Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение Sextus Pompey » 25 фев 2008, 16:28

Про Акций:

Если я правильно понимаю оперативную обстановку на театре военных действий, то ситуация складывается следующая:
1. Флот Октавиана захватил или блокировал все ближайшие порты, в том числе и собственно Амбракийский залив, где находился флот Антония и Клеопатры. Это препятствовало подвозу продовольствия к огромной армии Антония и перед ним вставала угроза голода.
2. Выходов было три:
а. Отступать как Цезарь в кампании 48 г. к плодородным районам. Однако, по этим районам армия Антония недавно прошла, опустошив их. Таким образом, отступление не оттягивало голод, но, вдобавок, ухудшало моральное состояние армии.
б. Навязать противнику сражение (как при Филиппах в 42 г.). Однако, Октавиан тоже помнил эти события и постарался бы избежать сражения, расчитывая, что голод и связанное с ним разложение добьют армию противника быстрее и бескровнее (это было абсолютно в его характере).
в. Прорвать морскую блокаду и наладить снабжение продовольствием. Этот вариант Антоний и избрал. Однако, победы не случилось и Антоний был вынужден бежать в Египет, чтобы попытаться организовать новое сопротивление (аналог — Секст Помпей после Навлоха, с тем преимуществом, что у Антония база была надежнее и подконтрольнее).
3. Клеопатре, для поддержания своих позиций, необходимо было сохранить собственные ресурсы, то есть флот. Отступление легионов с неизбежной капитуляцией флота ее не могло устраивать никоим образом. Сражение и прорыв — более предпочтительны, так как и в том, и другом случае флот сохранялся.
P.S. Если есть вопросы, готов развить пояснения оперативной обстановки и моих из нее выводов.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 23:14

Гиви, Вы не собираетесь отвечать?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2008, 01:37

Секст, имейте терпение.
Бывают моменты, когда мне приходится работать очень тяжело.
В такие моменты я не имею достаточно времени, чтобы детально в вами спорить.
Я достаточно серьезно отношусь к вам, как к оппоненту, чтобы отвечать вам неподготовленно, с бухты-барахты.
Тем более, что в параллельной теме у нас с вами идет не менее серьезный спор.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 28 фев 2008, 11:44

Хорошо, я подожду Ваших возражений (если Вы, конечно, сможете возразить).
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 фев 2008, 16:13

Не могу сказать, что имею время ответить развернуто, но постараюсь как смогу.
Итак, первое.
Насколько я понимаю, вы утверждали также, что данные по количеству кораблей флота Антония перед битвой у Акция сильно завышены.
Что-то по этому поводу я не видел никаких доказательных опровержений этому. Вы весьма подробно ответили по Сексту Помпею, и это - отдельный вопрос. Давайте его обсудим чуть позже. Разберемся пока с Антонием, чтобы не растекаться мыслью по древу.
Вы описали военное положение перед битвой при Акции, но какое это имеет отношение к расстановке сил ? То, что Агриппа блокировал
Амбракийский залив, где запер Антония, и тот, бросил основную массу своих кораблей, решил пробиваться из залива на гораздо меньшем количестве кораблей, к делу не относится. Это проблема бездарного видения ситуации Антонием.
Однако где опровержимые данные, Секст, по тому, что количество кораблей Антония сильно завышено ?
Плутарх абсолютно четко говорит, что флот Антония в два раза привышал флот Агриппы и Августа перед боем.
Он четко дает расстановку сил.
"Антоний" (Сравнительные жизнеописания).
Пункт LXI.

Когда противники двинулись друг против друга, под начальством Антония находилось не менее пятисот боевых кораблей, - в том числе много судов с восемью и десятью рядами весел, украшенных пышно и богато, - сто тысяч пехоты и двенадцать тысяч конницы.
----------------------------------------------------------------
У Цезаря было двести пятьдесят судов, пехотинцев восемьдесят тысяч, а конницы примерно столько же, сколько у противника.


Это источник, а именно Плутарх.
Историк, который родился примерно в 45 г. н.э., умер примерно в 125 г. н.э. (данные приблизительные, точными, по-моему, никто не располагает). То есть, Плутарх родился всего через около ста лет после указанных событий.
Какие у вас основания говорить, что он завысил данные по флоту Антония ? Чтобы такое утверждать, надо иметь альтернативные данные других античных историков. И даже этого недостаточно. Потом нужно сравнить их, проанализировать и уж потом, на основе качественного анализа, только потом можно решить, что Плутарх завысил данные. А голословно это делать - сами понимаете, не стоит, тем более вам, как серьезному историку. Насколько я понял, вы не привели никаких альтернативных данных других античных историков по Антонию.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 29 фев 2008, 17:52

Насколько я понимаю, вы утверждали также, что данные по количеству кораблей флота Антония перед битвой у Акция сильно завышены.

В том то и дело, Гиви, что я утвеждал про Навлох...
А про Акций я, так, сведения для интересующихся привел...
Вы с Навлохом-то спорить будете?
В рамках вот этого заявления:
На море хозяйничал Секст Помпей безраздельно. А Рим без господства на море не мог ничего делать нормально. Бой, который дал Сексту Агриппа, насколько я знаю, нигде подробно не описан. Не уничтожив Секста Помпея, Август ничего не добился бы. Угроза была очень большая, просто почему-то эту битву затмила битва при Акции своим политическим значением. Но на самом деле, как я понимаю, битва с Секстом была много трудней, чем битва с Антонием. Как Агриппе удалось разгромить столь огромный флот, я не знаю. Но он это сделал, что лишний раз доказывает его флотоводческую гениальность.

Или опять сошлетесь на главный довод артиста: "Я так вижу"? :lol: :lol: :lol:
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 фев 2008, 19:33

Извините, Секст, но это не так.
Вы утверждали это и про флот Антония тоже.
Причем дважды.
Вот первый раз:

"Сведения о превосходстве флотов Антония и Секста Помпея - сильно преувеличены."

Вот второй раз:

"Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Это значит, идти напрямую против античных историков, таких, как Плутарх, Дион и другие, которые прямо заявляют, что перевес был у Антония, причем перевес двойной.
--------------------------------------------------------------------------------


А еще они говорят. что у Антония были корабли с 7-8 и даже 10-ю рядами весел. Вы этому тоже верите?"

Вот как раз Плутарх и говорил, что у Антония были корабли с 8 и 10 рядами весел.
И что ?
Да, такие боевые корабли были крайне неуклюжи из-за своей громоздкости.
Если такие корабли и делали (уже начиная с 7 рядов весел), то они были в основном транспортные, а не боевые.
А уж если говорить о 8 и тем более о 10 рядах весел, то это были монстры, причем крайне неуклюжие. Этот момент вы верно подметили.
Но вы не учли, что этот был египетский флот.
Как раз Антоний с Клеопатрой и решили построить такие, так сказать, октаремы и дециремы. Антоний был вообще бездарным флотоводцем, он больше на земле привык сражаться. Обратите внимание, что чуть позже того момента, который я процитировал, Плутарх и об этом говорит. Помните фразы воина, который умолял Антония бросить весь флот и вообще морские битвы, отдать Цезаря море, но сохранить войско и действовать на суше, к битвам на которой они привыкли и на которой сильны ? Плутарх очень четко об этом говорит.
Поэтому я вполне верю, что у Антония были октаремы и дециремы.
И тот же Плутарх говорит о двойном превосходстве флота Антония. Когда я это сказал, вы, как видно из процитированных ваших же слов, совершенно четко показали, что не верите в это. А теперь вы что, отказываетесь от своих же слов ?
Давайте сначала разберемся с Антонием, а потом перейдем к Сексту Помпею.
Там мне тоже есть что сказать.
Уж по крайней мере, из-за противоречия источников вопрос о превосходстве флота Секста Помпея можно считать спорным, но вы говорили, что имеете четкие доказательства, что сведения о его флоте сильны преувеличены.
А ведь не только Аппиан, слова которого вы подвергаете сомнению на основании слов Диона, говорил об этом. Есть и другие античные историки, которые говорили, что во флоте Секста Помпея было не 180 и даже не 300, а 350 кораблей.
Но об этом позже. Давайте сначала с Антонием разберемся.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 29 фев 2008, 19:40

Антоний мне не интересен в саиой битве...
Для меня важнее статегическая обстановка перед сражением, которая и привела к победе Октавиана (а не Августа, как Вы пишете). При подобном развитии ситуации (как я описываю) количество флота роли не играет. Антоний все равно был обречен...
Помните фразы воина, который умолял Антония бросить весь флот и вообще морские битвы, отдать Цезаря море, но сохранить войско и действовать на суше, к битвам на которой они привыкли и на которой сильны ?

Я плакал. Бедный Октавиан прямо так и готов был сражаться на суше... Дурак Антоний! Надо было к своим солдатам прислушиваться!

Уж по крайней мере, из-за противоречия источников вопрос о превосходстве флота Секста Помпея можно считать спорным, но вы говорили, что имеете четкие доказательства, что сведения о его флоте сильны преувеличены.
А ведь не только Аппиан, слова которого вы подвергаете сомнению на основании слов Диона, говорил об этом. Есть и другие античные историки, которые говорили, что во флоте Секста Помпея было не 180 и даже не 300, а 350 кораблей.

Аппиана я опровергаю на основании того же Аппиана!
Впрочем, представьие свои источники в студию!
Кстати, не слабо Г.Ферреро опровергнуть (если Вы знаете, кто это такой...).
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 фев 2008, 20:13

Секст, вы увиливаете.
Никто и не спорит, что Антоний был обречен.
Речь сейчас о том, что вы опровергли слова Плутарха о превосходстве сил Антония совершенно голословно.
Итак, вы согласны, что нет оснований говорить о том, что слова Плутарха о двойном превосходстве кораблей Антония - это преувеличение ? Да или нет ?
Когда я ошибаюсь, я признаю свои ошибки.
Когда вы поставили вопрос напрямую о том, что Агриппа как сухопутный полководец ничего из себя не представляет и согласен ли я, что это так, я согласился, что необдуманно сказал о нем, как о блистательном полководце, и мы покончили с этим вопросом.
Имейте мужество признать и свои ошибки.
Сначала вы говорите, что это про Антония не говорили, а сказали только про Секста Помпея, затем, когда вам доказывают, что да, таки говорили, вы увиливаете и говорите, что Антоний вам совершенно не интересен и не имеет значения, сколько было у него кораблей.
Я вам дам свои источники в студию по Сексту Помпею.
Но давайте сначала раз и навсегда проясним вопрос с Антонием.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 29 фев 2008, 21:01

Гиви Чрелашвили писал(а):А еще они говорят. что у Антония были корабли с 7-8 и даже 10-ю рядами весел. Вы этому тоже верите?"

Вот как раз Плутарх и говорил, что у Антония были корабли с 8 и 10 рядами весел.
И что ?
Да, такие боевые корабли были крайне неуклюжи из-за своей громоздкости.
Если такие корабли и делали (уже начиная с 7 рядов весел), то они были в основном транспортные, а не боевые.
А уж если говорить о 8 и тем более о 10 рядах весел, то это были монстры, причем крайне неуклюжие. Этот момент вы верно подметили.
Но вы не учли, что этот был египетский флот.
Как раз Антоний с Клеопатрой и решили построить такие, так сказать, октаремы и дециремы.


Да, такие корабли действительно были.Это были боевые корабли.

Гребцы располагались самое большее в три яруса.
Например, 7-рядный корабль:
нижний ярус - 2 гребца на весло,
средний ярус - 2 гребца на весло,
верхний ярус - 3 гребца на весло.
В эллинистический период начинается развитие корабельной артилерии, для размещения тяжёлых машин корабли начинают делать низкобортными и широкими. Так появляются полиремы.
Вершина развития - 40-рядная галера Птолемеев - плавучая крепость, достигала 125 м длины, 4000 гребцов.
Предназначалась для охраны Александрии, главное оружие метательные машины.

Корабли Антония были прямыми наследниками этой тенденции. Но и подвижность они не утратили, для сравнения, петровская галера "Двина" - длина корпуса порядка 40м, на весло приходилось 7 гребцов.

Во флоте Октавиана ставка делалась на либурны - более лёгкие, маневренные суда.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 фев 2008, 21:09

Нет, Секст, я, конечно же, ничего не знаю о Гульельмо Ферреро, прекрасном итальянском историке, авторе "Величия и падения Рима".
Где уж мне !
Поэтому не приведете ли вы его конкретные строки о 180 кораблях Секста Помпея ?
А то я что-то в интернете этих строк найти не могу.
Но я вообще-то плохой искатель. Вот Лемурий (вы же знаете Лемурия ?) - тот прекрасный поисковик по интернету. Может, попросим его ? Да и Юлли у нас - королева поиска. Она тоже может.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 29 фев 2008, 22:57

Я не знаю электронной версии Ферреро.
Даю ссылку на бумажный текст:
Г.Ферреро "Величие и падение Рима", в 2 тт. - СПб, 1998. - т.2., с. 224.
По разбивке Ферреро - это 3 том ("От Цезаря до Августа"), 18 глава ("Парфянская кампания"), 9 параграф ("Окончательное поражение Секста")

"в последних числах августа приблизительно со 180 кораблями он вышел в море, намереваясь возле Навлоха дать бой врагу, силы которого были гораздо более значительны и который был уверен в победе".

Об Антонии позже - когда Вы с Секстом разберетесь (не все же Вам направление спора выбирать :lol: ).
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 29 фев 2008, 23:27

И кто и почему потер мое последнее сообщение?
Хотя бы объяснения давайте! :evil:
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 мар 2008, 01:19

Это точно не я, Секст.
У меня нет доступа модератора.
Не думаю, что кто-то стер ваше сообщение.
Даже если вы сказали в нем что-то оскорбительное, во что мне не верится, модератор бы подчистил постинг и прямо в нем сделал бы вам замечание, но он бы не стал вчистую стирать ваше сообщение просто так, без объяснений.
Здесь такого не водится.
А вот что здесь водитстя, так это не совсем нормальная программная работа Форума. Бывают сбои. Возможно, ваш постинг стал жертвой программного сбоя.
Если кто-то всё же удалил ваш постинг без объяснений, то я негодую вместе с вами.
Хорошо, временно отложим вопрос с Антонием, займемся вами, то бишь, вашим ником, Секстом Помпеем. Я вам обещаю в ближайшее время высказать свои соображения.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 мар 2008, 02:18

Итак, Секст, начнем.
Вот ваш постинг.

Sextus Pompey писал(а):По сражению при Навлохе:

Что говорят источники?
App. B.C. V, 116 Цезарь послал Тавра отрезать подвоз продовольствия к Помпею и захватить города, откуда доставлялся провиант. Сильнейшим образом страдая от этого, Помпей решил дать большое сражение, которое определило бы исход борьбы. Пехоты Цезаря он опасался, но, гордясь своими кораблями, он послал спросить Цезаря, согласен ли он решить их борьбу морской битвой. Хотя Цезарь и страшился всего связанного с морем, так как до сих пор не имел успеха на нем, однако, стыдясь отказаться, принял вызов. Назначен был день, к которому обе стороны снарядят по триста кораблей, снабженных всевозможными башнями и машинами, какие только могли придумать. Агриппа придумал так называемый гарпакс — пятифутовое бревно, обитое железом и снабженное с обоих концов кольцами. На одном из колец висел гарпакс, железный крюк, к другому же было прикреплено множество мелких канатов, которые при помощи машин тянули гарпакс, когда он, будучи брошен катапультой, зацеплял вражеский корабль.

Dio Cass. XLIX, 8 Поэтому он решил как можно скорее рискнуть всем, пойдя на генеральное сражение, боясь измены, хотя по другим причинам не должен был бы спешить, ведь Секст не имел ни продовольствия, ни денег, и можно было надеяться лишить его власти без сражения. Тогда, приняв окончательное решение, он сам вывел сухопутную армию из лагеря в поле, в то время Агриппа приплыл и стал на якорь, но Секст, чьи силы были гораздо меньшими, не вышел навстречу ни на суше, ни на море. Это продолжалось в течение нескольких дней. Наконец, боясь, что из-за такого образа действий сторонники будут презирать его и даже покинут его, Секст приказал готовить флот, в котором заключалась основа его могущества.

Кому же нам верить. Я считаю, что более точные сведения приводит Дион Кассий:
1. Рассказ Аппиана о договоренности выставить одинаковое количество кораблей слишком фантастичен - ни Алриппа, ни Секст не были идиотами и не стали бы оставлять в запасе часть флота перед решающим сражением.
2. В предыдущем сражении при Милах Секст выставил лишь 155 кораблей, причем замечает, что это "бОльшая часть флота". Из этих 155 кораблей 30 было потоплено в битве при Милах.
3. Флот Помпея обязательно нес потери в битве у Тавромения и при противодействии высадке цезарианцев на побережье острова.
4. После захвата Сицилии у Октавиана оказался флот из 600 кораблей. Из них 70, принадлежавших Лепиду и 70 Статилия Тавра не принимали участия в сражении. Остается (на два флота) 460 судов.
5. Потери Секста в сражении составили 28 кораблей и еще 17 спаслось бегством. Итого 45 кораблей. Добавив эти суда (а также три погибших корабля Агриппы) к уцелевшему флоту получим его состав около 510 кораблей.
6. Из этих 510 кораблей не меньше трехсот (если считать, что источник Аппиан а взял эту цифру не с потолка) принадлежали Октавиану-Агриппе. Таким образом, на долю Секста приходится не больше 210 кораблей. Однако, если обратиться к сведениям Аппиана о битве при Навлохе, где 155 кораблей называются "бОльшей частью флота" Секста, то придется сократить его общую численность.
Г.Ферреро определяет флот Секста при Навлохе в 180 кораблей с чем, я считаю, можно согласиться.
Возражать будете, Гиви? :)


Прежде, чем дать еще один античный источник, несколько замечаний по вашему постингу.

1. Насколько я понимаю, вы не можете указать ни один античный источник, где точно стояло бы количество в 180 кораблей (или около этого)(в притововес аппиановским 300 кораблям) у Секста Помпея перед Навлохом.

2. Итак, вы правильно даете количество кораблей у Секста Помпея перед первой битвой при Милах: 155 кораблей, 30 из которых было потоплено, после чего Секст
отступил. Далее, вы указываете на то, что Аппиан говорит, что это было бОльшее количество его кораблей, из чего делаете вывод, что всего у него их было ненамного больше. Но, извините, с точки зрения русского языка это не обязательно так.
Если он выставил 155 кораблей перед первой битвой, а в запасе у него было, допустим, еще 100 кораблей, то эти 155 тоже вполне могут быть названы бОльшей частью. Тут нет никакой определенности.

3. Теперь, даже если принять, что Аппиан имел в виду, что в запасе кораблей было ненамного больше, то получается у него явное противоречие. Из этого противоречия вы за истину у того же Аппиана берете это "ненамного больше", а отвергаете 300 кораблей. А почему не наоборот ? 300 кораблей можно взять за истину, а за ошибку посчитать это "ненамного больше" ? То есть, опять нет определенности, одни догадки. Это не есть железная логика.

4. Но положим, мы допускаем, что после Мил у Секста осталось где-то 180 кораблей с учетом 30 потопленных, но плюс его запас. То есть, именно та цифра, за которую вы радуете.
Сколько времени прошло между Милами и Навлохом, который был в сентябре ?
Несколько месяцев уж точно. И вы думаете, что это время Секст бездействовал ? Где гарантия, что он не пополнил свой флот за это время ? Что его друзья-пираты, активно действуя, не снарядили еще 120 кораблей ?
То есть, опять-таки вашу логику можно здесь нарушить.

5. Далее, смотрим Диона.
Он ничего такого определенного не говорит.

"Тогда, приняв окончательное решение, он сам вывел сухопутную армию из лагеря в поле, в то время Агриппа приплыл и стал на якорь, но Секст, чьи силы были гораздо меньшими, не вышел навстречу ни на суше, ни на море.

Какие силы были гораздо меньше ? Непонятно.
А может, Дион имел в виду сухопутные силы, а не морские, особенно учитывая, что до этого речь шла о сухопутной армии ? Если Секст не вышел навстречу ни на суше, ни на море, вовсе не значит, что и на море его силы были гораздо меньше.
То есть, опять неопределенность и нет однозначности.

Что-то я не вижу железного доказательства. Спорность есть, о чем я вам сказал и раньше. А железного доказательства нет.
Плюс к тому, масло в огонь подливает Луций Анней Флор, причем явно не в пользу вашей версии. Это и есть тот дополнительный античный источник, который я вам обещал дать. Смотрим вторую "Эпитому", "Войну с Секстом Помпеем" (привожу полностью):

"ХVIII. Война с Секстом Помпеем

IV. 8. По устранении убийц Цезаря еще оставалась семья Помпея. Один из его сыновей пал в Испании, другой спасся бегством. Собрав остатки разбитой армии, вооружив эргастулы, он захватил Сицилию и Сардинию и уже с помощью флота занял центральные воды. (2) Какой контраст между ним и отцом! Отец истребил киликийцев, сын занимался пиратством. Он опустошил Путеолы, Формии, Вольтурн, одним словом, всю Камланию, Понтийские болота, Энарию 167 и даже устье реки Тибра. Столкнувшись с кораблями Цезаря, поджег и потопил их. Не только сам Помпей, но и Мена и Менекрат, гнусные рабы, которых он поставил во главе флота, носились по всему берегу в поисках добычи. (3) За свои военные успехи он посвятил Пелору 168 сто быков с позолоченными рогами, а в дар Нептуну бросил живого, украшенного золотом коня, чтобы владыка морей позволил ему властвовать над своим морем. Наконец опасность стала настолько велика, что был заключен мирный договор с врагом, если можно назвать врагом сына Помпея. (4) Какова же была радость, хотя и недолгая, когда в Байях было принято решение о возвращении и восстановлении Помпея в имущественных правах. Помпей устроил пир на борту корабля и, сетуя на свой жребий, не без приветливости произнес, когда возлегли за столом: "Вот мои кили!" 169, намекая на то, что отец жил в Килях, знаменитом районе столицы, а его собственный дом и пенаты нависают над морем. (5) Однако из-за неуступчивости Антония, который скупил и промотал имущество Помпея как военную добычу, вступление Секста в права владения не состоялось. Он начал нарушать мирный договор. Дело дошло до оружия, и против юноши направили флот со всеми силами империи. Его подготовка была великолепна сама по себе. (6) Срыв участок берега, начиная с Геркуланской дороги, превратили Лукринское озеро в гавань и к нему присоединили Авернское озеро, удалив между ними землю; рассчитывали, что маневрируя на этом тихом пространстве, флот получит навык ведения морского боя. (7) Вынужденный вести эту грандиозную войну, юноша был разбит в Сицилийском проливе. И он унес бы с собой к подземным богам доброе имя полководца, если бы ничего не предпринял впоследствии. [8] Но свойство великого дарования – не терять надежды! Он же, когда все было потеряно, отплыл в Азию и – что горестнее всего для храброго человека – попал там в плен, на суд врагов, чтобы умереть от руки палача. (9) Со времени Ксеркса не было столь печального бегства. Тот, кто прежде командовал флотом в 350 кораблей, бежал на шести или семи судах с погашенными на флагмане огнями, бросив в море перстни 170, дрожа и оглядываясь и все же не опасаясь, что будет настигнут."

Ну, и что выходит ?
Даже если принять, что эти 350 кораблей были до Мил, то во время Мил было потоплено только 30. Стало быть 320 у него остались. Куда он их дел ? Не пропил же половину !
Вот и получается, что двое античных историков, Аппиан и Флор, дают примерно одинаковые цифры (от 300 до 350 кораблей у Секста перед Навлохом).
Вашей же цифры в 180 кораблей (или около этого) не дает никто из античных историков.
То есть, единственный ваш плюс - это Ферреро (я вам охотно верю, что то, что вы процитировали, верно, хоть и нет электронной версии).
Я весьма уважаю Ферреро. Он - прекрасный историк.
Но, во-первых, он всё же не античный автор.
Во-вторых, мне бы всё же хотелось взглянуть на полный контекст, прочесть побольше, чем один абзац. Чем руководствовался Ферреро, когда назвал цифру в 180 кораблей несмотря на то, что этой цифры нет в античных источниках, а, наоборот, есть два античных источника, которые этому противоречат ?
Может, он это делает в предположительном аспекте ? Может, это только выводы, размышления, так сказать ?
В любом случае, спорность, конечно, есть. Железного доказательства, которого вы обещали, нет. Более, того, есть подытоживать, что называется, прямолинейно, то есть два античных источника, которые называют цифры около 300 кораблей и нет ни одного, который называет ваши 180 (или около этого), а это, согласитесь, работает против вашей версии.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1