧитал и валялсо пацтулом со смеху! ИзображениеЭто нация то лавочников и суперсарагосу - как венцы или берлинцы?Изображение Уж не поблазнилось ли Вам, что Сарагоса и Лондон находятся на расстоянии пушечного выстрела?
Фемистокл разгромил персидский флот - как, каким местом он его разгромил? Создал условия - да, но реализовали план другие. А война после 480 г. длилась еще немало лет и закончилась Каллиевым миром практически вничью, если Вы не знаете античной истории. И не надо сравнивать японце обр. 1590-х гг. и японцев начала века ХХ в. Он не были теми "макаками", какими их пытаются представить некоторые ура-патриоты. А Англия в начале века XIX - это не Англия в начале века ХХ. Правительство могло перебраться хоть в Канаду, хоть в Австралию, а дальше что, кем бы и на что бы оно воевало дальше, если после взятия Лондона англичане (или что там от них осталось бы) лишились бы всех континентальных союзников?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 29 янв 2008, 10:57

thor писал(а):В Лондоне и суперсарагосу? ИзображениеЧитал и валялсо пацтулом со смеху! ИзображениеЭто нация то лавочников и суперсарагосу - как венцы или берлинцы?Изображение

Вы плохо представляете себе англичан. Бульдог за конуру будет дратся насмерть. Тем более что Лондон будет оборонять не только ополчение (тысяч этак 300), но и регулярные войска.




Фемистокл разгромил персидский флот - как, каким местом ?



Головным мозгом.


thor писал(а): Создал условия - да, но реализовали план другие.



Собственно любой адмирал бьет врага не в одиночку.

thor писал(а):А война после 480 г. длилась еще немало лет и закончилась Каллиевым миром практически вничью, если Вы не знаете античной истории.



У вас весьма неортодаксaльные представления. Так значит война кончилась "вничью"?

thor писал(а):И не надо сравнивать японце обр. 1590-х гг. и японцев начала века ХХ в. Он не были теми "макаками", какими их пытаются представить некоторые ура-патриоты.



Вообще ничего не понял. При чем тут макаки?

thor писал(а): А Англия в начале века XIX - это не Англия в начале века ХХ. Правительство могло перебраться хоть в Канаду, хоть в Австралию, а дальше что, кем бы и на что бы оно воевало дальше, если после взятия Лондона англичане (или что там от них осталось бы) лишились бы всех континентальных союзников?


Сохранив господство на море, англ. правительство могло быть уверено в конечной победе. Отрезанная от Франции десантная армия была в западне и союзники не имели значения.
Впрочем они бы от Англии не отпали - когда лучшие фр. войска и лучший фр. полководец выведены из игры, самое время нанести решающий удар на суше. Тем более что гипотетическая победа Наполеона над Англией континентальные страны никак не устраивала.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 29 янв 2008, 11:27

shuric писал(а):
thor писал(а):В Лондоне и суперсарагосу? ИзображениеЧитал и валялсо пацтулом со смеху! ИзображениеЭто нация то лавочников и суперсарагосу - как венцы или берлинцы?Изображение

Вы плохо представляете себе англичан.


Естественно, в Лондоне и в Англии не был. Но англичане - это н еиспанцы, это я знаю точно.

Бульдог за конуру будет дратся насмерть. Тем более что Лондон будет оборонять не только ополчение (тысяч этак 300), но и регулярные войска.

Абсолютный бред Регулярные войска были бы разгромлены еще под Лондоном, после чего разбежались бы и занялись по старинному англискому обычю мародерствами и грабежами. А ополчение - Вы всерьез полагаете, что ополчение способно противостоять регулярным войскам? И это пишет знаток Дельбрюка? Shurik, на сей раз Вы превзошли сами себя.



Фемистокл разгромил персидский флот - как, каким местом ?



Головным мозгом.


Силой медиумизма и спиритизма, не иначе, а еще он использовал МЗИМУ. Да пребудет с ним, с Фемистоклом, сила.

thor писал(а): Создал условия - да, но реализовали план другие.



Собственно любой адмирал бьет врага не в одиночку.


Да, а я то думал, что Вы считаете иначе (см. выше).

thor писал(а):А война после 480 г. длилась еще немало лет и закончилась Каллиевым миром практически вничью, если Вы не знаете античной истории.



У вас весьма неортодаксaльные представления. Так значит война кончилась "вничью"?


Конечно, поскольку я не так давно подновил свои знания по истории греко-персдских войн.

thor писал(а):И не надо сравнивать японце обр. 1590-х гг. и японцев начала века ХХ в. Он не были теми "макаками", какими их пытаются представить некоторые ура-патриоты.



Вообще ничего не понял. При чем тут макаки?


И немудрено, иногда Вы бываете очень несообразительны. ТО ли погода влияет, что ли располождение звезд на небе, то ли трамвайные пути не так сошлись...

thor писал(а): А Англия в начале века XIX - это не Англия в начале века ХХ. Правительство могло перебраться хоть в Канаду, хоть в Австралию, а дальше что, кем бы и на что бы оно воевало дальше, если после взятия Лондона англичане (или что там от них осталось бы) лишились бы всех континентальных союзников?


Сохранив господство на море, англ. правительство могло быть уверено в конечной победе. Отрезанная от Франции десантная армия была в западне и союзники не имели значения.


Отрезанная от Франции? Французы, отрезанные от Франции, сражались в Египте больше трех лет, а Египет - это не Англия. И потом, сохранилась бы у англичан после падения Альбиона воля к победе? Я в этом сильно сомневаюсь.


Впрочем они бы от Англии не отпали - когда лучшие фр. войска и лучший фр. полководец выведены из игры, самое время нанести решающий удар на суше. Тем более что гипотетическая победа Наполеона над Англией континентальные страны никак не устраивала
.


Не устраивала - да, однако Аустерлиц показал, чего стоили армии союзников на поле боя. Перебраться же через Ла-манш не в пример легче, чем переплыть через Средиземное море.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 янв 2008, 11:38

Навскидку – маленький отрывочек по Каллиеву миру: «449 г. считается годом окончания греко-персидских войн. Афинское командование после победы у Саламина отозвало флот с Кипра и начало с персидским царем переговоры, в результате которых был заключен Каллиев мир (Diod. XII, 4, 4-6; Plut. Cim. 13). По-видимому, обе стороны воспринимали этот мир как вынужденный компромисс. Афиняне освободили от персов Эгейское море, но греческие города Малой Азии в целом остались под властью Персии. Косвенным подтверждением тому, что и после 449 г. Малая Азия вместе с греческими городами формально оставалась законной территорий Персидской империи, является одно замечание Геродота (VI, 42), согласно которому подати, установленные еще Артаферном в 492 г. для городов Малой Азии, неизменно выплачивались Персии "вплоть до сего дня" (т.е. до 20-х гг. V в.). Во всяком случае, в Афинах этот договор считался позорным, а его автора Каллия обвинили во взяточничестве и привлекли к суду (Dem. XIX, 273)…» (Л.Г. Печатнова. Спарта и Персия: история отношений (середина VI в. - 413 г. до н.э.) // Проблемы античной истории Сборник научных статей к 70-летию со дня рождения проф. Э.Д. Фролова. Под редакцией д-ра ист. наук А.Ю. Дворниченко.
СПб., 2003. С. 89).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 29 янв 2008, 14:58

Похоже, форумчане применяют разные критерии оценки, поэтому спорят каждый на своей волне.

Раз речь идет о доиндустриальной эпохе, значит, флотоводцы не имели средств связи и технически не могли командовать сколько-нибудь большими соединениями кораблей непосредственно в бою.

Таким образом, следует заведомо исключить, как недостоверные, рассказы о боевом маневрировании, сосредоточении в ходе боя, охватах и т.п. примерах виртуозного мастерства флотоводцев.

Предварительная постановка задач, определение диспозиции ДО боя - а там уж куда кривая вывезет.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 29 янв 2008, 15:05

Положим, в том, что касается древности - это в общем-то верно. Но что касается XVIII или начала XIX века - то здесь такое мнение слишком радикально. Система сигнализации к этому врени хотя и была несовершенна, однако все ж таки работала.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 янв 2008, 17:00

Мне вот, что интересно.
Уже во второй теме пытаюсь обратить внимание на Марка Випсания Агриппу. Ни один человек мне не может возразить (или поддержать), что Агриппа был как гениальным флотоводцем, так и гениальным полководцем.
Он бил всех, на суше и на море, причем силы противников всегда были превосходящи. Его победы с исторической точки зрения имели колоссальное значение. Именно Агриппа привел на римский престол императора Августа, с которого началась эпоха Римской империи - историчность такого момента отрицать трудно. Не будь Агриппы, про то, что был такой человек (даже не Август, ибо он тогда и Августом бы не стал) - Гай Октавий - никто бы сейчас и не вспомнил.
В ответ - все как воды в рот набрали.
Такое впечатление, что это имя и факты, с ним связанные, для вас то же самое, что для папуаса - глетчер.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 29 янв 2008, 17:11

Потребитель писал(а):Раз речь идет о доиндустриальной эпохе, значит, флотоводцы не имели средств связи и технически не могли командовать сколько-нибудь большими соединениями кораблей непосредственно в бою.


Брайан Танстолл
Морская война в век паруса (1650-1815)
Сражения великих адмиралов


Подробно рассматриваются и различные системы сигнализации в бою.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 29 янв 2008, 17:14

Гиви Чрелашвили писал(а):Такое впечатление, что это имя и факты, с ним связанные, для вас то же самое, что для папуаса - глетчер.


Гиви, дайте с духом собраться :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение shuric » 30 янв 2008, 08:44

Гиви Чрелашвили писал(а):Мне вот, что интересно.
Уже во второй теме пытаюсь обратить внимание на Марка Випсания Агриппу. Ни один человек мне не может возразить (или поддержать), что Агриппа был как гениальным флотоводцем, так и гениальным полководцем.
Он бил всех, на суше и на море, причем силы противников всегда были превосходящи. Его победы с исторической точки зрения имели колоссальное значение. Именно Агриппа привел на римский престол императора Августа, с которого началась эпоха Римской империи - историчность такого момента отрицать трудно. Не будь Агриппы, про то, что был такой человек (даже не Август, ибо он тогда и Августом бы не стал) - Гай Октавий - никто бы сейчас и не вспомнил.
В ответ - все как воды в рот набрали.
Такое впечатление, что это имя и факты, с ним связанные, для вас то же самое, что для папуаса - глетчер.


Я согласен, что Агриппа был гениальным флотоводцем, но за него я бы проголосовал в последнюю очередь. Все таки мне он представляется сравнительно с другими адмиралами наименее интересным. Да и по поводу превосходства противников Агриппы - вопрос спорный.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 30 янв 2008, 09:07

Спору нет, Агриппа - великий флотоводец. Но ИМХО из перечисленных адмиралов он наименее интересный. И по поводу превосходства противников Агриппы - вопрос спорный
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 30 янв 2008, 10:59

Гиви Чрелашвили писал(а):Мне вот, что интересно.
Уже во второй теме пытаюсь обратить внимание на Марка Випсания Агриппу. Ни один человек мне не может возразить (или поддержать), что Агриппа был как гениальным флотоводцем, так и гениальным полководцем.
Он бил всех, на суше и на море, причем силы противников всегда были превосходящи. Его победы с исторической точки зрения имели колоссальное значение. Именно Агриппа привел на римский престол императора Августа, с которого началась эпоха Римской империи - историчность такого момента отрицать трудно. Не будь Агриппы, про то, что был такой человек (даже не Август, ибо он тогда и Августом бы не стал) - Гай Октавий - никто бы сейчас и не вспомнил.
В ответ - все как воды в рот набрали.
Такое впечатление, что это имя и факты, с ним связанные, для вас то же самое, что для папуаса - глетчер.


Гиви, да кто ж будет спорить о том, что Агриппа - великий военачальник. Да вот беда - немного о нем осталось материалов и совсем практически не осталось документов, чтобы действительно показать - он и есть тот самый величайший полководец и флотоводец доиндустриальной эпохи.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2008, 17:28

Это верно лишь отчасти, Тhor.
Решающая морская битва при мысе Акций в Греции с Антонием, которую выиграл Агриппа и благодаря которой Август стал единоличным властелином Рима, описана достаточно хорошо.
Флот Антония и Клеопатры превосходил по численности флот Агриппы весьма существенно, это тоже известно.
Но до этого (до 31 г. до н.э, когда была битва при Акции) была весьма существенная угроза с другой стороны, со стороны Секста Помпея.
Секст Помпей, наследник великого Гнея Помпея, не мог смирится, что не он, как наследник Помпея Великого, у руля власти.
Ему удалось организовать просто громадный флот. Корабли всех пиратов, которые только были, вошли в этот флот. Этот флот не давал жизни ни Августу, ни Антонию.
На море хозяйничал Секст Помпей безраздельно. А Рим без господства на море не мог ничего делать нормально. Бой, который дал Сексту Агриппа, насколько я знаю, нигде подробно не описан. Не уничтожив Секста Помпея, Август ничего не добился бы. Угроза была очень большая, просто почему-то эту битву затмила битва при Акции своим политическим значением. Но на самом деле, как я понимаю, битва с Секстом была много трудней, чем битва с Антонием. Как Агриппе удалось разгромить столь огромный флот, я не знаю. Но он это сделал, что лишний раз доказывает его флотоводческую гениальность.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2008, 19:29

Итак, вот довольно подробное изложение деяний Агриппы (в том числе там видно, какими силами сражался Агриппа и что у него сил было меньше, чем у соперников), причем, сведения взяты из различных источников.
Поражений Агриппа не знал совсем.
По его действиям можно судить, что он был действительно превосходным военноначальником.
Пожалуйста, читайте очень внимательно.
После этого, думаю, все вопросы отпадут.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/agrippa.html
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 янв 2008, 21:37

И, наконец, парфяне - заноза в заднице римлян на протяжении долгих лет.
Напомню, что и Красс, и Антоний потерпели от них сокрушительные поражения.
Проблема Парфии оставалась для Рима актуальной до тех пор, пока Август не послал туда Агриппу.
Красс и Антоний не были, конечно, гениальными полководцами.
Но надо признать, что в военном деле они кое-что понимали.
Ну, про Красса вы все знаете, а Антоний был всё-таки легатом Цезаря, начиная еще с Галльских войн.
В чем же дело ?
Это что, парфянские полководцы были такими талантливыми ?
Ну, тактика парфян против Красса довольно подробно описана.
В меньшей степени против Антония, но она, в принципе, была той же самой.
Итак, начнем с Красса. Всё-таки Красс - победитель Спартака.
Чего же он так с парфянами оплошал ?
Однако, разбирая войну Красса с парфянами, понимаешь, что Красс вряд ли что мог сделать, да и парфянский полководец вовсе не был столь уж гениальным. Просто в пользу парфян сложилась естественная ситуация.
Во-первых, пустыня, где велись боевые события. Парфяне в ней чувствовали себя, как рыба в воде, а для римлян она создавала много неудобств. Но это не главное.
Главное, это во-вторых.
Тактика парфян (конкретно сурены) против Красса была простой.
Войско, кстати, сурена собрал не меньше, чем Красс.
Парфяне, хорошо понимая преимущество римлян в ближнем бою, просто на контактный бой практически не шли.
Главным преимуществом парфян были конники.
У парфян конники были великолепные, быстрые и стремительные.
Так вот, в войске сурены значительную его часть составляли конники.
И второй фактор - лучники.
Все те же конники одновременно и великолепные лучники, стреляющие с коней.
Так вот, представьте, пустыня, римляне, весьма утомленные, со своими доспехами. Тут появляются парфянские конники.
Они скачут навстречу римским легионам, но потом останавливаются на не очень большом расстоянии. Затем следует дождь стрел, пущенный на римлян. Причем, швальный дождь стрел. Много стрел. Тысячи и тысяч стрел, причем пущенных не единожды. На контактный бой парфяне не идут. Максимум, их конница бьет единичными ударами по краям войска, проносится, подрезая крайние ряды и тикает.
Или подкарауливает, если вдруг незначительные отряды отделяются от основного войска, и тогда конница вырезает их.
И так они терзают римлян изо дня в день, пока те идут в сторону Селевкии.
И ряды римлян с каждым днем всё тают и тают.
К моменту битвы при Каррах войско Красса изнемогло и было потреплено до неузнаваемости. Разбить такое войско не представляло труда. Тут, конечно, и сурена еще коварно и хитроумно обманул Красса, но это лишь ускорило его окончательное поражение. Сурена и без этого бы разгромил Красса, там уже и громить практически было нечего.
Вот и вся тактика.
Простая, но бороться с ней практически невозможно.
Антонию повезло в этом плане чуть больше. Он еле ноги унес, но всё же остался живым. Однако и Антония парфяне доканали таким же образом.
В 20 г. до н.э. Августу удается дипломатическим путем получить от царя парфян Фраата орлы легионов Красса, захваченные парфянами в 53 г. до н.э.
Но отношения с Парфией очень сложные, Рим на грани новой войны с Парфией.
В 16 г. до н.э. в Боспорское царство едет Агриппа. К 14 г. до н.э. всё уже на мази, всё покорено, поставлены Агриппой выбранные правители, лояльные Риму.
Агриппа объединяет Боспор и Понт как единую колонию Рима, что немало способствовало ослаблению парфян, оставшихся без Понтийского царства.
Другое дело, что уже после смерти Агриппы парфяне опять начали баламутить воду, но это уже были не те парфяне.
Вот вам и Агриппа !
Что теперь скажите ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28