Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение shuric » 31 янв 2008, 09:11

Многие историки, включая Ростовцева полагали, что превосходство все такм было у Августа. Так что вопрос спорный.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 31 янв 2008, 09:19

thor писал(а):
shuric писал(а):
thor писал(а):В Лондоне и суперсарагосу? ИзображениеЧитал и валялсо пацтулом со смеху! ИзображениеЭто нация то лавочников и суперсарагосу - как венцы или берлинцы?Изображение

Вы плохо представляете себе англичан.


Естественно, в Лондоне и в Англии не был. Но англичане - это н еиспанцы, это я знаю точно.


Понятно что не испанцы, а более храбрый и решительный народ.


thor писал(а):
Бульдог за конуру будет дратся насмерть. Тем более что Лондон будет оборонять не только ополчение (тысяч этак 300), но и регулярные войска.

Абсолютный бред Регулярные войска были бы разгромлены еще под Лондоном, после чего разбежались бы и занялись по старинному англискому обычю мародерствами и грабежами. А ополчение - Вы всерьез полагаете, что ополчение способно противостоять регулярным войскам? И это пишет знаток Дельбрюка? Shurik, на сей раз Вы превзошли сами себя.


Регулярные войска англичане не будут бросать в чистом поле на убой превосходящим силам французов. Вместо этого они укрепят Лондон и будут его оборонять. Ополчение естественно в чистом поле ничего не стоит, но в условиях обороны укрепленного каменного города оно весьма эффективно (пример - Сарагоса). А пока лягушатники не имея подкреплений берут Лондон, англичане перебросят с помощью флота на помощь английским войскам армии союзников - в первую очередь мощную русскую армию. И тут имея полное превосходство раздавят французов оказавшихся в мешке.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Neska » 31 янв 2008, 13:41

Гиви Чрелашвили писал(а):В 16 г. до н.э. в Боспорское царство едет Агриппа. К 14 г. до н.э. всё уже на мази, всё покорено, поставлены Агриппой выбранные правители, лояльные Риму.
Агриппа объединяет Боспор и Понт как единую колонию Рима, что немало способствовало ослаблению парфян, оставшихся без Понтийского царства.
Другое дело, что уже после смерти Агриппы парфяне опять начали баламутить воду, но это уже были не те парфяне.
Вот вам и Агриппа !
Что теперь скажите ?
:shock: Это называется - "Агриппа - великий полководец, победивший парфян"??? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение lex7 » 31 янв 2008, 14:48

Я голосовал за Дрейка.
Но к списку с удовольствием бы прибавил Г.Помпея. Он единственный, кому за всю историю удалось на несколько десятков лет остановить разгул пиратства на Средиземном и Чёрном морях. Судя по тому, что я читал - это была просто блестящая военно-морская операция.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 31 янв 2008, 14:51

Понятно что не испанцы, а более храбрый и решительный народ.
Из чего это следует?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 31 янв 2008, 15:29

Очевидно, потому, что бритты- столь любимые Shurik'ом протестанты, и "веберовская" этика, подобно учению марксизма-ленинизма, позволяет стрелять из пулемета даже тогда, когда к нему нет патронов. А гишпанцы - гнусые католики, хуже которых только православные. А что касается маневров и передвижений, то, поскольку для Shurik'а не составляет проблемы перебросить пару-тройку десятков тысяч солдат со всем обозом из центральной России на Дальний Восток, то в Европе он это и подавно сделал бы. Одним словом. если бы Shurik был бы в 1805 г., то не видать Наполеону победы как своих ушей. Макк, чистый Макк, да и только. "Die erste kolonne marschiert, die zweite kolonne marschiert...".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 янв 2008, 16:20

Неска, ваш юмор неуместен. Вам надо бы знать, что в Понтийском царстве вместе с Боспорским царством господствовали тогда парфяне.
Агриппа сделал так, что парфяне оттуда убрались. Как он это сделал, никому точно сейчас неизвестно. Но вряд ли парфяне уступили бы такие благодатные территории без боя. А еще полководец Агриппа одержал, пожалуй самую трудную, победу в Испании, когда она вся восстала, как один. Восстания такого плана не было, пожалуй, со времен Квинта Сертория. Агриппа понес потери ощутимые, но он был суровым военным. Ему удалось подавить восстание, пусть и путем того, что практически все враги, которые могли держать в руках оружие, были убиты.
Шурик, вопрос не спорный. Что такое многие историки ?
Ростовцев так считает ?
Не знаю, не уверен.
Это значит, идти напрямую против античных историков, таких, как Плутарх, Дион и другие, которые прямо заявляют, что перевес был у Антония, причем перевес двойной.
Впрочем, я не читал Ростовцева. Если то, что вы говорите, верно, тем хуже для него.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 01 фев 2008, 13:21

Гиви Чрелашвили писал(а):Неска, ваш юмор неуместен. Вам надо бы знать, что в Понтийском царстве вместе с Боспорским царством господствовали тогда парфяне.
Агриппа сделал так, что парфяне оттуда убрались. Как он это сделал, никому точно сейчас неизвестно. Но вряд ли парфяне уступили бы такие благодатные территории без боя.
:? Гиви, Ваш ответ невнятен. Вам надо бы знать, что двадцать лет назад в Афаганистане господствовали советские войска.
Сейчас там американцы. Как они это сделали, никому точно сейчас неизвестно. Не составит ли Вам труда назвать мне американского полководца, разбившего советскую армию в Афганистане? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 01 фев 2008, 13:29

Гиви Чрелашвили писал(а):Это значит, идти напрямую против античных историков, таких, как Плутарх, Дион и другие, которые прямо заявляют, что перевес был у Антония, причем перевес двойной.
Впрочем, я не читал Ростовцева. Если то, что вы говорите, верно, тем хуже для него


Гиви, дорогой, не будьте так жестокосердны! :D :wink: Античные авторы - тоже люди, и им, как и нам, тоже было свойственно ошибаться и заблуждаться. И у них были свои пристрасти, свои любимцы и пасынки. Наверно, Агриппа был их любимцем, и они постарались нарисовать его портрет в лучших красках. :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 фев 2008, 16:37

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Неска, ваш юмор неуместен. Вам надо бы знать, что в Понтийском царстве вместе с Боспорским царством господствовали тогда парфяне.
Агриппа сделал так, что парфяне оттуда убрались. Как он это сделал, никому точно сейчас неизвестно. Но вряд ли парфяне уступили бы такие благодатные территории без боя.
:? Гиви, Ваш ответ невнятен. Вам надо бы знать, что двадцать лет назад в Афаганистане господствовали советские войска.
Сейчас там американцы. Как они это сделали, никому точно сейчас неизвестно. Не составит ли Вам труда назвать мне американского полководца, разбившего советскую армию в Афганистане? :lol: :lol: :lol:


Неска, а передергивать карты - это нехорошо, вам никто этого не говорил ?
Когда в Афганистан пришли американцы, советских войск там уже не было, там были талибы. И это нам известно.
Ваша аналогия совершенно неуместна. Потому, что совершенно точно известно, что когда в Боспорскoe царств пришел Агриппа, там именно хозяйничали парфяне, а не, по аналогии с советским войсками в Афганистане, были парфяне, да потом ушли, и Агриппа их уже не застал.
Я что ли виноват, что никаких сведений о прибывании Агриппы в Боспорском царстве до наших дней не дошло ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 04 фев 2008, 16:43

Гиви Чрелашвили писал(а):
Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Неска, ваш юмор неуместен. Вам надо бы знать, что в Понтийском царстве вместе с Боспорским царством господствовали тогда парфяне.
Агриппа сделал так, что парфяне оттуда убрались. Как он это сделал, никому точно сейчас неизвестно. Но вряд ли парфяне уступили бы такие благодатные территории без боя.
:? Гиви, Ваш ответ невнятен. Вам надо бы знать, что двадцать лет назад в Афаганистане господствовали советские войска.
Сейчас там американцы. Как они это сделали, никому точно сейчас неизвестно. Не составит ли Вам труда назвать мне американского полководца, разбившего советскую армию в Афганистане? :lol: :lol: :lol:
Неска, а передергивать карты - это нехорошо, вам никто этого не говорил ?
Когда в Афганистан пришли американцы, советских войск там уже не было, там были талибы. И это нам известно.
Ваша аналогия совершенно неуместна. Потому, что совершенно точно известно, что когда в Боспорскoe царств пришел Агриппа, там именно хозяйничали парфяне, а не, по аналогии с советским войсками в Афганистане, были парфяне, да потом ушли, и Агриппа их уже не застал.
А Агриппа в составе скольких легионов туда прибыл? Или с отрядом телохранителей? В энном количестве американцы в Афганистане были и ДО вывода советских войск, не так ли?
Гиви Чрелашвили писал(а):Я что ли виноват, что никаких сведений о прибывании Агриппы в Боспорском царстве до наших дней не дошло?
Вы виноваты лишь в голословном утверждении, что Агриппа ПОБЕДИЛ парфян. В контексте того, что он ПОЛКОВОДЕЦ. Подтверждения этого я не увидел до сих пор.
Давайте другой пример, если Вам этот не нравится. Финляндия ВОЕВАЛА с СССР на стороне Германии. 4 сентября 1944 года Финляндия вышла из войны. Предоставила СССР военно-морскую базу Порккала-Удд (Маринеску оттель немцев в Балтике топил) Немецкие войска покинули Финляндию. Да здравствует моряк Маринеску, разбивший НЕМЦЕВ в Финляндии? Или кто-нибудь другой, победитель НЕМЦЕВ в Финляндии?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 05 фев 2008, 11:11

Ну а как если предположить, что в райно степени и парфяне, и Агриппа вели в Боспоре сложную дипломатическую игру, опираясь на своих марионеток (подобно тому, как это делали в Афганистане мы и американцы - до ввода туда наших войск). И в этой игре Агриппа переиграл парфян, почему последние и были вынуждены свернуться... Без применения силы в лице легионов, только через "золотых солдат"! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 05 фев 2008, 11:57

:roll: Никак нельзя. Тогда распадается вся конструкция "Агриппа - победитель парфян, величайший флото- и полководец".
Только решительная баталия! Только окончательное и бесповоротное уничтожение всех парфян на территории Понта и Боспора! :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 05 фев 2008, 12:19

Самая лучшая победа - выигранная без сражения, и потом, война - есть продолжение политики иными средствами, и если все решилось само собой, зачем прибегать к иным средствам? :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 фев 2008, 16:42

С Понтом, кстати, я ошибся. Понт и раньше уже принадлежал Риму.
Давайте рассматривать только Боспорское царство.
Я, кстати, согласен с Thor.
Самая лучшая победа - это когда враг испугался и убежал без боя.
Агриппа завоевал Боспорское царство, после чего присоединил его к провинции Понт (вернее, провинция называлась Вифиния и Понт), поставив управлять Боспорским царством лояльного Риму человека.
Это была Динамия, насколько я помню. Бедное Боспорское царство, там была масса своих интриг. Динамия была еще бедней, чем Боспорское царство. Вот бедная женщина !
Она была единственной прямой наследницей боспорских царей, и те мужчины, которые хотели управлять Боспорским царством, захватив его силой, на ней женились, заставив ее на это пойти тоже силой, чтобы иметь формально повод быть царем Боспорского царства. Таких мужчин было двое. Последний, на ней силой женившись, открыто симпатизировал парфянам и фактически отдал в их владение всё царство, сам оставаясь номинальным правителем.
Агриппа это дело прекратил, шкета этого ликвидировал, парфян оттуда выбил и отдал всё царство во власть единственной законной царской наследнице Динамии, которая была лояльна к Риму и благодарна Агриппе. При этом контроль за Боспорским царством, естественно, установился полностью римлянами, а самое Боспорское царство стало частью римской провинции.
Воевал Агриппа с парфянами в Боспорском царстве или нет - это неизвестно. Но известно, что самого Августа там не было. Август вел лично только две войны (это видно из Светония) и в этих краях совсем не был. Известно только, что Агриппа выбил парфян из Боспорского царства. Боями или демонстрацией силы, которой испугались парфяне и сами удрали - никто не знает.
Известно также, что значительно южнее Боспорского царства, вплотную к самой Парфии в это же время подошел с войсками Тиберий.
Вот после этого парфяне совсем наложили в штаны - это точно известно.
На севере - Агриппа, на юге - Тиберий.
Парфяне после этого тут же пошли на все уступки Августу. Но Тиберий точно битв с парфянами точно не вел, это тоже известно.
Насчет Агриппы - это неизвестно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16