Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение Sextus Pompey » 01 мар 2008, 11:01

Благодарю за быстрый ответ.
Разберем подробно:
1. Насколько я понимаю, вы не можете указать ни один античный источник, где точно стояло бы количество в 180 кораблей (или около этого)(в притововес аппиановским 300 кораблям) у Секста Помпея перед Навлохом.

Кроме источников в исследовании должна быть и логика. Я уже проводил подсчет кораблей, оказавшихся у Октавиана после Навлоха. Эти подсчеты не позволяют согласиться с цифрами Аппиана:
4. После захвата Сицилии у Октавиана оказался флот из 600 кораблей. Из них 70, принадлежавших Лепиду и 70 Статилия Тавра не принимали участия в сражении. Остается (на два флота) 460 судов.

2. Итак, вы правильно даете количество кораблей у Секста Помпея перед первой битвой при Милах: 155 кораблей, 30 из которых было потоплено, после чего Секст
отступил. Далее, вы указываете на то, что Аппиан говорит, что это было бОльшее количество его кораблей, из чего делаете вывод, что всего у него их было ненамного больше. Но, извините, с точки зрения русского языка это не обязательно так.
Если он выставил 155 кораблей перед первой битвой, а в запасе у него было, допустим, еще 100 кораблей, то эти 155 тоже вполне могут быть названы бОльшей частью. Тут нет никакой определенности.

Не совсем так. Аппиан ничего не говорит о сравнении частей. Я исхожу из того, что летом 36 г. во флоте Секста было два префекта, разделявших командование (Менодор и Менекрат до их измены и гибели соответственно, в 36 г. - Демохар и Аполлофан), а также верховный главнокомандующий (praefectus classis et orae maritimae) - сам Секст. Все три выводят свои эскадры перед Милами (40 и 45 кораблей у первых двух, 70 у Секста). Очевидно, это почти все корабли помпеянцев.
Пишу "почти", так как надо сделать ссылку на возможное наличие нескольких кораблей в Лилибее, Мессане и других портовых городах, где они могли нести охранную и связную службу, а также на возможный ремонт нескольких кораблей.
Таким образом, предположить наличие еще одной эскадры (причем самой большой по размерам) - невозможно.

3. Теперь, даже если принять, что Аппиан имел в виду, что в запасе кораблей было ненамного больше, то получается у него явное противоречие. Из этого противоречия вы за истину у того же Аппиана берете это "ненамного больше", а отвергаете 300 кораблей. А почему не наоборот ? 300 кораблей можно взять за истину, а за ошибку посчитать это "ненамного больше" ? То есть, опять нет определенности, одни догадки. Это не есть железная логика.


Это, как раз, логика.
А вот наличие 300 кораблей логике не соответствует.
Во первых, соглашаясь с этим количеством, Вы должны будете объяснить, куда делись около 100 кораблей после Навлоха, когда, напомню, то же количество (600) Аппиан дает для объединенного флота ОктавианаПосле того как все войска были собраны, у Цезаря оказалось 45 легионов тяжеловооруженных, 25.000 всадников, более чем полуторное по сравнению с всадниками число легковооруженных и 600 военных кораблей. (App. B.C. V, 127)
В это число он включает 70 военных судов Лепида (App. B.C. V, 98) и Тавра (App. B.C. V, 98, сравнить с V, 139), которые в битве при Навлохе участия не принимали. Даже если добавить 28 потопленных в битве судов Помпея и три корабля Агриппы, получается максимум с двух сторон - 490 кораблей. Поделите это количество на два флота, чтобы в каждом получилось по 300. Боюсь, не получится! :D
Во-вторых, соглашаясь с цифрами Аппиана, Вы должны будете объяснить, куда делись и чем занимались сто семьдесят пять кораблей Секста, не принимавшие участия в битве при Милах (после которой у Секста осталось 125 кораблей). Кто командовал этой эскадрой, превосходившей по числу кораблей три другие (для которых командиров и численность мы знаем) вместе взятые? Где она крейсировала в это время?
Остальные направления Сексту пришлось считать второстепенными, так как для достойного прикрытия их с моря у него не было сил. Так, перед Милами он отозвал с западного побережья эскадру Демохара, который удачно действовал там против Лепида (App. V, 104), после чего тот благополучно завершил высадку у Лилибея. Наличие огромной эскадры в этих условиях невозможно - у Секста на счету был каждый корабль, он заставлял Демохара метаться от Мессины к Лилибею и обратно... чем тогда занимались, по-Вашему, еще 175 кораблей?

Сколько времени прошло между Милами и Навлохом, который был в сентябре ?
Несколько месяцев уж точно. И вы думаете, что это время Секст бездействовал ? Где гарантия, что он не пополнил свой флот за это время ? Что его друзья-пираты, активно действуя, не снарядили еще 120 кораблей ?
То есть, опять-таки вашу логику можно здесь нарушить.

Если так считать - то можно.
Я же предлагаю посчитать правильно.
Наступление на Сицилию началось 1 июля(App. B.C. V, 97-98). 3-4 июля флот Октавиана попадает в шторм (V, 98). После этого месяц ("тридцать дней" по Аппиану (B.C. V,99)) Октавиан занимался ремонтом, перевооружением и похоронами погибших. За это время Меценат успевает съездить в Рим, а сам Октавиан проинспектировать флот Тавра в Таренте и сухопутную армию в Гиппонии. В это же время Менодор успевает вновь переметнуться к Октавиану.
Итак, на дворе начало августа и Октавиан начинает новое наступление. Именно в этот момент (в первую декаду августа) происходит битва при Милах.
Теперь о дате битвы при Навлохе. Здесь у нас terminus ante quem – 3 сентября, когда войска Лепида перешли на сторону Октавиана, что подтверждается эпиграфическими источниками. Между битвой при Навлохе и этими событиями происходит ряд других:
- известие о поражении Помпея отправляется в Лилибей (если морем – 1 день). Плиний Руф, узнав о сражении, идет с войсками из Лилибея в Мессану (около 300 км, т.е. не менее 7 дней), Лепид идет за ним. Два дня идет осада Мессины, после чего Плиний переходит на сторону Лепида. Еще пару дней нужно выделить на переговоры Октавиана с войсками Лепида. Таким образом, от 3 сентября мы должны отступить назад минимум на две недели, что дает нам середину августа.
Итак, между Милами (первая декада августа) и Навлохом (середина августа) прошло не больше недели, максимум, десять дней. За это время Октавиан успел высадиться у Тавромения, а Секст – разгромить там же флот Статилия Тавра. Уничтожено от 30 до 60 судов – впрочем, определить точное количество можно, но это не предмет данного исследования – и сам Секст наверняка потерял несколько кораблей. Затем 5-6 дней высадившиеся войска Корнифиция пробивались к Тиндариде на соединение с Агриппой, захватившим этот порт. Именно соединение Агриппы и Корнифиция поставило Секста перед укрозой окружения у Пелорского мыса и вынудило его дать новое сражение у Навлоха.
Таким образом, времени на строительство у Секста не было. Максимум, он мог отремонтировать пострадавшие при Милах суда. Вызывать пиратов (связь с которыми, по-моему, не более чем легенда, но это опять же не предмет настоящего разговора) – тоже не было времени, тем более Сицилия была блокирована флотами Агриппы (с севера), Лепида (с юго-запада и запада) и Тавра (с востока). Да и откуда могли явиться эти пираты?..

Тот, кто прежде командовал флотом в 350 кораблей , бежал на шести или семи судах с погашенными на флагмане огнями, бросив в море перстни 170, дрожа и оглядываясь и все же не опасаясь, что будет настигнут."

Ну, и что выходит ?
Даже если принять, что эти 350 кораблей были до Мил, то во время Мил было потоплено только 30. Стало быть 320 у него остались. Куда он их дел ? Не пропил же половину !

А с чего Вы взяли, что Флор говорит о событиях перед Милами? Даже если согласиться с цифрами Флора (а тот ради красного словца часто дает неверные сведения, что опять же не предмет разговора :D , предлагаю поверить на слово), то они наверняка относятся к периоду максимального могущества Секста. Затем была измена Менодора, бежавшего к Октавиану с 60 кораблями, вторая его измена - еще десяток, несколько сражений, бурь и т.д.

В любом случае, спорность, конечно, есть. Железного доказательства, которого вы обещали, нет. Более, того, есть подытоживать, что называется, прямолинейно, то есть два античных источника, которые называют цифры около 300 кораблей и нет ни одного, который называет ваши 180 (или около этого), а это, согласитесь, работает против вашей версии.

Математика - это, конечно, хорошо. Но логика тоже должна присутствовать...
Опровергните вышенаписанное, а затем я приведу Вам новые источники, в которых Вы найдет и цифру 180 и все остальное...
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 01 мар 2008, 23:37

"А с чего Вы взяли, что Флор говорит о событиях перед Милами? Даже если согласиться с цифрами Флора (а тот ради красного словца часто дает неверные сведения, что опять же не предмет разговора , предлагаю поверить на слово), то они наверняка относятся к периоду максимального могущества Секста. Затем была измена Менодора, бежавшего к Октавиану с 60 кораблями, вторая его измена - еще десяток, несколько сражений, бурь и т.д. "

Я не взял ни откуда, что Флор говорил о событиях перед Милами.
Вот это как раз простая логика.
Если у Секста когда-то было 350 кораблей, то для того, чтобы у него их стало меньше, со временем флот его должен был идти по нисподающей.
Он же, наоборот, шел по нарастающей (даже учитывая всё то, что вы сказали, измены Менодора, бури и т.д.)
То есть, со временем, ближе к событиям у Навлоха, день ото дня флот Секста только увеличивался. Никаких таких особых боев, кроме битвы при Милах, не было (а при Милах потоплено было мизерное количество кораблей - 30).
Следовательно, пик кораблей в 350 должен быть отнесен к событиям, предшествующим Милам и Навлоху.
Откуда я взял, что со временем флот Секста Помпея только и дело, что увеличивался день ото дня, то есть, что время максимального могущества Секста Помпея было как раз-таки перед Милами ?
Из Веллея Патеркула.
Откровенно говоря, когда идет спор с таким человеком, как вы, можно и не давать эти строки, вы их должны хорошо знать.
Однако, во избежания недоразумений, я их даю.
Вот строки Веллея Патеркула, описывающие события непосредственно перед Милами ("Римская история", Книга II, LXXIX):

Поскольку день ото дня росла слава и увеличивался флот Помпея, Цезарь решил взять на себя бремя войны. Постройка кораблей, набор воинов и гребцов, морские маневры и учения были поручены
М. Агриппе, человеку благороднейшей доблести, энергичному, непрвзойденному в трудах и опасностях, умевшему повиноваться, но только одному, остальными же страстно желавшему повелевать; он ни в чем не терпел отсрочек, и дела его не расходились с решениями. (2)
На Авернском и Лукринском озерах он построил замечательных флот, а затем в результате ежедневных упражнений добился от воинов и гребцов самой высокой степени владения военным и морским делом.

То есть, совершенно очевидно, что поскольку тут идет упоминание о постройке флота на Авернском и Лукринском озерах, то речь идет о событиях, в самом коротком времени предшествующих Милам.
К этому времени флот Секста Помпея только увеличивался и не было никаких таких серьезных битв, которые могли этот флот уменьшить в количестве кораблей. Следовательно, период максимального могущества Секста был как раз перед битвами при Милах и Навлохе, то есть, флоровские 350 кораблей - это именно тот самый период времени перед Милами.
А теперь: конечно, вы можете говорить, что логические ваши построения безупречны, что Флор преувеличивать любит, Аппиан тоже, Но вот факты:
1. И Флор, и Аппиан говорят, что у Секста было 300-350 кораблей
(если связать флоровские 350 кораблей с информацией от Веллея Патеркула, который говорил, что флот Помпея ко времени битвы при Милах только увеличивался, то тут мы явно имееем, что оба историка говорят о примерно равном количестве кораблей перед Милами и Навлохом, где-то от 300 до 350)
2. Я ничего не знаю о других данных кораблей Секста Помпея, оставленных другими античными историками, тем более таких данных, которые бы свидетельствовали о количестве кораблей перед Навлохом у Секста Помпея почти в два раза меньше, около 180, как говорите вы.
Я вовсе не хочу вас обижать, Секст. Вы серьезный и отменный историк, я так искренне считаю и не раз вам говорил это.
Но как бы ни были прекрасны ваши расчеты, они мало чего стоят, если нет подкрепления античными источниками.
Давай расценивать факты в лоб.
А они таковы, что два античных историка - Аппиан и Флор - дают примерно одинаковое количество кораблей Секста Помпея при битвах перед Милами и Навлохом - где-то 300-350.
И нет никаких других данных античных историков и конкретном количестве этих кораблей в более низком количестве, тем более, в районе количества 180. И пока вы не дадите античные источники, которые дают другие, более низкие цифры о количестве кораблей Секста Помпея перед Милами и Навлохом, я, честно говоря, не вижу смысла продолжать с вами эту дискуссию. Вот если дадите такие античные источники - тогда другое дело !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2008, 04:41

В принципе, я могу дать вам мою основную линию возражений вашей логике, Секст.
Заключается она в том, что для того, чтобы делать такие расчеты, надо быть абсолютно уверенным, что вы учли все составляющие.
А такой уверенности у вас быть не может, ибо, говоря о тех далеких веках, мы не можем быть уверены, что знаем все абсолютно детали тех событий. О массе нюансов мы можем не знать. Маленьшего такого нюанса достаточно, чтобы все ваши расчеты свести на нет.
Давайте немного порассуждаем.
Скажите честно, что вы в таком моем рассуждении видите неправильного.
Учтите, что я честно попытаюсь в эти рассуждения вставить все ваши аргументы именно с выгодной для вашей теории стороны.
Итак, сразу делаем допущение в вашу пользу: Аппиан ошибся, дал неправильные данные. Не сходится у него количество кораблей до битвы и после.
Итак, он дает до битвы количество кораблей 300 и 300.
После битвы, как вы говорите, количество кораблей во флоте Августа оказалось равным 600.
Из них вы исключаете 140 кораблей Лепида и Тавра, получаете 460 кораблей. Добавляете к этому количеству 45 кораблей Секста (28 потопленных и 17 спавшихся бегством), а также три потопленных корабля Агриппы, получаете 508 кораблей (вы написали 510, но это неважно).
Итак, до этого момента (при учете того допущения, которое я сделал), я все принимаю. В вот дальше начинаются, извините, провалы в вашей логике.
Далее вы начинаете делить эти корабли между двумя сторонами.
То есть, здесь ошибка Аппиана, но почему вы эту ошибку так однозначно относите только к Сексту ?
То есть, 300 кораблей вы отдаете Агриппе, это стало быть, не ошибка, а 210 (или 208) - Сексту ? А почему не наоборот ?
А, может, Аппиан, сделал как раз противоположную ошибку: 300 кораблей было у Секста, а 210 - у Агриппы ? Или в любой другой пропорции ? Допустим, 260 кораблей было у Секста, а 250 у Агриппы.
Но и это еще не все. Если мы имеем де-факто, что Аппиан ошибся, где гарантия, что и количество кораблей в 600 после боя не есть ошибка ? А, может, было не 600, а 500 ? Ну, как ошибся Аппиан на сто кораблей ? Тогда получаем, на два флота не 460, а 360, из которых половина и есть как раз то количество в 180 кораблей, за которое вы ратуете. Кроме того, вместо 600 может быть и любая другая цифра, если предполагать, что Аппиан ошибся.
А как вам такое рассуждение ?
Этот же флот Агриппы сражался через 5 лет в решающим сражении с Антонием, причем, важность сражения была столь велика, что он, конечно, выставил все свои корабли. Их, по Плутарху, было 250.
Так что, Агриппа за 5 лет потерял 350 кораблей ?
Это каким таким образом ?
Тоже, кстати, непонятно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 02 мар 2008, 10:36

Спасибо за возражения, хотя я с ними и не согласен. Впрочем, дискуссия с Вами подвигла меня на написание статьи с военно-историческим разбором кампании 36 г.
Дабы не пересказывать ее положения здесь, отсылаю Вас к форумам, где я ее выставил:
http://www.coins.msk.ru/forum/index.php ... entry80508
а также на Изображение в теме "Кампания 36 г. на Сицилии"

Надеюсь, это сообщение не пропадет, как предыдущее...

Цензура - моя. А.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2008, 15:44

Спасибо и вам, Секст.
Дискуссия с вами мне доставила истинное удовольствие, более того, благодаря ей я перечитал последнюю главу аппиановских "Гражданских войн", что давно уже не делал.
Вашу статью обязательно прочту.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 02 мар 2008, 23:23

Ну как, Гиви, ознакомились с моим очерком?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2008, 03:07

Извините, Секст, но я увлекся другими вашими рассказами, связанными с монетами, так что пока до этого вашего очерка не дошел.
Я обязательно его прочту, но пока то, что я читаю (я дошел до монет Тита Дидия), уж извините, мне гораздо интересней.
Есть много чего нового, что я узнал.
Например, я ничего не знал о дальнейшей развитии всаднического рода Коссуциев.
Прекрасная статья о пиценах - это мое личное мнение.
Очень неплохая статья о Целиях Кальдах.
Одно замечание (поправьте, если это возможно, у себя в статье ):

"Так был отмечен несостоявшийся племянник диктатора Цезаря. Отмечен, вероятно, в правление его настоящего племянника – Октавиана Августа…"

Гай Октавий (в будущем первый император Рима Гай Юлий Цезарь Октавиан Август) не был племянником Цезаря. Он был его внучатым племянником, а это, согласитесь, не одно и то же.
Цезарь и Гай Октавий находились в поколениях дедов и внуков, а не в поколениях отцов и детей. Племянницей Цезаря была мать Гая Октавия Атия, дочь сестры Цезаря Юлии.
У сестры Гая Юлия Цезаря Юлии от союза с Марком Атием Бальбом родилась Атия, у которой от союза с Гаем Октавием и родился Гай Октавий (младший), в будущем, после усыновления Цезарем, Гай Юлий Цезарь Октавиан, а еще позже, в 27 г. до н.э., прибавивший к своего когномену приставку "Август", когда он стал первым императором Рима.
Интересно, что всё это вы, Секст, прекрасно знаете, вплоть и до того, что Гай Октавий был внучатым племянником, а не просто племянником Гая Юлия Цезаря, так что я даже не совсем понимаю к чему я это всё пишу.

P.S. Кстати, попрошу вас зайти вот сюда (линк будет ниже).
По-моему, это крайне интересный вопрос.
Я теряюсь в догадках.
Не так много именитых римских полководцев, имевших несколько триумфов, но к тому же в молодости бывших друзьями поэтов, любящих искусство и имеющих побочного сына, который участвовал в боевых действиях этого полководца наряду с сыном родным.
Я перебираю в уме всех таким полководцев и пока подходящей кандидатуры не нахожу. Понимаете ли, в чем дело, Секст: римская поэзия относительно молодая. Мы не знает никаких римских поэтов раньше Андроника и Гнея Невия, а, стало быть, все полководцы до этих поэтов (к ним относятся также Квинкций Цинциннат и Марк Фурий Камилл), автоматически отпадают. А дальше просто мне на ум не приходят полководцы, которые отвечают всем данным, которые перечислены в вопросе. Впрочем, попытайтесь сами разобраться с этим, войдя вот сюда:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=88876#88876
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 03 мар 2008, 10:49

Гиви, в данной загадке речь явно не идет о римлянине. Я думаю, что указанный персонаж надо искать в средневековье - начале нового времени.
Это не моя эпоха, так что я "пас".
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2008, 15:02

А как же триумфы ?
Увы, средневековье и не моя эпоха.
Разве в средние века были триумфы ?
Впрочем, сдается мне, что вы правы, Секст.
То, что это не римлянин - это точно (у того связи в Италии были, а говорить о римлянине, что у него были связи в Италии, просто глупо).
А слово "триумф" автор мог употребить в переносном смысле.
Это тогда очень плохо, потому для меня, как и для вас, надеюсь, слово "триумф", в первую очередь - это истинное праздненство в Риме, которое справлял полководец. Мы как-то другое, переносное и более позднее значение этого слова уже и не воспринимаем.
В этом случае, я поступаю, как и вы: умываю, как Пилат, руки.
Средневековье и не моя эпоха.
Я, как вы, увлекаюсь древностью и античностью.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 мар 2008, 20:57

Секст, я вас не просто прошу, я вас просто умоляю !
Зайдите снова в тему загадок.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=89040#89040

Речь уже не о той конкретной загадке.
Дело в том, что молодой небезызвестный вам человек с ником "Лемурий" упорно доказывает, что Марк Лициний Красс был другом Марка Туллия Цицерона.
На все мои доводы он плюет.
Я ему обещал, что если вы это подтвердите, я приму ваши слова на веру, спорить с вами не буду и тут же перед ним извинюсь.
А вот если нет...
Впрочем, это тогда будет совсем другая история.
Кстати, я думаю, этот спор вам самому будет крайне интересен.
P.S. Кстати, закончил читать вашу статью о Тите Дидии.
Потрясающи интересно !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Ситка Чарли » 04 мар 2008, 19:35

Да, Нельсон хорош, как и все остальные вышеперечисленные, но мне, чёй-то более по душе Дрейк
Ситка Чарли
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 24 фев 2008, 11:17
Откуда: Мариуполь

Сообщение thor » 07 мар 2008, 13:47

Близкий по духу? :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sextus Pompey » 09 мар 2008, 22:38

Кстати, закончил читать вашу статью о Тите Дидии.
Потрясающи интересно !


Некоторые другие мои статьи можете прочитать здесь:
http://www.coins.msk.ru/shop/index.php?productID=1926
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Дайчин-баатар » 28 май 2008, 15:46

thor писал(а):Ли Сун Син - хороший адмирал, побил япошек. Но как это повлияло на ход мировой истории?


Очень просто - Корея не стала частью Японской империи, а японский поход в Китай так и не состоялся.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 28 май 2008, 16:04

shuric писал(а): Ли Сун Син во многих сражения разбил намного более сильных японцев, отправив на дно порядка 40 000 самураев. Японцы конечно не просвещенные мореплаватели, но и Ли отнюдь не английским флотом командовал. "Все равно что разбить турок на море в конце XVIII" - скорее все равно что разбить японцев в 1904-1905 командуя четвертью Порт-Артурской эскадры.


:?: :?: :?:

Ли Сунсин имел гораздо более сильный флот в отношении корабельного состава. Да и личный состав корейского флота в XIV-XVI веках превосходил личный состав японского флота и как по времени, проведенному в море, и по количеству боевых выходов на перехват тех же самых японских пиратов.

Недаром японские пираты в XVI веке нападали преимущественно на Китай, т.к. китайцы отвели свои корабли с островных баз еще в 1452 г., фактически отказавшись от активной береговой обороны. Против Кореи было совершено всего 2 нападения, закончившихся высадкой на берег японских пиратов. При этом оба случая были не в пользу японцев - их разбили корейские гарнизоны и остатки банд бежали за море. Да и сама высадка их в Корее была вынужденной - они возвращались после рейда в Китай и нуждались в пополненни запасов продовольствия и воды.

Ну, и насчет "намного более сильных японцев" - количество кораблей и перевозимых на них воинов не делает флот сильным. Японцы не применяли корабельную артиллерию, а первые кобуксоны, построенные еще в 1418 г., уже применяли артиллерийское вооружение - Чхве Мусон постарался разработать ряд проектов судов, которые с успехом состояли на вооружении корейского флота почти 200 лет и в 1592 г. были модернизированы Ли Сунсином (испытания первого модернизирванного образца кобуксона были проведены Ли Сунсином всего лишь за день до высадки японцев в Пусане). Да и действовал он в подавляющем большинстве сражений наверняка, создавая преимущество в силах на данном участке - например, 20 корейских кораблей против 13 японских, или 70 против 40, или даже 70 против 5.

Кроме того, без Ли Сунсина японцы всего лишь один раз смогли разгромить корейский флот - не по причине ухудшения качества корейского флота, а по причине полного нежелания Вон Гюна реально оценивать ситуацию. При том, что одним из соединений в том бою командовал соратник Ли Сунсина Ли Окки, корейцы были разбиты, а Ли Окки и Вон Гюн погибли. Т.е. дело в малом - вместо талантливого, мотивированного и храброго командира, раскусившего ловушку и отказавшегося выполнять губительный приказ из Сеула, корейцы поставили хотя и опытного (Вон Гюн долго командовал флотом в одной из южных полупровинций Кореи), но достаточно трусоватого, нагловатого и раболепного человека.

"Кадры решают все!" (с)
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1

cron