Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение thor » 06 фев 2008, 11:58

Если никто из античных историков, описывая эпоху Августа, ничего не сообщает о войне, которую вели римляне в Черноморском бассейне с парфянами, логично предположитиь, что настоящей войны здесь и не было, а все ограничилось в лучшем случае демонстрацией силы со стороны Рима.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 фев 2008, 16:41

Нет, Thor, вот тут я не согласен.
А откуда вы знаете, что не было других авторов, которые об этом написали, причем весьма подробно, но их произведения до нас просто не дошли ? Вот, например, Веллей Патеркул, один из историков, который очень много и очень подробно написал об Августе.
Этот историк родился практически сразу после смерти Августа (если не путаю, то в 19 г. н.э., а Август умер в 14 г. н.э.).
От него до нас дошло очень мало.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 11 фев 2008, 09:21

Гиви, дорогой, а вот тут я с Вами не согласен. Конечно, Веллей Патеркул уважаемый историк и современник событий эпохи Августа. Но согласитесь, что великое лучше всего видится со стороны. И я уверен в том, что если бы Агриппа одержал великую военную (почеркну, именно военную) победу над Парфией, результатом которой стало их вытеснение из Черноморья - такой успех не остался был незамеченным. И Светоний, и Патеркул, а Анней Флор, и многие другие более поздние историки и составители бревиариев не прошли бы мимо такого знаменательного события, тем более что Парфия долгое время была наиболее опасным врагом Рима в Восточном Средиземноморье и попортила им немало крови - лишняя победа была бы еще однм "лыком в строку", еще однм напоминанием о превосходстве Рима над варварами и признаком благоволения к ним богов. Так что все таки я полагаю, что настоящей крупномасштабной войны с Парфией в Причерноморье не было.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 11 фев 2008, 16:58

Thor, да дело в том, что это только предположение.
Вы будете смеяться, но именно те историки, которых вы назвали, как раз-таки и очень хорошо не дошли до нас.
Произведение Светония я знаю вдоль и поперек (я имею, в виду, конечно, "Жизнь 12 цезарей" и приложенные к ним очерки о риторах, о грамматиках и о поэтах). Надо очень внимательно прочесть все комментарии Гаспарова. Он очень четко пишет, откуда взялся этот труд.
Найден был в средние века. Эта рукопись была более поздней копией
труда Светония (я о жизни 12 цезарей). Она была далеко не в полном объеме. Местами рукопись была подпорчена, а иногда просто не было страниц, которые пропали.
А состояние очерков еще хуже (перевод, кстати, сделан по итальянского переводу Ростаньи). Там просто пропало 80%, да еще, как определили эксперты, были подделки, более поздние вставки.
Луций Анней Флор ?
Естественно, есть он у меня (как и Веллей Патеркул, кстати).
Вы о двух книгах эпитом римской истории, его труда ?
120 страниц чистого текста (переводы Дашковой и Немировского).
Неужели вы всерьех думаете, что это всё, что написал Флор ?
Кстати, у него там есть глава 34 глава второй книги - о мире Августа с парфянами. Там уже подводится итог, когда парфяне пошли на мир.
Ничего о прибывании Агриппы в Боспоре там нет.
И непонятно, либо этого и не было, либо было до этого, но до нас не дошло.
Труд, извините, тоже дошел до нас не в полном объеме (у нас русский вариант в больших сокращениях).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 15 фев 2008, 13:40

Согласен, лакуны есть, но это ведет неизбежно к тому, что, пока не найдены точные свидетельства о событиях, можно считать, что возможны были оба варианта событий - как предложенный Вами, так и мной. Но чисто субъективно (полагаясь на интуицию) мне все таки представляется, что вариант с дипломатическим давлением более ывероятен, чем военный. :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 22:43

Гиви Чрелашвили писал(а):Тот же Агриппа был и прекрасным полководцем и выигрывал сражения на суше.
По-вашему, кто парфян побил, тех самых, с которыми ни Красс, ни Антоний ничего сделать не смогли ?

По нашему - Публий Вентидий Басс. Агриппа против парфян ВООБЩЕ не воевал...
(Про "превосходящие силы Секста Помпея и Марка Антония" я промолчу...)
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 22:48

Гиви Чрелашвили писал(а):Итак, вот довольно подробное изложение деяний Агриппы (в том числе там видно, какими силами сражался Агриппа и что у него сил было меньше, чем у соперников), причем, сведения взяты из различных источников.
Поражений Агриппа не знал совсем.
По его действиям можно судить, что он был действительно превосходным военноначальником.
Пожалуйста, читайте очень внимательно.
После этого, думаю, все вопросы отпадут.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/agrippa.html


Сведения о превосходстве флотов Антония и Секста Помпея - сильно преувеличены.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 23:07

Гиви Чрелашвили писал(а):Неска, ваш юмор неуместен. Вам надо бы знать, что в Понтийском царстве вместе с Боспорским царством господствовали тогда парфяне.
Агриппа сделал так, что парфяне оттуда убрались. Как он это сделал, никому точно сейчас неизвестно. Но вряд ли парфяне уступили бы такие благодатные территории без боя. А еще полководец Агриппа одержал, пожалуй самую трудную, победу в Испании, когда она вся восстала, как один. Восстания такого плана не было, пожалуй, со времен Квинта Сертория. Агриппа понес потери ощутимые, но он был суровым военным. Ему удалось подавить восстание, пусть и путем того, что практически все враги, которые могли держать в руках оружие, были убиты.
Шурик, вопрос не спорный. Что такое многие историки ?
Ростовцев так считает ?
Не знаю, не уверен.
Это значит, идти напрямую против античных историков, таких, как Плутарх, Дион и другие, которые прямо заявляют, что перевес был у Антония, причем перевес двойной.
Впрочем, я не читал Ростовцева. Если то, что вы говорите, верно, тем хуже для него.


Небольшой ликбез.
Парфяне. возглавляемые царевичем Пакором и римским эмигрантом Кв.Лабиеном вторглись в Сирию и Малую Азию в 40 г. Годом спустя легат Антония П.Вентидий Басс разгромил армии Пакора и Лабиена, действующие отдельно друг от друга. Он был первым римлянином (и единственным до Траяна), кто справил триумф за победу над парфянами. Агриппа против парфян не воевал вообще!
В правление Августа парфяне не показывались западнее Евфрата, не говоря уже о таких внутренних для Римской империи провинциях, как Понт. Что касается Боспорского царства, то там о парфянах вообще не слышали!

А еще полководец Агриппа одержал, пожалуй самую трудную, победу в Испании, когда она вся восстала, как один. Восстания такого плана не было, пожалуй, со времен Квинта Сертория. Агриппа понес потери ощутимые, но он был суровым военным. Ему удалось подавить восстание, пусть и путем того, что практически все враги, которые могли держать в руках оружие, были убиты.

Речь идет о Кантабрийской войне, в которой Агриппа командовал одной из трех отдельных армий (остальными - Г.Антистий Вет и Г.Фурний). Одновременно в Астурии действовала и четвертая армия - Т.Каризия.
При отсутствии современных средств коммуникации я с трудом представляю, как Агриппа, находясь в одной армии, мог управлять войсками трех других.

Это значит, идти напрямую против античных историков, таких, как Плутарх, Дион и другие, которые прямо заявляют, что перевес был у Антония, причем перевес двойной.

А еще они говорят. что у Антония были корабли с 7-8 и даже 10-ю рядами весел. Вы этому тоже верите?
Внимательное прочтение источников дает ясное представление о том. что при Навлохе, например, флот Секста не превышал 180 кораблей, тогда как флот Октавиана-Агриппы составлял около 350. Если не верите на слово готов привести подробные доказательства.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 20 фев 2008, 23:19

Гиви!
Кроме Флора и Веллея, есть еще "Периохи" Тита Ливия. Есть еще Дион Кассий. Или их нет у Вас?
Так вот, ни Дион, ни Ливий НИЧЕГО не говорят о какой-либо войне с парфянами во времена наместничества Агриппы на Востоке.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2008, 03:41

Ну, Секст, Басс-то когда разбил парфян ? В период с 40 по 38 г.г. до н.э. Мы сейчас не говорим про это время. Август тогда и императором еще не был.
Насчет парфян.
Обратите внимание, что про войну против парфян, как таковую, никто и не говорил.
Я говорил, что в Боспорском царстве было сильное влияние парфян, а Агриппа их оттуда выбил, вернув трон Динамии. Как это произошло, я уже говорил, что не знаю. Сведений нет. Возможно, было действительно лишь демонстрация силы или мелкие стычки.
Всё-таки надо читать все постинги, Секст, а не только один.
В следующем постинге я, кстати, поправляюсь насчет Понта, говоря, что рассматривать нужно только Боспорское царство.
Вот этот постинг:

"С Понтом, кстати, я ошибся. Понт и раньше уже принадлежал Риму.
Давайте рассматривать только Боспорское царство.
Я, кстати, согласен с Thor.
Самая лучшая победа - это когда враг испугался и убежал без боя.
Агриппа завоевал Боспорское царство, после чего присоединил его к провинции Понт (вернее, провинция называлась Вифиния и Понт), поставив управлять Боспорским царством лояльного Риму человека.
Это была Динамия, насколько я помню. Бедное Боспорское царство, там была масса своих интриг. Динамия была еще бедней, чем Боспорское царство. Вот бедная женщина !
Она была единственной прямой наследницей боспорских царей, и те мужчины, которые хотели управлять Боспорским царством, захватив его силой, на ней женились, заставив ее на это пойти тоже силой, чтобы иметь формально повод быть царем Боспорского царства. Таких мужчин было двое. Последний, на ней силой женившись, открыто симпатизировал парфянам и фактически отдал в их владение всё царство, сам оставаясь номинальным правителем.
Агриппа это дело прекратил, шкета этого ликвидировал, парфян оттуда выбил и отдал всё царство во власть единственной законной царской наследнице Динамии, которая была лояльна к Риму и благодарна Агриппе. При этом контроль за Боспорским царством, естественно, установился полностью римлянами, а самое Боспорское царство стало частью римской провинции.
Воевал Агриппа с парфянами в Боспорском царстве или нет - это неизвестно. Но известно, что самого Августа там не было. Август вел лично только две войны (это видно из Светония) и в этих краях совсем не был. Известно только, что Агриппа выбил парфян из Боспорского царства. Боями или демонстрацией силы, которой испугались парфяне и сами удрали - никто не знает.
Известно также, что значительно южнее Боспорского царства, вплотную к самой Парфии в это же время подошел с войсками Тиберий.
Вот после этого парфяне совсем наложили в штаны - это точно известно.
На севере - Агриппа, на юге - Тиберий.
Парфяне после этого тут же пошли на все уступки Августу. Но Тиберий точно битв с парфянами точно не вел, это тоже известно.
Насчет Агриппы - это неизвестно."

Так что, по идее, вы можете мне, Секст, противопоставить только это:

"Что касается Боспорского царства, то там о парфянах вообще не слышали! "

Не слишком ли смелое зявление, Секст ? А, может, всё-таки слышали ?
Вы против ниженаписанного что-то имеете ?
Вряд ли, думаю.

"Прежде чем начать войну против римлян, Фарнак осадил Фанагорию и близлежащие города, потом отправился в поход. Он двинулся через Колхиду в Малую Азию, оставив вместо себя наместником Асандра, получившего титул архонта в 49/48 годах до н.э. До этого Асандр был этнархом, т.е. вождем одной из племенных группировок.
Он сравнительно легко захватил Колхиду и Малую Армению, отдельные города Каппадокии и Понта. Однако, Цезарь после завершения войны в Греции пошел форсированным маршем против Фарнака. В решающей битве при Зеле 2 августа 47 года до н.э. Цезарь разбил армию Фарнака. Последний бежал в Синопу, откуда потом переправился в Пантикапей. Собрав скифов и сарматов, Фарнак захватил Феодосию и Пантикапей, но осенью того же года был убит приспешниками Асандра.
Однако римская администрация не дала согласия на его правление. Цезарь поручил своему другу Митридату Пергамскому, который отличился в Египте и которому дали в управление Боспорское царство, двинуться против Асандра. Но его попытка захватить власть в Боспоре не увенчалась успехом и он погиб в 46 году до н.э. Асандр так и не смог добиться признания своей власти в Риме. Чтобы узаконить свои права, он женился на Динамии, дочери Фарнака и внучке Митридата. На протяжении своего правления Асандр осуществил ряд мер по укреплению границ страны.
Однако около 21/20 года до н.э. ему пришлось передать управление государством Динамии, что, с одной стороны, объясняется его преклонным возрастом, а, с другой – желанием Августа и Агриппы поставить Боспор на более жесткий контроль.
После 17/16 года до н.э. на Боспоре появился некто Скрибоний, выдававший себя за внука Митридата VI. Ссылаясь на распоряжение Августа, он женился на Динамии. Узнав об этом, Агриппа послал против него Полемона I, царя прилегавшей к Каппадокии части Понта. Ко времени его прибытия на Боспор Скрибоний был уже убит боспорцами. Но и Полемон столкнулся с сопротивлением определенной части населения царства. Только вмешательство Агриппы утвердило его на троне.
В течение 13-12 годов до н.э. Полемон правил совместно с Динамией, а после женился на Пифодориде, дочери Пифодора из Талл, внучке триумвира Марка Антония, и имел от нее трех детей. "

Как вы думаете, Секст, а кто такой был Асандр ?
Первоначально, я имею в виду, по происхождению, вождь один из племенных группировок ? Не из родственного ли парфянам скифского
племени ?

А вот теперь: очень интересный момент.

"Гиви!
Кроме Флора и Веллея, есть еще "Периохи" Тита Ливия. Есть еще Дион Кассий. Или их нет у Вас?
Так вот, ни Дион, ни Ливий НИЧЕГО не говорят о какой-либо войне с парфянами во времена наместничества Агриппы на Востоке."

Ну, мы уже прояснили, что речь о войне как таковой мной и не велась.
Итак, Тит Ливий с "Периохами" и Кассий Дион у меня, конечно, есть.
Вы это даже, Секст, можете помнить.
То, что у Кассия Диона нет ничего о том, что Агриппа противодействовал парфянам, это понятно. Кстати, если у Диона нет, значит ли это, что таково не было вообще ? Событие могло быть настолько мелкое, что Дион не придал этому значение.
Секст, прошло уже три года с тех пор, как мы встретились на Хисторике.
Люди могут меняться, Секст. Более того, они, по идее, должны меняться со временем. И в плане накопления знаний тоже.
Я всегда говорил, что считаю вас отменным знатоком римской истории.
Вы не будете это отрицать.
Как же это вы так лопухнулись с "Периохами" к Титу Ливию ?
Да, не часто вы делаете такие приколы.
Воистину, это редчайший случай.
Скажите, Секст, а откуда мы знаем, что Ливий об этом не говорил (о пребывании Агриппы в бытность его наместничества на Востоке) ?
Вы прекрасно знаете, что текст самого Тита Ливия до нас не дошел.
Даже нет событий начала первого века до н.э., а не то, что конца.
Стало быть, остаются "Периохи" к Титу Ливию, краткое изложение каждой книги.
Секст, а вы смотрели "Периохи" именно конкретно на этот период, на годы наместничество Агриппы на Востоке, г.г. 22-17/16 до н.э. ?
Сдается мне, что нет.
Я вам их сейчас покажу.

Книга 133 (31—29 гг.). Марк Антоний, разбитый в морском сражении при Акции, бежит в Александрию. Там, осажденный Цезарем, в последнем отчаянье (особенно от ложного слуха, будто Клеопатра убита), он налагает на себя руки. Цезарь подчиняет Александрию своей власти; Клеопатра, чтобы не достаться произволу победителя, принимает добровольную смерть. Возвратившись в Рим, Цезарь справляет три триумфа: иллирийский, актийский и за победу над Клеопатрой, положившую конец двадцати двум годам гражданских войн. Марк Лепид, сын триумвира Лепида, устроив против Цезаря заговор, готовит мятеж, но подавлен и убит.

Книга 134 (29—27 гг.). Цезарь, упорядочив все дела и установив должное устройство в провинциях, принимает прозвище Августа; в честь его переименован и месяц секстилий. Пока он заседает в совете в Нарбоне, производя опись трем Галлиям, завоеванным его отцом, рассказывается о войне Марка Красса против бастарнов, мёзов и других племен.

Книга 135 (26—25 гг.). Война Марка Красса против фракийцев, а Цезаря — против испанцев; усмирение салассов, альпийского племени.

Книги 136—137 в периохах отсутствуют.

Книга 138 (15—12 гг.). Ретия покорена пасынками Цезаря Друзом и Тиберием Нероном. Смерть Агриппы, Цезарева зятя; Друз устраивает очистительные жертвы и перепись.


Периохи к книгам 136 и 137, которые по времени как раз-таки и попадают на эти года, отсутствуют. Их вообще нет. Краткого изложения книг 136 и 137 нет, их либо не сделали, либо они затерялись. Содержание книг 136 и 137 Тита Ливия нам неизвестно даже приблизительно ! Даже в краткой форме.
Так откуда же вы знаете, Секст, что Тит Ливий об этом ничего не говорил ? Или вы нашли недостающие книги труда Тита Ливия ?
А, вообще-то, спасибо, Секст, за участие.
Заходите еще.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 22 фев 2008, 12:34

Ну, Секст, Басс-то когда разбил парфян ? В период с 40 по 38 г.г. до н.э. Мы сейчас не говорим про это время. Август тогда и императором еще не был.

Напомню, что изначальный Ваш посыл заключался в том, что "Агриппа - великий полководец, победивший парфян"
Вы спрашивали:
По-вашему, кто парфян побил, тех самых, с которыми ни Красс, ни Антоний ничего сделать не смогли ? Красс погиб, Антоний еле ноги унес.

Вот я и ответил, что парфян побил Вентидий, справивший в знак этого триумф. А вот у Агриппы триумфов над парфянами не замечено...

Обратите внимание, что про войну против парфян, как таковую, никто и не говорил.

Я, может быть. недостаточно хорошо знаю русский язык, но разве это не о войне с парфянами:
Тот же Агриппа был и прекрасным полководцем и выигрывал сражения на суше.
По-вашему, кто парфян побил, тех самых, с которыми ни Красс, ни Антоний ничего сделать не смогли ? Красс погиб, Антоний еле ноги унес.


Она была единственной прямой наследницей боспорских царей, и те мужчины, которые хотели управлять Боспорским царством, захватив его силой, на ней женились, заставив ее на это пойти тоже силой, чтобы иметь формально повод быть царем Боспорского царства. Таких мужчин было двое. Последний, на ней силой женившись, открыто симпатизировал парфянам и фактически отдал в их владение всё царство, сам оставаясь номинальным правителем.
Агриппа это дело прекратил, шкета этого ликвидировал, парфян оттуда выбил и отдал всё царство во власть единственной законной царской наследнице Динамии, которая была лояльна к Риму и благодарна Агриппе.

Речь, насколько я понимаю, идет об Асандре и Скрибонии.
Так вот. Первый умер в 18 г. до н.э., в то время как Агриппа находился на Западе. Скрибоний же был настолько проримски настроен, что это отмечается во всех имеющихся источниках и литературе. Непонятно, о ком из них пишет Гиви!
Однако, из-за восстания местного населения Скрибоний погиб и Рим быстро нашел ему замену в лице Полемона. Этим и занимался Агриппа. Причем здесь парфяне?

Как это произошло, я уже говорил, что не знаю. Сведений нет. Возможно, было действительно лишь демонстрация силы или мелкие стычки.

Есть сведения, есть. Вот о парфянах в них ни слова - это точно!

Воевал Агриппа с парфянами в Боспорском царстве или нет - это неизвестно. Но известно, что самого Августа там не было.

Так и Агриппы там не было, и легионов. Там М.Антоний Полемон с малоазийским ополчением был.

Известно также, что значительно южнее Боспорского царства, вплотную к самой Парфии в это же время подошел с войсками Тиберий.
Вот после этого парфяне совсем наложили в штаны - это точно известно.
На севере - Агриппа, на юге - Тиберий.
Парфяне после этого тут же пошли на все уступки Августу. Но Тиберий точно битв с парфянами точно не вел, это тоже известно.
Насчет Агриппы - это неизвестно."

Урегулирование римско-парфянских отношений происходит в 20 г. до н.э., когда Агриппа - наместник Галлии, а вот Авгист и Тиберий - как раз на Востоке.

Первоначально, я имею в виду, по происхождению, вождь один из племенных группировок ? Не из родственного ли парфянам скифского
племени ?

Насколько родственного? Что-то я об этом родстве не знаю. Расскажите поподробнее...

Так откуда же вы знаете, Секст, что Тит Ливий об этом ничего не говорил ? Или вы нашли недостающие книги труда Тита Ливия ?

Я, помнится, говорил еще и о Дионе Кассии. Полистайте 55 книгу - там как раз о римских действиях на Боспоре, о Скрибонии и Полемоне. И найдите там "парфянский след..."
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 фев 2008, 21:45

Насчет Диона я ответил, вроде бы.

"То, что у Кассия Диона нет ничего о том, что Агриппа противодействовал парфянам, это понятно. Кстати, если у Диона нет, значит ли это, что таково не было вообще ? Событие могло быть настолько мелкое, что Дион не придал этому значение. "

А вот теперь мой черед вам вопросы задавать, Секст.
1. Зачем вы к данному вопросу подключили периохи Тита Ливия ?
Зачем вы отослали меня к тем периохам, которых вообще нет ?
А ведь вам показал, что периох Тита Ливия к книгам 135 и 136, описывающие годы с 24 до 16 до н.э., вообще не существует.

2. Вам не кажется, что если подключаешься к спору позже (где-то с 5 или 6 страницы), то нужно сначала внимательно прочесть все 5 или 6 страниц, а потом уже вступать в спор ? А то получается как-то несуразно.
А даже не знаю, как отвечать вам, если вы базируетесь всего лишь на одном или двух моих ранних постингов, а цепь всей дискуссии не читали.
В процессе спора ведь может многое поменяться после тех одного или двух моих ранних постингов.
Такое ведь уже было. Вам тогда, Секст, после моего ответа просто пришлось замолчать, вы дальше уже тему не развивали.
Вам напомнить ?
Пожалуйста (тем более, что, если что, это можно тут поднять).
Помнится, вы говорили, что не хотели вступать в спор в теме о Юлии, дочери Цезаря, до тех пор, пока я не сказал о трибутных комициях.
А тогда я сказал о трибутных комициях, вы, по вашему же выражению, не выдержали. Вы заклеймили меня в этом невежестве, сказав, что выборы главных магистратов проходят не на трибутных, а на центуриатных комициях !
Но если бы вы, как я вам указал в ответ, прочли бы всего на 2-3 постинга дальше, вы бы увидели, что еще задолго до вашего ответа я написал пост, в котором извинялся за свою ошибку и сам, обратите внимание, сам, без чей-либо подсказки, сказал, что это ошибка и что вместо трибутных комиций надо было сказать центуриатные.
В связи с этим ваше выступление выглядело крайне нелепо, особенно, учитывая, что вы сказали, что именно этот постинг вас вывел из себя.
Выходит, вы вышли из себя по вашей же собственной вине: нужно было всего-то прочесть внимательно всю ветвь.
Нечто похожее происходит и теперь.
Вы упрекаете меня за то, что я сказал о войне Агриппы с парфянами.
Но в более поздних постингах я четко озвучил свою позицию.
Ни на какой войне я не настаивал. Я сам сказал, что в источниках об этом ничего нет. А вы, после того, как я сам сказал, что источниках об этом ничего нет, предлагаете мне поискать это в разного рода источниках, чтобы убедится, что в них об этом ничего нет. Так я уже и сам сказал об этом раннее. При этом вы еще даете такой источник (я о периохах Тита Ливия), которого вообще нет.
Тут есть от чего придти в недоумение, Секст.
Могу посоветовать одно: если вы подключаетесь к спору позже, читайте всю ветвь, а не делайте вывод на основании одного-двух постингов.
Вот вы представьте, что кто-то позже (через одну-две страницы) сделает мне упрек, дескать, никакого труда Клавдия не существует, о котором я говорил. Уже после того, кака мы с вами всё выяснили и после того, как я извинился, сказав, что ошибся и что это труд не Клавдия.
Вы же сами первый ему скажите, что надо внимательно все постинги читать !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 24 фев 2008, 22:47

Да, наверно, Вы правы.
Просто я привык отвечать на сообщения по мере их прочтения и в этом случае этот мой метод оказался не самым правильным.

Расставим точки над "i".
Вы согласны с тем, что Агриппа не участвовал в войнах с Парфией, не изгонял парфян из Боспора, не был главнокомандующим в Кантабрийской войне?
И если согласны - согласитесь и с тем, что сухопутные достижения Агриппы ничего выдающегося не представляют!

Вернемся к флоту - прокомментируйте мой пост о соотношении сил Секста Помпея и Агриппы в свете своего утверждения о том. что "у Секста флот был гораздо больше":
Внимательное прочтение источников дает ясное представление о том. что при Навлохе, например, флот Секста не превышал 180 кораблей, тогда как флот Октавиана-Агриппы составлял около 350. Если не верите на слово готов привести подробные доказательства. (сообщение №
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 фев 2008, 15:44

Хорошо, я согласен с тем, что сухопутными достижения Агриппы не являются ничем особенным.
Вернемся к его флотоводческим делам.

"Внимательное прочтение источников дает ясное представление о том, что при Навлохе, например, флот Секста не превышал 180 кораблей, тогда как флот Октавиана-Агриппы составлял около 350. Если не верите на слово готов привести подробные доказательства. "

Приведите доказательства.
Вот только предворю ваши доказательства маленьким комментарием.
Вы ведь согласны, что я тоже не на пустом месте это сказал.
Я тоже базировался на античных источниках.
Как вот, вы сказали, Секст, если помнится, что данные у этих авторов явно приувеличены касательно флота Секста Помпея. Может быть.
Но только это тоже надо доказать.
Совершенно аналогично вашему утверждению, я ведь тоже могу сказать, что данные у того античного источника, о которым вы скажите, приуменьшены.
Более того, вы утверждали также, если мне не изменяет память (а она мне не изменяет), что и данные о флоте Антония-Клеопатры при мысе Акциум, в Греции, в 31 г . до н.э., явно приувеличены и что на самом деле у Агриппы кораблей было больше. И это вы тоже мне обещали доказать.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 25 фев 2008, 16:19

По сражению при Навлохе:

Что говорят источники?
App. B.C. V, 116 Цезарь послал Тавра отрезать подвоз продовольствия к Помпею и захватить города, откуда доставлялся провиант. Сильнейшим образом страдая от этого, Помпей решил дать большое сражение, которое определило бы исход борьбы. Пехоты Цезаря он опасался, но, гордясь своими кораблями, он послал спросить Цезаря, согласен ли он решить их борьбу морской битвой. Хотя Цезарь и страшился всего связанного с морем, так как до сих пор не имел успеха на нем, однако, стыдясь отказаться, принял вызов. Назначен был день, к которому обе стороны снарядят по триста кораблей, снабженных всевозможными башнями и машинами, какие только могли придумать. Агриппа придумал так называемый гарпакс — пятифутовое бревно, обитое железом и снабженное с обоих концов кольцами. На одном из колец висел гарпакс, железный крюк, к другому же было прикреплено множество мелких канатов, которые при помощи машин тянули гарпакс, когда он, будучи брошен катапультой, зацеплял вражеский корабль.

Dio Cass. XLIX, 8 Поэтому он решил как можно скорее рискнуть всем, пойдя на генеральное сражение, боясь измены, хотя по другим причинам не должен был бы спешить, ведь Секст не имел ни продовольствия, ни денег, и можно было надеяться лишить его власти без сражения. Тогда, приняв окончательное решение, он сам вывел сухопутную армию из лагеря в поле, в то время Агриппа приплыл и стал на якорь, но Секст, чьи силы были гораздо меньшими, не вышел навстречу ни на суше, ни на море. Это продолжалось в течение нескольких дней. Наконец, боясь, что из-за такого образа действий сторонники будут презирать его и даже покинут его, Секст приказал готовить флот, в котором заключалась основа его могущества.

Кому же нам верить. Я считаю, что более точные сведения приводит Дион Кассий:
1. Рассказ Аппиана о договоренности выставить одинаковое количество кораблей слишком фантастичен - ни Алриппа, ни Секст не были идиотами и не стали бы оставлять в запасе часть флота перед решающим сражением.
2. В предыдущем сражении при Милах Секст выставил лишь 155 кораблей, причем замечает, что это "бОльшая часть флота". Из этих 155 кораблей 30 было потоплено в битве при Милах.
3. Флот Помпея обязательно нес потери в битве у Тавромения и при противодействии высадке цезарианцев на побережье острова.
4. После захвата Сицилии у Октавиана оказался флот из 600 кораблей. Из них 70, принадлежавших Лепиду и 70 Статилия Тавра не принимали участия в сражении. Остается (на два флота) 460 судов.
5. Потери Секста в сражении составили 28 кораблей и еще 17 спаслось бегством. Итого 45 кораблей. Добавив эти суда (а также три погибших корабля Агриппы) к уцелевшему флоту получим его состав около 510 кораблей.
6. Из этих 510 кораблей не меньше трехсот (если считать, что источник Аппиан а взял эту цифру не с потолка) принадлежали Октавиану-Агриппе. Таким образом, на долю Секста приходится не больше 210 кораблей. Однако, если обратиться к сведениям Аппиана о битве при Навлохе, где 155 кораблей называются "бОльшей частью флота" Секста, то придется сократить его общую численность.
Г.Ферреро определяет флот Секста при Навлохе в 180 кораблей с чем, я считаю, можно согласиться.
Возражать будете, Гиви? :)
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1